xenophon-1983 escribió:Las cifras que das Tayun fueron una fantasmada de la OTAN, que dieron cifras como 122 carros, 222 transportes de tropas y 454 piezas de artilleria, cuando los mismos soldados comprobaron durante la supervision de la retirada de las tropas pelotones enteros sin bajas alguna.
Txechu escribió:Según la wikipedia, de "The Kosovo Cover-Up" by John Barry and Evan Thomas, Newsweek, May 15, 2000.
xenophon-1983 escribió:Las cifras que das Tayun fueron una fantasmada de la OTAN, que dieron cifras como 122 carros, 222 transportes de tropas y 454 piezas de artilleria,...
cuando los mismos soldados comprobaron durante la supervision de la retirada de las tropas pelotones enteros sin bajas alguna.
De hecho el Times recogia como bajas serbias 13 carros de combate basada en la agencia de prensa yugoslava Tanjung.
Yves Debay que estuvo alli como reportero de guerra recogia la impresion de los soldados de la OTAN sobre lo intacta que estaban las fuerzas terrestres serbias.
.O como decia un oficial frances: "Si hubieramos intentado un ataque terrestre, habriamos hecho 5 kilometros y despues quien sabe. En terreno de montaña las cosas se hubiern puesto muy dificiles, y ademas, esta gente sabe como llevar a cabo una guerra defensiva."
De hecho, los serbios se fueron porque les dábamos pena y sus cuchillos habían perdido filo de darle matarile a pobres campesinos.... y campesin@s, que diría Txechu.
Flagos en la ultima semana de los bombardeos el ELK ataco a las fuerzas serbias, y al tener que salir esta de sus escondites, aumentaron sus bajas al hacerlas vulnerables, como el caso de 850 militares muertos en un raid de los B-52. Estas fuerzas estuvieron totalmente ocultas, no aptas para el combate, pero en el momento en que encendieran los motores y empezaran a combatir ya sea contra la OTAN, o contra el ELK (si hubiera tenido un rearme por parte de la OTAN para poder enfrentarse a los serbios), hubieran sido muy vulnerables a la aviacion.
Seguro que sí. Con la misma bomba también puede destruirse un submarino, pero no por eso los cazas son el medio antisubmarino por excelencia. Y a lo que voy es que no son medios eficaces para atacar una fuerza móvil desplegada en el terreno.
(Los cazas polivalentes) están perfectamente preparados para atacar blancos móviles desplegados, mientras el despliegue no sea bajo una de las anteriores coberturas (bosques densos o "paredes").
Lo cual, pese a tu convencimiento ciego, no se dará siempre. Por la sencilla razón de que una compañía de blindados (y sus SAM) no puede circular todo el rato por un bosque tirando los árboles, porque necesitan zonas relativamente despejadas para moverse, ni todo el rato por alta montaña (porque ni siquiera la capacidad todoterreno de elos está pensada para eso) ni tampoco están pensados para ir todo el día llevando a cuestas un bunker encima que permita que no los vean.
tayun escribió:La propaganda se puede medir de muy diversas formas, y muchas agencias de prensa y periodistas particulares, además de alguna que otra "ONG", hicieron su agosto con las fotos de los señuelos y las historias acerca de los "frustrados ataques" de la Alianza. No explican, sin embargo, el motivo exacto del abandono de Kosovo de las fuerzas yugoslavas. Y es que las guerras se pueden contar de muchas formas, y el que no se consuela es porque no quiere.
tayun escribió:xenophon-1983 escribió:Las cifras que das Tayun fueron una fantasmada de la OTAN, que dieron cifras como 122 carros, 222 transportes de tropas y 454 piezas de artilleria,...
Las cifras que cito son las oficilmente publicadas desde la Oficina del CINCSOUTH en Nápoles, y sobre las que trabajaron las Secciones de Inteligéncia de las respectivas unidades participantes. Que tú las taches de fantasmada no tengo cómo contradecirlo.
Orel. escribió:Por la sencilla razón de que una compañía de blindados (y sus SAM) no puede circular todo el rato por un bosque tirando los árboles, porque necesitan zonas relativamente despejadas para moverse, ni todo el rato por alta montaña (porque ni siquiera la capacidad todoterreno de elos está pensada para eso) ni tampoco están pensados para ir todo el día llevando a cuestas un bunker encima que permita que no los vean.
Flagos escribió: Con la misma bomba también puede destruirse un submarino, pero no por eso los cazas son el medio antisubmarino por excelencia.
Y a lo que voy es que no son medios eficaces para atacar una fuerza móvil desplegada en el terreno.
Lo cual no quita que efectivamente se diseñan para cubrir defectos de los cazas de altas prestaciones. Si los pobres no pueden.................problema de los pobres.
tayun escribió:Algo similar, con sus evidentes diferencias, les ocurre a los C-130 Spectre, que despliegan un poder de fuego concentrado enorme, siempre que no ronden baterías SAM ni cazas enemigos en los alrededores.
..y mientras sea de noche, de día tienen prohibido volar, al menos así sucedía en Afganistán, a raíz de un derribo en Tormenta del Desierto.
Pues es muy simple, ¿tiene la OTAN pruebas concluyentes de que todos los tanques, vehículos piezas de artillería y demás reclamados realmente eran eso? Porque si unos dicen 122 tanques y otros 14 el baile de cifras es demasiado escandaloso.
Volviendo a conflictos olvidados, esa es la misma táctica que siguieron los alemanes cuando se vieron abocados a esconderse de la aplastante superioridad aérea enemiga, y no les fue demasiado mal, por poner un ejemplo equivalente, Italia.
y movían los tanques cautelosamente y en las mejores condiciones (al fin y al cabo, ellos conocían el terreno y habían sido adiestrados para sacar el mejor partido de ello).
Claro, en caso de invasión terrestre, en cuanto un tanque de estos emboscado abriera fuego, digamos sobre un APC, la aviación lo volaría en pedazos en cuestión de segundos, pero el daño ya estaría hecho.
Perdóname que insista, pero para una fuerza acorazada, la aviación de combate sigue siendo su principal enemigo. Eso es de manual, y cualquiera que haya servido en esas unidades te lo podrá confirmar. Si los vehículos se encuentran en movimiento, aunque sea desplegados en orden de combate, la diferencia es poca.
Orel . escribió:Txechu, objetivamente las pruebas que pueda tener la OTAN me parecen mucho más concluyentes que las que pueda tener un reportero de guerra o la revista Times.
En eso doy toda la razón a Tayun.
¿Quién tiene informes de evaluaciones de daños posteriores a ataques? ¿Quién tenía cientos de TACPs, FACs y miembros de operaciones especiales en la zona señalando objetivos? ¿Quién ha desplegado miles de cascos azules en la zona que han podido ver in situ los daños? La OTAN, pero no el Times ni Yves.
Orel . escribió:Me parece acojonante que no dejéis de poner ejemplos en los que los países que citáis fueron los vencidos... y cuyos ejércitos sufrieron unos varapalos considerables (en el caso de Aleania e Italia muy considerables).
Orel . escribió:Que no usaron los tanques, leñe. Esto también lo dice Ybes Debay, y el Times. Si no los usas y los escondes y guardas, ¿como narices te los van a destruir sin invasión terrestre? Es que sois de un cachondo...
¿podían trasladar con seguridad las baterías de misiles SAM, radares y equipos asociados con todos sus vehículos, y no iban a ser capaces de hacerlo con tanques en caso de necesidad?.
Orel . escribió:¿podían trasladar con seguridad las baterías de misiles SAM, radares y equipos asociados con todos sus vehículos, y no iban a ser capaces de hacerlo con tanques en caso de necesidad?.
Por cierto, que desplegar unos SAM ocultándolos no es ni mucho menos como desplegar batallones blindados...
tayun escribió:Perdóname que insista, pero para una fuerza acorazada, la aviación de combate sigue siendo su principal enemigo. Eso es de manual, y cualquiera que haya servido en esas unidades te lo podrá confirmar. Si los vehículos se encuentran en movimiento, aunque sea desplegados en orden de combate, la diferencia es poca. Las bombas racimo corren más que los tanques.
Yo no creo que cubran defectos, sinceramente. Lo que sí hacen es realizar un labor con muchísima eficacia y de forma más económica (por temas de mantenimiento comparativo y tal) pero eso siempre que el resto de aparatos hayan logrado superioridad aérea de zona.
Txechu escribió:.... los SAM yugoslavos se movían de sus posiciones de manera totalmente planificada, aún bajo la amenaza aérea, para evitar ser detectados por persistencia, y el recorrido lo hacían sin ser molestados, teniendo en cuenta que debido a que gran parte del grupo eran vehículos de rueda no podían ir por los mismos sitios que un tanque o IFV podría haber evitado por movilidad.
Flagos escribió: Yo señalo otra cosa; un avión no es adecuado para identificar blanco por blanco y atacar de a uno en uno.
No te voy a pedir que por favor, por favor, me creas, así que 
¿Y si son más económicos por qué no se desplegaron masivamente por el mundo?
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