F-16 Vs. JAS-39

[faust]

no maximo, tienes que estudiar mas para hacer tu tarea bien

los datalink son tan viejos como los reactores, te pasas de alto sistemas como el Lazur que le permitia tener una vista de dios de la situacion para los pilotos y los CGI que eran como una especie de RIO/WSO pero en tierra

y el Sistema SAGE que le permitia al F-106 cumplir su mision casi como un avion sin piloto

y sus antecesores, como los sistemas de vuelo automatico de la serie E a bordo de los starfire, scorpions y sabresL

[maximo]

Por "estos sistemas" me referia mas bien a los sistemas digitales en red. Sistemas de intercambio de informacion, como bien dices, se pueden encontrar desde los cincuenta.

[imrahil]

Muy buenas:

Por "estos sistemas" me referia mas bien a los sistemas digitales en red. Sistemas de intercambio de informacion, como bien dices, se pueden encontrar desde los cincuenta.

maximo, nadie dice que el Raptor es el unico que lo posee...solo decimos que el Raptor es el unico que actualmente puede enviar informacion con la magnitud de este, es decir, archivos de 560 mb en segundos.

Una pregunta; el resto de aparatos del inventario USA/OTAN ¿puede recibir y manejar este volumen de información o sólo es para el Raptor? Si la respuesta es que sólo el F22, entonces, de momento, no sirve de nada, ya que debe de comunicarse como el resto de los mortales.

Saludos cordiales.

[maximo]

Una pregunta; el resto de aparatos del inventario USA/OTAN ¿puede recibir y manejar este volumen de información o sólo es para el Raptor? Si la respuesta es que sólo el F22, entonces, de momento, no sirve de nada, ya que debe de comunicarse como el resto de los mortales.

Saludos cordiales.

El Raptor puede comunicarse con cualquier otro avion USAF/OTAN deacuerdo a los sistemas de enlaces que estos tengan, pero...solamente puede recivir ese volumen de informacion con otro Raptor y creo que los Sentry y los 737 estarian por incorporar dicho sistema.

El tema, es que cuando una novedad surge para un sistema, de momento se aplica en este, y eso no quiere decir que no se extienda a otra flota.

Resumiendo: No. No pueden ni van a poder. Cualquier intercambio de informacion entre un F-15 y un F-22 tiene que pasar por un AWAC. Posiblemente para los gringos eso no represente ningun problema real puesto que ellos no van ni a cagar sin AWAC. Para cualquier otro usuario seria un handicap terrible. Respecto al ancho de banda de transmision ya lo hemos discutido antes. Incluso un viejo F-16 de hace veinticinco años podia hacerlo desde sus pods de reconocimiento.

[pelos85]

el raptor si se puede comunicar con otras terminales y aviones especialmente el f-15 por tener este el enlace jtids
aqui un link con bastante informacion:
http://www.aviationtoday.com/Assets/AVIlockheed2j.pdf
aqui otro link sobre el enlace jtids y sobre los parametros que mencionaba para que un sistema sea compatible:
http://www.rockwellcollins.com/ecat/gs/JTIDS.html

[Orel .]

Dos cosas: no me ha dado tiempo a leer ese artículo completo, pero creo que la idea básica es que el F-22 e incluso el F-35 utilizan estándares o aparatos data-link que no son compatibles (al menos en una parte importante) con el resto de aviones del mundo.
Y que para misiones de ataque a tierra, por ejemplo las SEAD, adolecen de un intercambio de datos efectivo. Aun así, dejadme que lo lea enetro y no por encima (perdonad, no estoy en mi casa y no tengo tiempo).

Y segundo: comentáis lo de que el data-link del F-22 funciona via la antena radar.... pero, pese a que un AESA tenga mayor "cono" que uno mecánico, ?no supone eso que el data link es sólo útil para el hemisferio delantero del avión? Es decir, los data-link del resto de cazas son equipos aparte (no usan la antena) y son útiles en los 360 grados alrededor del avión. ?Podéis aclarármelo?


Chao

[KF86]

El CNI del IFDL es de corto alcance, y solo se remite a transmitir informacion codidificada por el APG-77 y supongo que solo se podra recivir/transmitir en un cierto campo de visualizacion.

En el caso del F-35, al link avanzado tiene 360 grados de emision que se logra por 6 antenas dispuestas en todo el fuselaje, pero en el Raptor, por lo menos, el IFDL es solo por emision radar, lo cual supone como mencione anteriormente, que sea emision frontal y en un campo angular limitado.

Tengo entendido que en cuanto al JITDS, este trabaja conjuntamente con el ALR-94 y tiene una cobertura de 270º por medio de varias docenas de sensores ubicados en la celula, y comandados por medio del CIP, externamente, el ALR-94 posee mas de 30 sensores ubicados en la estructura. La informacion proporcionada por el datalink del JITDS si puede ser emitida y recivida a tierra o con otras unidades.

[Ezequias]

Que raro, aqui tambien cuando comparas al F-16 con cualquier avion de combate MODERNO...se termina hablando del F-22...



Saludos

[Ezequias]

El Grippen baso casi toda su electronica con asistencia de USA, es dificil creer que este mismo será mejor que las verciones mas modernas del Viper.

No si los suecos de estas cosas no saben nada...

El Nora aun no esta en actividad y faltan varios años para que lo este, mientras que el Agile Beam ya lo esta, y el F-16NI tendra otro AESA de mejores prestaciones.

Basicamente, estan en igual estado...ambos en PDF...

Mientras que el NG aun no ve la luz a falta de compradores, el F-16 sigue cosechando victorias, si lo del F-16IN se da, creo que el Grippen pasaria a compararse mas con el M-2000-5mk2 que con el F-16 en su variante mas moderna al momento.

Pues..pues no, cualquier ingeniero aeronautico te lo dira...la aerodinamica como la electronica avanzo.

Recien el NG estara disponible mas alla del 2015, dudo que el JAS-39 sea el reemplazante neto del Viper,

Sera porque el reemplazante es el F-35..

ya que Viper...va a haber por mucho tiempo.

Igual que F-5's hoy.

Por otro lado, basarse en el costo de mantenimiento creo que no es muy relevante, dado que el F-16 a medida que fue evolucionando su mantenimiento tambien fue bajando considerablemente y ronda los u$s 3000/3500 la hora, no muy superior al costo de un JAS-39.

Bueno, ahora habla con un economista. No sera relevante para la USAF (y sin embargo en cada generacion los costos bajan)...pero calcula: 1 JAS-39/F-16 x 150 hs anuales x 12 aeronaves x 20/30 años de servicio y dime si no es "relevante".

Dar la ventaja de poder ser desplegado en cualquier ruta tampoco es relevante dado que el F-16 tambien puede hacerlo.

Y un M-III tambien. Lo interesante del asunto no es aterrizar/despeguar desde una ruta sino OPERAR desde una (con todo lo que ello implica) y nuevamente el costo del Gripen sera bastante...bastante menor.

Saludos

[Ezequias]

Y lo que sí es verdad es que un Gripen C actual no llega al nivel de un F-16 de los recientemente vendidos (bloques 50-52 de lotes actuales, no hablo del Block60). No llega al nivel ni en radar, ni en equipo de guerra electrónica, ni en motorización, ni da la opción de llevar CFT como sí el F-16 block 50.
Y posiblemente en más cosillas que no llegue a saber (capacidad de procesamiento de ordenadores, fusión de sensores, interfaz hombre máquina...)

Pues basicamente porque no estan en la misma categoria...

Se quiere comparar a la 2ª version del Gripen contra la 12324431ª del F-16. ...pero de aqui a 20/30 años (plazo operativo estimado) cual de ambos tiene posibilidades de "seguir el ritmo"?

Saludos

[Ezequias]

Pero tampoco hace falta examinar tantos datos técnicos, es una cuestión de simple sentido común, si yo puedo obtener mayor autonomía en mis aviones, y ello no lo encarece ni le quita prestaciones, indistintamente de la política de defensa que tenga, es una ventaja. Una mayor autonomía no sólo significa recorrer mayores extensiones, sino que significa más minutos de vuelo en combate. Si mi avión puede llegar a un punto determinado del globo y tener combustible suficiente para combatir por media hora, y mi enemigo, partiendo de la misma distancia llega y sólo puede estar diez minutos, entonces yo tengo la ventaja, y todo gracias a la autonomía de mis aviones, porque un Hércules no puede meterse a reabastecer a un grupo de cazas en medio de un dogfight.

Pero es que se adquiere el SDA necesario para contrarrestar la amenaza segun las HHCC's ni mas ni menos...bue en el caso USAF puede ser.

Para que necesito encarecer mis costos de adquisicon y luego de mantenimiento adquiriendo, por poner ejemplos, un SU-35 cuando un JAS-39 tiene el radio de accion necesario

Claro mientras nuestra doctrica sea DCA siendo OCA...ya es otra cosa...

Saludos

[Ezequias]

pero es facil si quieren un supercaza que abarque todo el territorio, compren un Tu-26 fiddler y creeme que ese si llega a todo los rincones de sus paises

...pero por favor, en todo caso el MIG-31

pero me pueden decir, ohhh no ese es muy viejo y no es maniobrable

Bueno, al menos este tan viejo no es y en cuanto a la maniobrabilidad...pues doblar dobla!!

[KF86]

No si los suecos de estas cosas no saben nada...

¿Quien dijo que no saben nada?, muchos componentes del caza se tomaron como base de componentes norteamericanos, algunos como licencia para desarrollarlos.

Basicamente, estan en igual estado...ambos en PDF...

Con la pequeña...infima diferencia, que USA ya tiene conocimiento sobre varios radares AESA.
AN/APG-63(v)1 y posteriores
AN/APG-77
AN/APG-81
AN/APG-80
Este ultimo, tomando como base componentes del APG-77.

Si bien el IN tendra un radar diferente...no habra muchas cosas que cambiar, ya que el conocimiento lo tienen y el diseño de un nuevo radar les tomara, no mucho tiempo. Asi que..."basicamente, estan en igual estado"...no se aplica.

Pues..pues no, cualquier ingeniero aeronautico te lo dira...la aerodinamica como la electronica avanzo.

Sin duda...el diseño aerodinamico avanzo tambien, pero la realidad, es que el equipamiento esta por encima de la celula...¿sino como explicas que los F-4, F-5, F-15, F-18, Mirage F-1, Mirage-2000, Tornado y otros aviones mas se hayan resistido a desaparecer?...¿escases de fondos?, ¿capricho gubernamental?...no lo creo. La tecnologia evoluciono de tal manera que los aviones considerados "viejos" pueden seguir volando sin problemas...como por ejemplo el Nimrod, o el B-52.

El F-16A dista mucho del F-16B52...si bien la silueta es similar, los componentes estructurales fueron modificandose drasticamente haciendolos mas livianos, resistentes y con componentes similares a los dispuestos en los cazas modernos, las firmas radares se fueron disminuyendo y todo fue evolucionando. No por nada, hoy tenemos a una Arabia que posee un F-16B60...un pais...que tranquilamente, con billetera en mano pudo haberse dedicado a adquirir un EFA, F-15E o Rafale, pero...¿vos diras que las presiones norteamericanas hicieron efecto?...pero yo respondo...¿de que presiones hablamos, si los Sauditas pusieron dinero para una nueva vercion del Viper?...con ese mismo dinero podian haber optado por otro caza, pero no lo hicieron.
Eso demuestra, que la electronica, esta por ensima de la celula...sin duda que estructuralmente el JAS-39 esta mas avanzado que el F-16...pero tecnologicamente, el 2do lo esta por sobre el 1ro, no solo se ve en la tecnologia instrumental, sino tambien en su planta motriz...casi imposible de comparar prestaciones entre ambos cazas...con lo cual demuestra que estructuralmente, el F-16 es mas capas que el novato JAS-39, que...con pocos años de servicio, para poder competir, debe remitirse a una modernizacion de su estructura, con nuevo motor mas potente y mayor capacidad de combustible.

Sera porque el reemplazante es el F-35..

Sin duda...eso demuestra que el JAS, no es reemplazo para el Viper.

Igual que F-5's hoy.

Y me das la razon, es decir...la electronica, esta por ensima de la celula.

Bueno, ahora habla con un economista. No sera relevante para la USAF (y sin embargo en cada generacion los costos bajan)...pero calcula: 1 JAS-39/F-16 x 150 hs anuales x 12 aeronaves x 20/30 años de servicio y dime si no es "relevante".

Economista...no, futuro lic. en administracion de empresa...si. Y como tal estudio costos y control presupuestario.

Como mencione, los costos dependen de el numero de SdA operativos, del tipo de manutencion que se les hacen, de los costos locales de manos de obra y los costos de los materiales, por lo cual...dar como valido un costo como universal, es un disparate.

Los costos que yo he mencionado, siempre fueron made in "USAF".

Por otro lado...hay algo que se llama, eficiencia o eficacia.
Eficacia: Obtener el mejor resultado posible
Eficiencia: Obtener el mejor resultado posible al menor costo.

Si una cosa, esta por sobre ensima de la otra...la 1er opcion es invalida a medida que las proporciones sean desproporcionadas, ¿se entiende?.

Si la eficacia que posee el Viper, es superior a la Eficiencia que posee el JAS-39, y si las proporciones entre ambas no son desproporcionadas, la mejor opcion es aquella que a pesar de ser mas cara, es mas eficaz. Diferente es el caso si comparas un F-15 con el JAS-39...si bien la eficacia del F-15 es asplastante por sobre la eficiencia del JAS-39, las desproporcionalidad tambien es asplastante, lo cual la opcion eficaz es ineficiente.

Y un M-III tambien. Lo interesante del asunto no es aterrizar/despeguar desde una ruta sino OPERAR desde una (con todo lo que ello implica) y nuevamente el costo del Gripen sera bastante...bastante menor.

Saludos

¿Que imposibilita al F-16 el poder aterrizar, por ejemplo, en la Ruta que va desde mi ciudad "Concepcion del Uruguay" hacia "Colon"...que es la Ruta 14?...ninguna, ¿que lo imposibilita despegar?...ninguna, ¿que lo imposibilita tener el equipamiento para hacer chequeo, recarga de combustible y armamento?, ninguna...solo se debe tener un galpon en donde guardar dicho instrumental y listo.

El chequeo podes hacerlo en cualquier lugar, mientras se tenga espacio...el F-16 podra despegar desde cualquier lugar, mientras que los caminos lo permitan...¿El Grippen puede aterrizar en una pista de tierra?, ¿El Grippen puede operar en condiciones extremas de temperatura y condiciones climatologicas?, como por ejemplo...Israel, donde las tormentas de arena son moneda corriente, ¿puede el Grippen soportar una condicion de ese tipo?.

[Ezequias]

Con la pequeña...infima diferencia, que USA ya tiene conocimiento sobre varios radares AESA.
AN/APG-63(v)1 y posteriores
AN/APG-77
AN/APG-81
AN/APG-80
Este ultimo, tomando como base componentes del APG-77.

Si bien el IN tendra un radar diferente...no habra muchas cosas que cambiar, ya que el conocimiento lo tienen y el diseño de un nuevo radar les tomara, no mucho tiempo. Asi que..."basicamente, estan en igual estado"...no se aplica.

Si, se aplica porque tanto le NG como el IN son nada mas que PDF.

Sin duda...el diseño aerodinamico avanzo tambien, pero la realidad, es que el equipamiento esta por encima de la celula...

Vamos a la realidad real y no "de ejercicios". Como explicas que los MIG-25 irakies no pudieran ser interceptados por los F-15 y F-14?...por airframe o por avionics?

Sin duda...eso demuestra que el JAS, no es reemplazo para el Viper.

Pues, al menos yo no sostego eso, aqui simplemente se compara el F-16 y el JAS-39 y no si uno es sucesor del otro. Es mas, creo que hay un tema espicifico al respecto.

Y me das la razon, es decir...la electronica, esta por ensima de la celula.

Pues no entendiste la ironia...

Economista...no, futuro lic. en administracion de empresa...si. Y como tal estudio costos y control presupuestario.

No te molestes KF, yo soy economista....

¿Que imposibilita al F-16 el poder aterrizar, por ejemplo, en la Ruta que va desde mi ciudad "Concepcion del Uruguay" hacia "Colon"...que es la Ruta 14?...ninguna, ¿que lo imposibilita despegar?...ninguna,

Probablemente 2: los baches y/o el peaje..

¿que lo imposibilita tener el equipamiento para hacer chequeo, recarga de combustible y armamento?, ninguna...solo se debe tener un galpon en donde guardar dicho instrumental y listo.

El chequeo podes hacerlo en cualquier lugar, mientras se tenga espacio...el F-16 podra despegar desde cualquier lugar, mientras que los caminos lo permitan...¿El Grippen puede aterrizar en una pista de tierra?, ¿El Grippen puede operar en condiciones extremas de temperatura y condiciones climatologicas?, como por ejemplo...Israel, donde las tormentas de arena son moneda corriente, ¿puede el Grippen soportar una condicion de ese tipo?.

Y es que eso mismo lo puede hacer el M-III. La diferencia no esta en si lo pueden hacer sino EN COMO lo hacen. Empeza por calcular el personal para atender cada aeronave y todos los elementos auxiliares que ser OPERATIVAS. Y la diferencia es grande...

Saludos

[KF86]

[
Si, se aplica porque tanto le NG como el IN son nada mas que PDF.

No amigo, el NG si es un PDF, todo un avion completo desde el PDF, el IN, es un avion ya completamente diseñado, al cual solo se le deben incorporar elementos electronicos con leves modificaciones.

El APG-79 posee funciones, modos del APG-77, mientras que el APG-80 posee los modulos T/R del APG-77 y funciones del -79, ¿cuanto crees que les costara tener operativo un APG-XX para el IN?...y ni hablar de los RWR, jammer, computadores de mision, etc...el ALR del F-16B60 es un desarrollo tomado como base del ALR-94 del F-22.

El unico PDF que existe en este caso, es que el dice "Que equipamiento le ponemos al IN"...

Vamos a la realidad real y no "de ejercicios". Como explicas que los MIG-25 irakies no pudieran ser interceptados por los F-15 y F-14?...por airframe o por avionics?

¿Porque estaban enterrados en tierra?.

Pues, al menos yo no sostego eso, aqui simplemente se compara el F-16 y el JAS-39 y no si uno es sucesor del otro. Es mas, creo que hay un tema espicifico al respecto.

Solo me remito a que muchos dicen que el JAS es el reemplazante en algunas fuerzas areas del F-16.
Yo tambien comparo ambos sistemas, con datos.

Pues no entendiste la ironia...

Ponele un emoticon para saber que es ironia...puesto, que con solo escribir...es jodido captar un sentido de otro.

No te molestes KF, yo soy economista....

Mira vos...estamos en la misma "onda". Entonces tendrias que saber diferencias que es lo recomendable entre ambos sistemas, un economista no solo ve lo menos costoso...sino lo mas beneficioso, o talvez solo lo hace el administrador.

Probablemente 2: los baches y/o el peaje..

No te creas, la Ruta 14 esta bastante buena...hoy dia, el mayor riesgo son los cortes de ruta:mrgreen:

Y es que eso mismo lo puede hacer el M-III. La diferencia no esta en si lo pueden hacer sino EN COMO lo hacen. Empeza por calcular el personal para atender cada aeronave y todos los elementos auxiliares que ser OPERATIVAS. Y la diferencia es grande...

Saludos

¿Sabes cuanto personal se nesesita para el F-16 y cuanto se nesesita para el JAS-39?.