F-16 Vs. MiG-29

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faust
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Mensaje por faust »

Tom_of_Finland escribió:
faust escribió:
Tom_of_Finland escribió:Hasta donde yo se, el SU 30 si puede llevar tanques auxiliares externos, a solicitud del cliente.


errado, ni el Su-27 o el Su-30 posee estaciones "humedas" para poder portar tanques externos de combustible


El Sukhoi 27 que utiliza la fuerza aerea de Indonesia, creo que es la version SKM si puede llevar 2 tanques externos de combustible. Una vez lei un articulo acerca de que Rusia le habria ofrecido a Indonesia la posibilidad de que sus SU 30's tambien llevaran tanques auxiliares.


alguna prueba de lo que dices o solo lo soltaste al aire a ver si te creen?


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Tom_of_Finland
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Mensaje por Tom_of_Finland »

Su-27SMK Proposed modernized export version based on the Su-27SK variant incorporating some of the improvements of the Su-27K and Su-27M. Phase I: increase internal fuel capacity to 9965 kg by fitting larger fuel cells, enable two 2,000 litre drop tanks, retractable refueling probe, increase number of hardpoints from 10 to 12, and modified N001M radar with R-77 capability. Phase II: integration of guided air-to-surface weapons and externally mounted weapons control system pod. Additional options included the Zhuk-27 radar, uprated engines, upgraded FBW control system and canards. One prototype converted by KnAAPO in 1995 from Su-27SK fitting the IFR probe.


http://www.milavia.net/aircraft/su-27/s ... riants.htm


Su-27SMK

Single-seat multirole fighter based on the basic Su-27SK, and not the Zhuk-equipped Su-27SM. This version was revealed in 1995. Compared with Su-27SK, it has 12 instead of 10 hardpoints, 8,000 kg (17,637 lb) weapon load. Features a state-of-the-art navigation system, including long-range radio navigation, GPS, multichannel communications and the latest ECM gear. It also has larger internal wing fuel tanks and provisions for two 2,000 litre (528 US gallon or 440 Imp gallon) underwing tanks. This version has a flight refuelling and buddy refuelling capability and the N001 radar. Most of the improvements are already introduced on other Su-27 series aircraft, enabling virtually full-standard Phase One Su-27SMKs to be offered for immediate delivery. These would be configured for air-to-air roles, with the new wings containing increased internal fuel, provision for underwing tanks, flight refuelling, 12 hardpoints and RVV-AE (R-77 AA-12 “Adder”) AAM capability. The Su-30KI demonstrator (see below) is regarded as Phase One standard. Phase Two aircraft, with improved avionics and weapon systems for air-to-surface missions, were theoretically available later. The weapons options to include Kh-29 and Kh-31 ASMs, plus KB-500 LGBs although this seems unlikely without a much more extensive upgrade. The aircrafts dimensions are the same as the Su-27, except the wing span over the wingtip R-73E missiles is 14.95 m (49 ft 0½ in).



http://wiki.scramble.nl/index.php?title ... 7#Su-27SMK


Le recuerdo señor Faust que dado que ud se toma esto como el poseedor de la verdad absoluta, si ud dice que esa información es falsa, le creo mas a ud :noda:

Lo delofrecimiento para que los SU 30's indonesios pudieran llevar tanques externos, lo lei en una pagina de un foro ingles, y la verdad no tengo tiempo para ponerme a buscar el link.


alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

tiene razon que es un overkill, pero te apuesto que en cualquier otra ocasion, tu y muchos acá en este hilo mandarian a 4 fulcrums a enfrentarse a 4 eagles o vipers pensando que tienen altas probabilidades de exito en la mision...


Si los MiG-29 fuesen modelos M de finales de los 80 y estuviesen apoyados por AWACS y ELINT, y los F-16 Block-15 no tuviesen apoyo, estuviesen embargados y su infraestructura hubiese sido bombardeada... dime donde firmo.

lo mas que podrian decir, siendo maquiavelicos, es "con el precio de 125 rublos tendrás aviones MiG-29M2 con CERO horas de vuelo!"


No lo tengo tan claro porque la célula del MiG-29M es diferente a la de los 9.13 almacenados. Los MiG-29SMT puede utilizar esas células frias pero los M2 no.

Cita:
En Air Forces Monthly se afirmaba en la época que los F-16 holandeses estaban entre los más avanzados del mundo.

lastimosamente, algo que no se puede leer en ningún lugar del MiG-29M / MiG-29M2


Me refería a que era un de los F-16 más avanzados.

totalmente diferente a la situacion de los MiG-29 de series originales y armados con R-27.


El enganche se produjo a una distancia WVR.

y de nuevo, por que los foxbats si pudieron evadir en varias ocasiones el F-15/sparrow?


Porque tiene tal velocidad que los deja atrás. Además tenían mejores pilotos.

imaginate ese poco de fulcrums volando ciegos sin CGI, sin slot-backs, sin radios... solo confiando en los ojos e IRST a bordo y de lo que le brillara en el RWR...(lluvia de sparrows)


El Pacto de Varsovia no era el ejército iraquí, muchos aviones OTAN -incluyendo F-16- hubiese sido utilizados como cazabombarderos. Además, el ECM lo aplican ambos bandos. A ver si resulta que los soviéticos van a ir ciegos y los americanos lanzando miles de Sparrow.

el MiG-29M2 y el Su-30MK son aviones muy parecidos conceptualmente (aviones multirol con enfasis en el ataque al suelo como lo es un F-15E o Mirage2000D por ejemplo) pero, aparte de creer que fue coincidencia


Sí, pero se diferencian en peso y alcance, como lo hacen el F-16 y F-15. Si ya tienes F-16 es mejor modernizarlos y adquirir más.

Saludos.
Última edición por alejandro_ el 05 Ene 2015, 20:54, editado 1 vez en total.


Experten
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Mensaje por Experten »

Tom_of_Finland escribió:Su-27SMK Proposed


La versión todavía no esta desarrollada ni operativa, por ende, el señor Faust tiene razón, no hay Flankers equipados con tanques externos de combustible, quizá en unos años las cosas cambien pero de momento, pero no hay Flankers operativos con esas características.

De todos modos, mira la otra versión del Su-27SMK que se cita en la Página de Milavia:

Second try for a multi-role Su-27SK, largely similar to the earlier Su-27SMK. Instead of Zhuk-27 radar, it is fitted with the N001VEP radar and firecontrol system, which has identical capabilities as the Zhuk-27 system. The cockpit is similar to the Su-30MKK with a third MFD.

Lo cual indica que el Su-27SMK original no resultó ser satisfactorio, y se ofreció en su lugar un avión diferente pero con la misma denominación.

Respecto al Su-27SMK que cita la página Scramble:

Tom_of_Finland escribió:The Su-30KI demonstrator (see below) is regarded as Phase One standard.


De este, solo un prototipo fue construido e Indonesia nunca concretó la adquisición de esta versión.

Por lo menos revisa las páginas que tu mismo citas... no te haría daño...


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Experten escribió:Sería consistente con el desarrollo del Su-35, este modelo si ya cuenta con tanques externos, pero hasta donde de recuerdo, realmente nunca supe de un modelo de Flanker previo al Su-35 con esta capacidad.


El Su-27M, el primer Flanker llamado "Su-35" tenía dos hardpoints húmedos. Pero se construyeron a cuentagotas, doce en total entre prototipos y pre-producción, nunca entraron en producción en serie. Luego el Su-33 (el Flanker navalizado) tiene una estación ventral húmeda para el pod UPAZ que permite hacer buddy tanking.

Faust tiene razón. No hay Flankers operativos con estaciones húmedas. Ciertamente NO es el caso de los Flankers Indonesios, un pasticho de Su-27 bastante básicos y de Su-30MK del montón.


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Mensaje por Experten »

Se hizo un pedido desde Indonesia de 3 Su-27SKM y 3 Su-30SKM, según parece, son versiones modernizadas del aparato, pero está claro que de momento NO HAY Flanker OPERATIVOS con puntos húmedos.

Respecto a la cita que haces Mauricio es correcto, pero no iba en ese sentido, debí ser más concreto, pero me refería al Su-35-1 (o BM o S, o como lo quieran llamar) que por lo menos hasta donde sabemos si entrarán a producción y si tienen puntos húmedos, pero no están, de momento en servicio, reiterando los argumentos que tanto tu como Faust han dado.


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Tom_of_Finland
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Mensaje por Tom_of_Finland »

Experten escribió:La versión todavía no esta desarrollada ni operativa, por ende, el señor Faust tiene razón, no hay Flankers equipados con tanques externos de combustible, quizá en unos años las cosas cambien pero de momento, pero no hay Flankers operativos con esas características.


A ver, de donde sacas que la version SKM no se desarrollo ni esta operativa? Indonesia recibio 3 de estos aparatos en el 2010, y algo que esta en servicio no pudo , "no haber sido desarrollado".

"In a surprise move during a visit to Russia, Indonesian President Megawati Sukarnoputri signed a contract for the delivery of two Su-27SKs and two Su-30MKs in April 2003. The two Su-27s arrived with SkU.15 at Iswahjudi on August 27, followed by the two Su-30s on September 1. They were officially handed over on September 20, 2003. In August 2004 the TNI-AU finally said farewell to the A-4 Skyhawk as the last few operational examples were withdrawn from use by SkU.11 at Hasanuddin. On April 12, 2005 they were replaced by the Flankers as they moved in from Iswahjudi to claim their new hangar. On December 26, 2008, the first two of three Su-30MK2s arrived, followed by three Su-27SKMs in September 2010. This brings the total to ten Flankers in service by late 2010."

http://www.scramble.nl/id.htm

Se hizo un pedido desde Indonesia de 3 Su-27SKM y 3 Su-30SKM, según parece, son versiones modernizadas del aparato, pero está claro que de momento NO HAY Flanker OPERATIVOS con puntos húmedos.


A caramba, no me sabia esa version SU 30 SKM :shot: SU 27 SK quiere decir en siglas rusas SU 27 serie comercial, SKM o SMK es serie comercial modernizada. Como dice Mauricio son cedulas de SU 27 basicos con algunas mejoras. Seran solo 3 ejemplares, pero si hay SU 27 con capacidad de llevar tanques externos, ¿es tan dificil de aceptar eso?

Solo como dato complementario, la version del SU 27 que le ofrecieron a la Marina de Mexico alla en el 2005, cuando soño con su escuadron de cazas a reaccion, fue la SKM.


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faust
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Mensaje por faust »

Tom_of_Finland escribió: pero si hay SU 27 con capacidad de llevar tanques externos, ¿es tan dificil de aceptar eso?


pruebalo!, porque ninguno aqui lo ha visto... tienes la oportunidad de mostrarnos algo nuevo...

Como dice Mauricio son cedulas de SU 27 basicos con algunas mejoras.


estas conciente de la diferencias y "mejoras" entre un Su-27S, Su-27SK y Su-27SKM?

o de nuevo, sueltas cosas al aire a ver quien te cree...


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faust
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Mensaje por faust »

alejandro_ escribió:
tiene razon que es un overkill, pero te apuesto que en cualquier otra ocasion, tu y muchos acá en este hilo mandarian a 4 fulcrums a enfrentarse a 4 eagles o vipers pensando que tienen altas probabilidades de exito en la mision...


Si los MiG-29 fuesen modelos M de finales de los 80 y estuviesen apoyados por AWACS y ELINT, y los F-16 Block-15 no tuviesen apoyo, estuviesen embargados y su infraestructura hubiese sido bombardeada... dime donde firmo.


hombres de mucha fe....


lo mas que podrian decir, siendo maquiavelicos, es "con el precio de 125 rublos tendrás aviones MiG-29M2 con CERO horas de vuelo!"


No lo tengo tan claro porque la célula del MiG-29M es diferente a la de los 9.13 almacenados. Los MiG-29SMT puede utilizar esas células frias pero los M2 no.


estas siendo muy categorico con, un avion que solo se construyó un prototipo y no era muy muy diferente realmente a lo que estaba "frio"



Cita:
En Air Forces Monthly se afirmaba en la época que los F-16 holandeses estaban entre los más avanzados del mundo.

lastimosamente, algo que no se puede leer en ningún lugar del MiG-29M / MiG-29M2


Me refería a que era un de los F-16 más avanzados.


igual, de seguro no has escuchado nunca que un MiG-29M es de lo mas avanzado de ninguna parte, incluso, que tristeza chico, entre los mismos fulcrum, porque ese mote se le podia aplicar a las propuestas de modernizaciones de las empresas israelies previo a la salida del MiG-35


totalmente diferente a la situacion de los MiG-29 de series originales y armados con R-27.


El enganche se produjo a una distancia WVR.


hablas sobre las montañas en el conflicto de Kargill?


y de nuevo, por que los foxbats si pudieron evadir en varias ocasiones el F-15/sparrow?


Porque tiene tal velocidad que los deja atrás. Además tenían mejores pilotos.


punto que demuestra que el MiG-29 basico tiene falencias en sus capacidades...

lo que tiene el foxbat de rapido lo tiene el fulcrum de maniobrable

ya que tu no puedes medir un avion, sobretodo de aplicacion en "masa" como el MiG-29 con la medida de pilotos altamente habiles, adiestrados y experimentados, sino del tipico piloto promedio que sale de una academia con el entrenamiento adecuado...

no estas de acuerdo con eso? o sigues defendiendo al fulcrum a capa y espada


imaginate ese poco de fulcrums volando ciegos sin CGI, sin slot-backs, sin radios... solo confiando en los ojos e IRST a bordo y de lo que le brillara en el RWR...(lluvia de sparrows)


El Pacto de Varsovia no era el ejército iraquí, muchos aviones OTAN -incluyendo F-16- hubiese sido utilizados como cazabombarderos.


si, seguro, como el F-15A/C, verdad?

Además, el ECM lo aplican ambos bandos. A ver si resulta que los soviéticos van a ir ciegos y los americanos lanzando miles de Sparrow.


quieres ecualizar las cosas diciendo que las capacidades ECM/ELINT del pacto de varsovia eran iguales que la de la OTAN?

si afirmas eso, de verdad, te dejaré de tomar como persona ecuanime racional...

y no creo que compares, las medidas ECCM de los equipos de la OTAN (como las del APG-63 o la del foxhounter) con las capacidades posibles ECM del pacto de varsovia, cuando incluso hablamos que en esa epoca no podian hacer radares de antena plana (N-001V) o el nivel de procesamiento de señal era tan inadecuado que se convierte en una deficiencia explotable (N-019)

por favor alejandro, pon pies sobre la tierra...


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Tom_of_Finland
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Mensaje por Tom_of_Finland »

faust escribió:
Tom_of_Finland escribió: pero si hay SU 27 con capacidad de llevar tanques externos, ¿es tan dificil de aceptar eso?


pruebalo!, porque ninguno aqui lo ha visto... tienes la oportunidad de mostrarnos algo nuevo...

Como dice Mauricio son cedulas de SU 27 basicos con algunas mejoras.


estas conciente de la diferencias y "mejoras" entre un Su-27S, Su-27SK y Su-27SKM?

o de nuevo, sueltas cosas al aire a ver quien te cree...



Ya te lo probe con datos y te puse las paginas de donde saque la informacion, alla tu.


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Mensaje por Experten »

Tom_of_Finland escribió:A ver, de donde sacas que la version SKM no se desarrollo ni esta operativa? Indonesia recibio 3 de estos aparatos en el 2010, y algo que esta en servicio no pudo , "no haber sido desarrollado".

"In a surprise move during a visit to Russia, Indonesian President Megawati Sukarnoputri signed a contract for the delivery of two Su-27SKs and two Su-30MKs in April 2003. The two Su-27s arrived with SkU.15 at Iswahjudi on August 27, followed by the two Su-30s on September 1. They were officially handed over on September 20, 2003. In August 2004 the TNI-AU finally said farewell to the A-4 Skyhawk as the last few operational examples were withdrawn from use by SkU.11 at Hasanuddin. On April 12, 2005 they were replaced by the Flankers as they moved in from Iswahjudi to claim their new hangar. On December 26, 2008, the first two of three Su-30MK2s arrived, followed by three Su-27SKMs in September 2010. This brings the total to ten Flankers in service by late 2010.

http://www.scramble.nl/id.htm

A caramba, no me sabia esa version SU 30 SKM :shot: SU 27 SK quiere decir en siglas rusas SU 27 serie comercial, SKM o SMK es serie comercial modernizada. Como dice Mauricio son cedulas de SU 27 basicos con algunas mejoras. Seran solo 3 ejemplares, pero si hay SU 27 con capacidad de llevar tanques externos, ¿es tan dificil de aceptar eso?

Solo como dato complementario, la version del SU 27 que le ofrecieron a la Marina de Mexico alla en el 2005, cuando soño con su escuadron de cazas a reaccion, fue la SKM.


Mira lo que está remarcado, los 3 Su-27SMK que ordenó Indonesia hace unos meses, no han sido recibidos y al ser el único cliente no están operativos, lo estarán, pero Indonesia entre las cuatro versiones del Flanker que tienen y dos más que piensan incorporar, no cuentan todavía con aparatos que encargaron hace apenas 7 meses.

Te repito, lee lo que citas...


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Tom_of_Finland escribió:
faust escribió:
Tom_of_Finland escribió: pero si hay SU 27 con capacidad de llevar tanques externos, ¿es tan dificil de aceptar eso?


pruebalo!, porque ninguno aqui lo ha visto... tienes la oportunidad de mostrarnos algo nuevo...

Como dice Mauricio son cedulas de SU 27 basicos con algunas mejoras.


estas conciente de la diferencias y "mejoras" entre un Su-27S, Su-27SK y Su-27SKM?

o de nuevo, sueltas cosas al aire a ver quien te cree...



Ya te lo probe con datos y te puse las paginas de donde saque la informacion, alla tu.


Te equivocas. Los Flankers del TNI-AU no pueden llevar drop tanks. No existen Flankers operativos capaces de tal cosa, no hay estaciones húmedas en las alas. El único Flanker con estaciones húmedas son los Su-33 de la Armada Rusa. Y no es una estación en las alas, sino la ventral.

Imagen

No hay que ir tan lejos ni buscar tanto. Con ver la pagina de la misma KnAAPO te das cuenta...

http://www.knaapo.ru/eng/products/military/su27SKM.wbp

Imagen

No se ven drop tanks en ningun lado, ni hay mencion alguna de drop tanks. Por la sencilla razon que el Su-27 SKM no los lleva.


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Mensaje por Tom_of_Finland »

Experten escribió:
Te repito, lee lo que citas...



On December 26, 2008, the first two of three Su-30MK2s arrived, followed by three Su-27SKMs in September 2010. This brings the total to ten Flankers in service by late 2010.


Traduccion literal: El 26 de diciembre de 2008, los primeros dos de tres SU 30MK2 arrivaron, seguidos por 3 SU 27 SKMs en septiembre de 2010. Esto da un total de 10 Flankers en servicio para finales de 2010.

Si estamos en Mayo de 2011, entonces estos aparatos ya estan operando desde hace 9 meses.

Y repito, en el foro de habla inglesa keypublishing lei una vez un articulo que alguien subio sobre los SU indonesios, y hablaban precisamente de la posibilidad de instalarles a los SU 30 tanques auxiliares como a los SU 27 SKM, lo malo de ese foro es que van quitando posteos viejos y la informacion ya no esta disponible.

De todos modos no es algo tecnicamente imposible modificar un SU 27 o un SU 30 para instalarle tanques externos, la version SKM como ya demostre con fuentes fidedignas, en un SU 27 modernizado y modificado para llevar tanques externos.


No se ven drop tanks en ningun lado, ni hay mencion alguna de drop tanks. Por la sencilla razon que el Su-27 SKM no los lleva.


Si no los llevara pondrian las siglas N/A.


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

No, va más que entendido que no los lleva (ni los Su-30MK2) porque ningún Flanker operativo tiene tanques subalares.

En realidad es simplísimo - tu sostienes que los Su-27 Indonesios tienen drop tanks, el consenso es que no los tienen. Te corresponde a tí demostrar que el consenso está equivocado. "Fair use of common knowledge" se llama. Una simple aplicación de la ley de la parsimonia.

Pon una foto... :wink:


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Mensaje por Tom_of_Finland »

Hasta donde se, las reglas del foro no obligan a nadie a pegar fotos para respaldar lo que dice. Ya puse datos de paginas fidedignas que para mi bastan, yo no vengo aqui a convencer a nadie, vengo a debatir y cada quien sabra discernir de acuerdo a su criterio.


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