Fuerza Aérea de Francia

[F86]

Emile Zola, la pregunta es...¿Para que comprar Rafale cuando tenemos los Eurofighter?. Prescindiendo del debate de cual es mejor, en mi opinion son en general aparatos tecnologicamente similares y de capacidades parecidas...¿Vamos a comprar el modelo francés, con nuevo armamento y nueva logística, cuando fabricamos AQUI un modelo tecnologicamente equivalente?

El F35 quizá si aportase cosas distintas para el EdA, pero si lo que se busca para sustituto del F-18 es algo como el Rafale, para eso con todos los respetos compro mas Tifones. No tengo nada contra el modelo Frances, pero el Tifón, al menos en un 13%, es nuestro.

[Emile Zola]

Emile Zola, la pregunta es...¿Para que comprar Rafale cuando tenemos los Eurofighter?. Prescindiendo del debate de cual es mejor, en mi opinion son en general aparatos tecnologicamente similares y de capacidades parecidas...¿Vamos a comprar el modelo francés, con nuevo armamento y nueva logística, cuando fabricamos AQUI un modelo tecnologicamente equivalente?
El F35 quizá si aportase cosas distintas para el EdA, pero si lo que se busca para sustituto del F-18 es algo como el Rafale, para eso con todos los respetos compro mas Tifones. No tengo nada contra el modelo Frances, pero el Tifón, al menos en un 13%, es nuestro.

Si entiendo perfectamente estos argumentos muy lógicos F86 ; que lástima que ninguno país haya tenido hasta hoy tan la gana como los recursos ecónomicos para comprarnos el Rafale :cry:
(Países como el Brasil, el Peru o Marrueco han mostrado su interés con el aparato pero vacilan mucho por causa de su precio más alto que los Su30 rusos o F16 de segunda mano ...).
Acerca de los 72 F18 españoles me hace que habrá otra opción posible que la compra de EF2000 o de F35 : el F18E/F que es una variante muy mejorada, y por lo contrario del F35 ya esta conocido de la EDA y disponible sin riesgo de mala sorpresa ...

Un saludo

[tayun]

.... que lástima que ninguno país haya tenido hasta hoy tan la gana como los recursos ecónomicos para comprarnos el Rafale (Países como el Brasil, el Peru o Marrueco han mostrado su interés con el aparato pero vacilan mucho por causa de su precio más alto que los Su30 rusos o F16 de segunda mano ...)

¿Tú crees que un Falcon de segunda mano resulta más caro de adquirir que un Rafale?. Quizás Dassault deba plantearse si su aeronave cumple con las exigentes demandas de un mercado en alza.

Acerca de los 72 F18 españoles me hace que habrá otra opción posible que la compra de EF2000 o de F35 : el F18E/F que es una variante muy mejorada, y por lo contrario del F35 ya esta conocido de la EDA y disponible sin riesgo de mala sorpresa ...

Las cualidades del Rhino en nada empañan las virtudes del Tifón. La adquisición del F-35 se entiende bajo la perspectiva de disponer de un sistema operativo diferente, pero el F-18E no ofrece nada de lo que no pueda disponerse con el caza europeo.

[Fusilier]

Tayun cita : Tú crees que un Falcon de segunda mano resulta más caro de adquirir que un Rafale?. Quizás Dassault deba plantearse si su aeronave cumple con las exigentes demandas de un mercado en alza.

No entiendo bien esta frase..... Ni en la primera parte ni en la segunda....

[Eldorado]

Hola de nuevo.

Yo no me cierro a nada, pero la verdad es que cada vez mas me tira la posibilidad de que el sustituto de los F18 sean F18 Superhornet, porque:
a) Es un caza nuevo
b) Es un caza que aprovecha tecnologias ya conocidas e incorpora nuevos avances y mejoras (radar, mayor autonomia)
c) Tiene mayor capacidad de carga de armamento que el F35
d) tiene mayor autonomia de vuelo que el F35
e) Es mucho mas barato que el F35 o el tifon
f) Los F35 que españa pudiera adquirir careceran de la capacidad furtiva
g) España puede aprovechar de la experiencia en el F18 Hornet
h) la adquisicion de superhornet no dificulta la adquisicion de F35B para la armada

La US navy pretende que una nueva version del superhornet se incorpore a los portaviones y añade todas estas criticas al F35C
Un saludo.

[Fusilier]

Hola de nuevo.

Yo no me cierro a nada, pero la verdad es que cada vez mas me tira la posibilidad de que el sustituto de los F18 sean F18 Superhornet, porque:
a) Es un caza nuevo
b) Es un caza que aprovecha tecnologias ya conocidas e incorpora nuevos avances y mejoras (radar, mayor autonomia)
c) Tiene mayor capacidad de carga de armamento que el F35
d) tiene mayor autonomia de vuelo que el F35
e) Es mucho mas barato que el F35 o el tifon
f) Los F35 que españa pudiera adquirir careceran de la capacidad furtiva
g) España puede aprovechar de la experiencia en el F18 Hornet
h) la adquisicion de superhornet no dificulta la adquisicion de F35B para la armada

La US navy pretende que una nueva version del superhornet se incorpore a los portaviones y añade todas estas criticas al F35C
Un saludo.

Esta position verdaderamente no la entiendo. Si Espana tuviera o pensara en hacer un PA todavia... Pero si no, que te trae de mas el Super Hornet que no tenga o va tener el Typhoon. Cuando digo de mas, quiero decir verdaderamente. Ademas, en algunas cosas sera inferior...
La sola utilidad, seria que las capacidades aire-tierra del typhoon sean o se revelen limitadas....
Respecto al coste, no se si hay tante diferencia entre los dos. Ademas, las inversiones ya estan puestas en el Typhoon, cada maquina mas rentabiliza las inversiones.... Sin comptar que el dinero se queda en Espana (bueno en gran parte...)

[fjm]

Yo personalmente descarto el SuperHornet porque para cuando se vayan a sustituir los F18 (alrededor del 2020) no creo que sigan en producción.

Tendremos 87 EFAs más posiblemente los 16 opcionales (que probablemente sustituyan a los F18 de Gando) y nos quedan 67 F18A+, en total podríamos tener dentro de 7-8 años de 160 a 170 cazas (calculo un máximo bastante pesimista de 10 pérdidas).

Teniendo en cuenta que algunos generales del EdA han dicho que a España le basta con 150 cazas y tendremos posiblemente 103 EFAs esto significaría que la compra de nuevos cazas en 2020 debería ser de 50 a 60 nuevos aparatos, una cantidad relativamente modesta.

Personalmente creo que los candidatos van a ser el F35A o un EFA más o menos evolucionado.

[Orel .]

Dínos amigo Orel : visto que España no forma parte de la "coalición" que desarolla el F35/JSF, y que los Eurofighter/Typhoon no son numerosos se puede esperar a tí parecer que compre unos Rafale en el futuro (hacia 2012, 2015) para sustituir a los primeros F18 Question
Sé que probablemente vas a contestar "no ya que se planifica la compra de F35B para el BPE, y eso haría 3 tipos diferentes de aparatos", pero se puede soñar, no ?

Amigo Emile Zola, concuerdo con los argumentos de F86. El rafale y el Eurofighter son aviones muy equivalentes y no tiene sentido adquirir uno que no es "nuestro".
Sin embargo el F-35 aporta capacidades nuevas (no digo que sea más capaz, si no que tiene capacidades complementarias). Notablemente su furtividad, por supuesto.
Y, desde luego, dado que el F-35B es la única opción para el PdA modernizado y BPE y el sustituto del PdA (si lo hay) no merece comprar Rafales.

Lo siento

[F86]

a) Es un caza nuevo

Relativamente.... En cuanto a concepcion si, en cuanto a diseño no es mas que un derivado de un avion del los 70, como a fin de cuentas son los de su generación.

e) Es mucho mas barato que el F35 o el tifon

Segun tengo entendido , ni mucho menos. El precio de un Super Hornet se acerca mas a los 100 millones de dólares de lo que le gustaria a Boeing. Eso le pone al teorico nivel del F-35 A e cuanto a precio.

f) Los F35 que españa pudiera adquirir careceran de la capacidad furtiva

La capacidad furtiva no es algo que se pueda encender y apagar con un boton como se hacia en el F-19 Stealth Fighter de MicroProse. Una cosa es que por ser España y no USA no tendremos el avion con todos los materiales que favorecen la baja detectabilidad. Aun asi, seguro que al ser un avion con una forma diseñada para ello, su "detectabilidad" es de varias magnitudes inferior a la del Super Hornet, o incluso al Typhoon.
[/quote]

g) España puede aprovechar de la experiencia en el F18 Hornet

Eso me vale relativamente...Tu mismo has dicho que el Super Hornet es un avion nuevo... O lo es y entonces poca experiencia podemos sacar de los Hornet, o no lo es y entonces el otro argumento falla.

h) la adquisicion de superhornet no dificulta la adquisicion de F35B para la armada

De acuerdo, pero tambien convendrás conmigo que la adquisicion de un sistema "relativamente" comun para la Armada y el EdA (No recuerdo cual era el grado de comunalidad entre F35A y B, pero bajo me imagino que no será bajo precisamente por que entonces llamar a ese programa JSF sería un timo) allana la adquisición. Es mas, una hipotética compra conjunta de los aviones del EDa y de la Armada podria hacer que consiguieramos mejores condiciones de compra, no crees?

Aparte de todo eso estoy de acuerdo con los demas acerca de que el F35 me parece que es claramente "Diferenciador" en varios aspectos al Tifón, cosa que no veo ni en el Super Hornet ni en Rafale.

En cuanto a lo que dice Emile Zola, pues a mi si me da un poco de pena que el Rafale de momento no tenga el éxito internacional. Sin hablar de sus capacidades, que me parecen relevantes, es que también hay que reconocer que es un avión muy bonito...

En cuanto a lo de tayun, creo que simplemente no entendió bien a lo que se referia Emile Zola. Emile Zola dijo (o al menos asi lo entedi yo) que era una pena que el Rafale no pudiera competir en esos mercados por que su precio era mayor que los de F-16 de segunda mano. tayun creo que entendió que se referia a lo contrario. Aun asi me gustaria saber por simple curiosidad a que se referia tayun con esto:

Quizás Dassault deba plantearse si su aeronave cumple con las exigentes demandas de un mercado en alza.

[Emile Zola]

En cuanto a lo que dice Emile Zola, pues a mi si me da un poco de pena que el Rafale de momento no tenga el éxito internacional. Sin hablar de sus capacidades, que me parecen relevantes, es que también hay que reconocer que es un avión muy bonito...
En cuanto a lo de tayun, creo que simplemente no entendió bien a lo que se referia Emile Zola. Emile Zola dijo (o al menos asi lo entedi yo) que era una pena que el Rafale no pudiera competir en esos mercados por que su precio era mayor que los de F-16 de segunda mano. tayun creo que entendió que se referia a lo contrario.

Si, bién entendiste F86, claro que quería decir que en toda lógica la oferta de F16 de segunda mano resulta más barata que la de Rafale por una dada cuantidad de aparatos.
Así que para países, como Marrueco por ej, que no pueden gastar mucho dinero en la compra de aviónes de combate, el opto de comprar F16 es de tomar en cuenta.
Y para los mercados de países ricos hay las pressiónes politicas que ponen los Estados-Unidos para favorecer su industría : en Corea por ejemplo los militares no habían escondido su preferencia por el Rafale, lo que no impidió que al final este país comprase F15K (los americanos se ampararon del hecho de que son ellos que protegen Corea del Sur de la amenaza de Corea del Norte, etc ...) y no podemos verdaderamente seguir en este campo.
Bueno son las reglas del juego y se da cuenta que la regla oficiál "que el mejor producto gane" es una broma, ya que se trata de muchas otras cosas que del producto propuesto en si mismo ...
Pero a pesar de todo creo que Francia logrará vender el Rafale a unos países que quieran gastar por un buen aparato y que no quieren someterse a los USA.

Mucho más que por los buques, la elección de un avión de combate obedece hoy a criterios póliticos antes que operacionales, y pese al hecho de que el Rafale es un buen aparato (tan capáz como el F18 o el EF2000 "Typhoon") ya que la industría francesa sigue siendo muy buena, es decir que por otro lado la influencia (y potencia) pólitica del país se debilitó mucho desde unos años ...
Para decir os todo, creo que el Rafale es el último aparato que hacemos solos, el próximo (hacia 2030) tendrámos que desarollarlo en el marco de una alianza.

Saludos

[maximo]

(No recuerdo cual era el grado de comunalidad entre F35A y B, pero bajo me imagino que no será bajo precisamente por que entonces llamar a ese programa JSF sería un timo)

Lo ultimo que lei hace un año y pico del asunto es que la comunalidad era del treinta y tantos por ciento y bajando. Como sigan asi va a quedar comun la carlinga y algunas chapas de fuera.

[F86]

(No recuerdo cual era el grado de comunalidad entre F35A y B, pero bajo me imagino que no será bajo precisamente por que entonces llamar a ese programa JSF sería un timo)

Lo ultimo que lei hace un año y pico del asunto es que la comunalidad era del treinta y tantos por ciento y bajando. Como sigan asi va a quedar comun la carlinga y algunas chapas de fuera.

Si eso es cierto (No es que dude de ti maximo, solo que me parece extraño) no es un buen dato, para nada.

Por cierto, que la carlinga no es igual tampoco, a fin de cuentas en el F35B cambia el tamaño al tener que llevar el "fan" detras.

[Orel .]

Maximo, es imposible que la comunalidad sea tan baja. Por la sencilla razón de que prácticamente todo el fuselaje es común, así como el motor (otra cosa es que tenga añadidos VSTOL), y todos los equipos internos (desde las bombas hidráulicas hasta el radar) son comunes.

[maximo]

Maximo, es imposible que la comunalidad sea tan baja. Por la sencilla razón de que prácticamente todo el fuselaje es común,

Mas lo que va debajo no lo es necesariamente. Pensemos que un avion naval (y tanto el F-35B como el C lo pretenden) tiene una serie de requerimientos que la version terrestre no tiene. Necesita electronica diferente, sistemas de aterrizaje diferentes, radares diferentes, etc, etc.... Pero que conste que yo tampoco pongo la mano en el fuego por ese dato. Ya sabeis que todo es segun se mida. Lo mismo han hecho la comparacion de una manera tendenciosa contando lo que interesa para un lado y lo que no para el otro. En cualquier modo lo que si esta claro es que esas versiones distan mucho del objetivo de comunalidad previsto. Tambien por otra parte eso no significa necesariamente que el utillaje necesario para su mantenimiento, o incluso la gran cadena de produccion, se vea bestialmente afectada por ello.

[Orel .]

Por cierto, Maximo, que se me olvidaba: me gusta mucho tanto el manga como la película de Porco Rosso. Chulísimos esos hidroaviones ficticios, y esos buques con escolta...

Es curioso, Dassault anunció mucho su instalación séxtuple de bombas o AASM (en dos lanzadores triples) pero tanto en 2007 como ahora en 2008 al rafale sólo lo arman con 4, y de 250 kg. ¿Por qué Fusilier?
Supongo que cuando manden al Eurofighter (espero que pronto porque viene bien para depurar fallos) pasará lo mismo.

Por lo que veo siguen necesitando la designación por parte de Mirage2000D con pod.
¡Desde luego, qué bonito es el Rafale !