Todo sobre el F-35 Lightning II

[maximo]

Pues creo que te equivocas. Operando desde tierra los Harrier de los marines dieron cifras de disponibilidad y eficacia de las mas altas del conflicto. Al contrario que el A-10 este es un avion de verdad equipado con radares y electronica adecuada para el ataque nocturno, el CAS y toda clase de labores de apoyo a tierra. Al fin y al cabo esa es la mision que le dan los marines. En este rol el que sea VSTOL es una caracteristica casi marginal. Realiza carreras cortas, es verdad, pero apenas utiliza su "poder vertical". Su labor no es salir de entre los arboles y despegar en vertical, sino utilizar aerodromos de fortuna poco acondicionados y funcionar con un apoyo logistico reducido a un coste muy bajo consiguiendo resultados espectaculares. Se pueden desplegar muy cerca del frente. Ese nicho no lo va a ocupar el F-35, y es una pena porque es la tipica labor "sucia" que nadie quiere hacer y que en cuanto vuelan los tiros hay que hacerla. Siempre se nos olvida que el Harrier es un excelente avion de ataque.

[tayun]

En ningún momento los Harrier de los Marines han operado desde pistas de fortuna, sino desde los mismos aeródromos que el resto de aparatos, y con una logística que iguala al resto de unidades aéreas. Eso de que pueden operar desde terrenos sin preparar es un cuento chino, y el trabajo necesario para construir las pistas de circunstancias mediante planchas especiales en ningún momento compensa los resultados obtenidos, máxime si lo que se pretende es que las posiciones avancen junto al despliegue de las tropas como si de helicópteros se tratase.

Las peculiares características aerodinámicas que hacen del Harrier un avión imprescindible para operar desde cierto tipo de buques, son las que desgraciadamente le inhabilitan para estar a la altura de otros cazabombarderos, lo cual en ningún momento quiere decir que no sea un avión operativo ni que pueda atribuirse méritos como el haber ganado prácticamnte en solitario una guerra.

Supongo que con lo de "labor sucia" te refieres a la que vienen realizando F-16, F-18, F-15, Mirages 2000 y un largo etc..., que no solo cumplen a la perfección las misiones CAS, sino las de FAC rápidos.

[Orel .]

Está claro que como avión CAS / FAC diurno el A-10 es perfecto.

Pero como comenta Maximo, en cuanto se trata de la noche, o hay algo de mal tiempo, el Harrier II Plus con su radar (en incluso el II versión nocturna con el FLIR) es mucho más eficaz gracias a sus sensores que el A-10, que en ese aspecto está totalmente pelado.

Por supuesto el Harrier carga mucho menos, aguanta menos "tralla", no tiene el GAU-8... pero en su versión reciente es todo tiempo. Y puede realizar un mayor abanico de misiones, no sólo CAS, gracias sobretodo al radar.

Amén de no necesitar de pistas tan largas como las del A-10, porque los Marines sí que los han usado alguna vez (no como algo habitual pero han podido) desde las pistas preparadas como base de helicópteros, desde donde ningún otro caza hubiera podido operar.

Así que yo diría que son complementarios, no uno mejor que el otro.
Uno para CAS diurno y el otro nocturno/todo-tiempo.

[maximo]

Si, es evidente que la expresion "pista de fortuna" es mas aplicable a una llanura terrosa y planchas en el suelo que a una pista normal abandonada y puesta en servicio de manera apresurada que era a lo que me referia. No obstante, la carga logistica del Harrier es menor que la del resto de aviones equivalentes debido a su diseño eminentemente naval. Un diseño de estos se basa mas en un facil acceso a las averias y una menor necesidad de estocaje de piezas. Lo cual no implica que se pueda mantener con alambre y cinta, por supuesto. Pero si es mas sencillo que aviones equivalentes.

Los Harrier no hacen nada que no pueda hacer ningun otro avion como los que se comentan, pero lo hacen de manera quizas mas adecuada por sus costes bajos y porque estan "mas libres" en cuanto a situacion. Mas que nada porque se diseñaron para eso, no es que esas caracteristicas surgieran como consecuencia de sus otras misiones. Es al reves, son las misiones de ataque semiligero las que le daban su razon de ser.

[tayun]

... la carga logistica del Harrier es menor que la del resto de aviones equivalentes debido a su diseño eminentemente naval. Un diseño de estos se basa mas en un facil acceso a las averias y una menor necesidad de estocaje de piezas. Lo cual no implica que se pueda mantener con alambre y cinta, por supuesto. Pero si es mas sencillo que aviones equivalentes.

Las necesidades logísticas en cuanto a repuestos para que 12 Harrier operen durante 2 semanas en una base avanzada de despliegue, pasa por disponer de 780 elementos diferentes con un peso de 8.520 Kg, entre los que se incluye un motor completo de repuesto. Estas cifras no son muy diferentes de las necesarias para desplegar 12 F-16, con la diferencia de que si se trata de un área de despliegue de circunstancias, es necesario que tres días antes se inicie la construcción de una zona de despegue de 130 metros de largo, y otra de aterrizaje de 21 m2. La necesidad de la pista de despegue es perentoria, ya que el Harrier no dispone de la potencia suficiente para sustentarse en un ascenso vertical con todo su armamento, con lo cual se necesita algo más que pistas para helicópteros (como señalaba Orel).

Si además se opera desde una posición avanzada donde no se disponga de la suficiente superioridad aérea y terrestre, el procedimiento pasa por desplegar a los Harrier repartidos entre 6 posiciones diferentes, más otra que es utilizada para montar el FOC (Forward Operational Center), además de ser necesarios 3 parques logísticos para combustible, armamento y otros componentes de apoyo. Estas posiciones se encontrarán a unos 20 Km detrás de las líneas de avance propias, con lo cual el número de salidas y la disponibilidad es superior a otros aviones. Sin embargo, esa ventaja no debe compensar mucho a los Marines, puesto que no la utilizan más allá de lo que dice la teoría, operando conjuntamente desde las mismas bases desde las que parten sus Hornet.

Por otro lado no creo que las características navales del Harrier (cuyo diseño primigenio no era precisamente naval), influyan en que la carga logística sea menor. A un diseño naval se le pueden atribuir características especiales en cuanto a dureza (refuerzos estructurales y de tren de aterrizaje), habitabilidad externa (plegado de alas), o protección en ambientes salinos (tratamientos anticorrosión), pero desde el punto de vista de apoyo logístico no varía sustancialmente. De hecho, si ponemos como ejemplo al Rafale naval, estaremos de acuerdo en que se trata de un derivado a posteriori de la versión para el Ejército del Aire, y en éste ya se habían introducido todos los adelantos logísticos necesarios (por ejemplo en cambiar un motor se tarda una hora frente a las tres que se requieren para hacerlo en un M-2000).

[Orel .]

con lo cual se necesita algo más que pistas para helicópteros (como señalaba Orel).

Vamos a ver, las pistas avanzadas que montan los ingenieros para los helos de los Marines y del Army te aseguro que no son sólo pequeñas plataformas, si no que incluye una pista de despegue y aterrizaje (pues los helos ahorran combustible y cargan más despegando con una ligera "carrerilla", más aun los tipo CH-53 y Chinook). Pero esa pista es demasiado pequeña para cualquier avión convencional... excepto el Harrier.
En Irak han actuado a veces desde dichas pistas.

Los Harrier no hacen nada que no pueda hacer ningun otro avion como los que se comentan

Maximo, yo comparaba el Harrier con el A-10 (que era la comparación de la que hablábais) y ahí sí que el Harrier II Plus puede actuar en muchas más condiciones y tipos de misiones que el A-10, aunque con sus limitaciones, pero puede, y no el A-10.

Chao

[maximo]

Bueno, ya dije que "menores" no es igual que "simples" en cuanto a cadena logistica. Todo lo que vuela la tiene y enorme, pero los AV8+ (aqui si admitimos "plus" como animal de compañia) se diseñaron para operar desde buques. Y un buque normalmente es una entidad cerrada en cuanto a mantenimiento. No se puede contar con recibir una pieza por aire desde las Chimbambas. O no se debe, que estamos hilando muy fino.

La cuestion es que los Harrier, digamos lo que digamos, actuaron en Iraq en este tipo de misiones y fueron de los que mejor nota sacaron. A todo esto hay que unirle que es uno de los aviones mas baratos de su generacion pese a todo. No va a operar normalmente desde el cesped, esta claro, pero si que puede operar desde pistas con grandes tramos inoperativos, lo cual moviendose a operar desde territorio recien ocupado es indudablemente una ventaja. El Harrier es el tipico avion que lo estan matando todos los dias desde casi su nacimiento, que si no valia nada porque no tenia ni carga de pago ni alcance suficiente, ni era supersonico, etc, etc... Pero a la hora de la verdad ha entregado siempre mucho mas de lo que se le pedia y ha cumplido con creces. El dia que se terminen de retirar va a ser un triste dia porque se ira sin sucesor ya que el F-35 no lo es. Es solo un avion de despegue vertical.

[mma]

Estoy de acuerdo con Tayun, la leyenda de que el Harrier llega a un descampado y se pone a operar como un loco no deja de ser eso, una leyenda. El radar de un Harrier, por poner un caso, es igual que el del F-18 y a no ser que los tecnicos de Boeing hayan aplicado logicas distintas se rompera igual en un caso que en el otro y necesitara las mismas piezas en ambos casos. Y tampoco se puede comparar la logistica y las facilidades embarcadas en un buque, por minima que sea la plataforma, que las que se pueden tener en una base avanzada. Me he leido los mensajes de Kalma en el caso de las discusiones portas Vtol vs Ctol y uno de los aspectos basicos para las operaciones es la capacidad de llevar combustible de avion a bordo. Por pequeña que sea la cantidad que lleve el buque es infinitamente superior a la que podemos tener en una base avanzada a no ser que dediquemos un buque cisterna solo a aprovisionarla, para lo que ademas tenemos que tener un soporte de ingenieros considerable para poder llevar el combustible del barco al avion, cosa que no ocurre con un Harrier embarcado.

A lo mejor en tiempos en los que el Harrier era un avion que solo tiraba bombas tontas y llevaba una radio, un altimetro y poco mas era posible operar de manera mas continuada desde ese tipo de bases pero hoy dia el Harrier es un avion tan complejo como otro cualquiera, un poco mas en algunos casos, y por tanto con las mismas necesidades que los demas.

El caso del F-35, como dice nuestro general de las tropas del Cesar, es peor todavia porque la version Vstol es tan compleja en todos los aspectos y necesita tanto como las convencionales y en el caso de la planta motriz es todavia mas complicado y exigente, con lo que la cosa se complica aun mas. Estoy casi seguro de que un F-35 Vstol necesita mas logistica detras que uno convencional.

[galix]

A lo mejor en tiempos en los que el Harrier era un avion que solo tiraba bombas tontas y llevaba una radio, un altimetro y poco mas era posible operar de manera mas continuada desde ese tipo de bases pero hoy dia el Harrier es un avion tan complejo como otro cualquiera, un poco mas en algunos casos, y por tanto con las mismas necesidades que los demas.

Eso es ago obvio: mientras más simples los sistemas son menos propensos a fallas.

El caso del F-35, como dice nuestro general de las tropas del Cesar, es peor todavia porque la version Vstol es tan compleja en todos los aspectos y necesita tanto como las convencionales y en el caso de la planta motriz es todavia mas complicado y exigente, con lo que la cosa se complica aun mas. Estoy casi seguro de que un F-35 Vstol necesita mas logistica detras que uno convencional.

Eso también es obvio y con el principio anterior se puede preveer que será propenso a más fallas que sus hermanos, pero lo yankees si algo tienen es la capacidad de salir adelante (por algo son la superpotencia) y me imagino ya habrán ideado las soluciones para aquello.

[mma]

Eso también es obvio y con el principio anterior se puede preveer que será propenso a más fallas que sus hermanos, pero lo yankees si algo tienen es la capacidad de salir adelante (por algo son la superpotencia) y me imagino ya habrán ideado las soluciones para aquello.

No creo que necesiten idear nada nuevo porque la solucion la tienen desde hace tiempo, una capacidad logistica que el resto de los paises del mundo, juntos, no son capaces de igualar.

¿cual es el problema? Que la teoria segun la cual el F-35B va a tener la capcidad de ser usado cual helo de transporte desde un sembrado situado a pocos metros de la linea del frente o desde un trozo de playa recien tomado por la Infanteria de Marina es incierta a no ser que completemos la frase con "en el caso Usa, en el resto no".

Y eso es muy dificil de entender por los que siguen defendiendo a capa y espada la idea de que el avion Vstol va avanzando detras de los talones de los soldados de infanteria cuando asaltan una trinchera y que sus bases son capaces de trasladarse al mismo ritmo que una compañia mecanizada.

[maximo]

Hombre, eso no es posible.

Pero si es probable que tengas que operar desde un aerodromo conquistado hace poco (o dañado), con tramos de pista inoperativos por las razones que sea. Ahi las cualidades del Harrier son notables. Respecto a lo del radar y la comparacion con el APG-65 de los F-18... Pues que te recuerdo que es tambien un radar "naval".

Lo que pasa es que habria que redefinir lo que entendemos por "simple". Eso ya no es aterrizar en cualquier prado y que un mecanico con su caja de herramientas lo pueda estar manteniendo. "Mantenimiento Simple" ahora significa menos horas de revisiones por hora de vuelo, una facilidad de operar con los menos medios posibles (por ejemplo, la famosa escalera del F-18). Facil ya no hay nada. Y lo que ahora llamamos "simple" es de todo menos sencillo.

En cualquier caso, recordemos que el Harrier ya no es el avion "pelao" que era cuando nacio. Aunque retenga parte de aquellas caracteristicas, ya no es el que operaba desde un claro del bosque. Mas se pareceria en filosofia de operar a la Sueca.

[tayun]

Pero si es probable que tengas que operar desde un aerodromo conquistado hace poco (o dañado), con tramos de pista inoperativos...

Claro, un aeródromo conquistado a los Talibanes. No, no, no. Si lo escenarios han cambiado para los stealth, habrán cambiado para todos. Un aeródromo conquistado....¡No te digo el tío!

[imrahil]

Muy buenas:

Claro, un aeródromo conquistado a los Talibanes. No, no, no. Si lo escenarios han cambiado para los stealth, habrán cambiado para todos. Un aeródromo conquistado....¡No te digo el tío!

Pues en Irak, Somalia y Afganistan, por ejemplo, había (y sigue habiendo) aeropuertos civiles y poder operar cerca del "fregao" es una ventaja, seguramente mayor que el ser stealth, como en Malvinas donde aparatos con menos capacidad de carga y alcance se comieron a los otros simplemente por estar ahí.

Pienso que debería tenerse en cuenta más en los diseños la disponibilidad en combate de los sistemas, visto lo visto durante la 2GM donde sistemas "de segunda", Sherman, Mosquito, Stug fueron más útiles en combate que los supuestos State of the art de la época. A lo mejor un sistema menos fashion pero más duro es mejor.

Saludos cordiales.

[mma]

Precisamente por la existencia de esos aeropuertos civiles y a que cada dia hay mas incluso en el tercer mundo cada vez es mas improbable que se pueda dar la situacion de que donde tengas que actuar estes privado de ellos.

Eso junto a la mayor complejidad de los sistemas que llevan los aviones hace que la idea del avion tosco, barato y al que es posible mantener con una caja de herramientas y poco mas como dice Maximo no sea realista. Si le añadimos que aun teniendo menores capacidades el avion Vstol es mas complicado por definicion que un avion convencional la idea se convierte en menos realista excepto en un caso ya comentado, los Usa, que ademas de tener aviones convencionales para aburrir se pueden permitir el tener estos otros por si acaso les viene bien usarlo. En un caso mas de andar por casa autolimitarse por elegir modelos asi es perder capacidades gratuitamente sin obtener nada a cambio.

Y la mejor disponibilidad, como tambien dice Maximo, es uno de los parametros que definen a los aviones actuales solo que estos no se miden de la misma manera que en otro tipo de armas. En un carro o un fusil es basico que ciertas cosas se puedan arreglar sobre la marcha en el terreno, en el caso de los aviones, que son un arma para ser usada a distancia, ese sobre el terreno no se limita al campo de batalla donde es imposible hacer nada sino a una base posiblemente situada a cientos de kilometros. Lo fundamental en ese caso es no tener la necesidad de trasladar el avion a otra mas alejada y mejor provista sino poder hacer alli lo necesario para que el avion opere con seguridad. Solo hay que comparar las horas voladas por aviones mas antiguos en un periodo de tiempo por las voladas en ese mismo periodo por otros mas modernos para comprobar que la diferencia es abismal a favor de estos ultimos, y las horas voladas en tiempo de paz, asi como la seguridad con que se hacen, son extrapolables a un periodo mas caliente.

[tayun]

Pues en Irak, Somalia y Afganistan, por ejemplo, había (y sigue habiendo) aeropuertos civiles y poder operar cerca del "fregao" es una ventaja, seguramente mayor que el ser stealth, como en Malvinas donde aparatos con menos capacidad de carga y alcance se comieron a los otros simplemente por estar ahí.

Estimado imrahil, no me dejas pasar una, ni aunque la diga en broma. . Mi querido amigo, si esos aeropuertos civiles que existen se encuentran disponibles, también pueden operar desde ellos otros aparatos más convencionales, sin que existan las necesidades de un caza V/STOL puro, máxime cuando la mayoría de aeronaves ya despegan hoy en dia desde unos tramos de pista relativamente cortos. Si has leido alguno de mis anteriores mensajes, te habrás dado cuenta que ya he admitido que el Harrier, en cualquiera de sus versiones, ya se ha ganado un lugar en la historia de la aviación. Sin embargo, si queremos mantener una conversación medianamente solvente sobre aeronaves de combate, habrá que admitir que esas mismas cualidades que hacen del Harrier un avión excepcional bajo ciertas condiciones operacionales, lo limitan cada vez más como avión de combate solvente. Es cierto que las versiones actuales no tienen nada que ver con las primeras, pero esos adelantos tecnológicos no se han podido aplicar con la misma contundencia que en otros aparatos: ahí tienes el ejemplo del radar, cuya antena es bastante más pequeña que la del Hornet, siendo en esencia el mismo sistema. Todo ello se debe a sus características físicas, que hacen que aerodinamicamente sea el avión que es, con sus virtudes y defectos. El harrier es un avión IMPRESCINDIBLE para nuestra Armada. Su presencia en el Grupo de Proyección duplica la capacidad de nuestros buques en cuanto a superficie marítima controlada. Sin embargo no me gustaría que nadie se engañase: su capacidad para ejercer la superioridad aérea tanto sobre el espacio como sobre tierra, queda muy atrás en comparación a un Hornet M, por poner un ejemplo, y ya no hablemos de un aparato de última generación. Si lo que nuestras Fuerzas Armadas pretenden es dotarse de materiales que impongan la máxima de Superioridad en el Enfrentamiento, entonces al Harrier le queda un número limitado de años de servicio, y su sustituto no podrá ser otro que el F-35.

No se si operar cerca del "fregao" es una ventaja mayor que el ser stealth. De eso seguramente sabes tú mucho más. Sin embargo, yo aseguraría que muchos pilotos darían un brazo en determinadas circunstancias por poder hacerse un pelín más invisibles al radar y a los ojos enemigos, porque las lucecitas que quedan tan chulas en los telediarios de la noche, cuando se ven en directo, tengo la impresión que no se contrarrestan apretando muy fuerte el cul*.

Con respecto a lo que dices sobre las Malvinas, no seré yo el que quiera restar un ápice de gloria al Harrier, que ya he dicho anteriormente que quizás es el único avión en la Historia que ha ganado una guerra por sí solo. Sin embargo no puedo aceptarte lo de menor capacidad de carga y alcance. Seguramente la merienda que destacas no hubiese sido la misma, si ambos contendientes operasen bajo los mismos condicionantes estratégicos, tácticos y logísticos.

A lo mejor un sistema menos fashion pero más duro es mejor.

Siento no poder estar de acuerdo contigo, y lo de fashion, que ya sé que es una forma de hablar, no es más que una leyenda que corre de boca en boca. La precisión, fiabilidad y mantenimiento de los nuevos sistemas electrónicos y digitales, se ha mejorado tanto, que pese a lo que se diga, supera años luz a los antiguos sistemas mecánicos y analógicos. Yo no lo sé, pero si alguien cree que nuestros Phantom eran más duros y mejores que nuestros Tifones, seguramente se llevaría un sorpresa de las gordas.

Un saludo cordial también para tí, y no seas tan duro conmigo hombre, que soy "mu sentío".