Todo sobre el F-22 Raptor (archivo)

Fuerzas Aéreas del Mundo. Noticias e historia. Sus aviones de guerra, helicópteros y misiles. Programas de construcción aérea. Pilotos y paracaidistas.
ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

alex atella escribió:
Lo que imagino es que es probable que el F22 sea usado, como decía Orel, para atacar blancos de altísimo valor.

Probable no, mejor con seguridad...
La capacidad de interdicción profunda del raptor es innegable. Sus capacidades furtivas, su suite electronica EW y su AESA le hacen perfecto para esa función...
La única pega que yo le veo es, que siendo tan pocos, no se yo si le dará tiempo a ser el vector principal del first day atack, haciendo de F-117, y además defender el espacio aereo, haciendo de F-15...

Porque si es cierto ese rumor que habla de que gran parte de la furtividad del F-35 se ha perdido entre el transito de prototipo a avión operacional, es plausible que la parte del león del "first day atack" se le encomiende al mucho mas capaz raptor...
Ya hay en USA voces que claman por mas raptors en detrimento de los F-35.
Quizás va a resultar que el caro es el bueno y el barato no lo es tanto, y encima peor de lo esperado... :wink:
alex atella escribió:El F22 podrá cargar el resto de armamento haciéndolo externamente.
Los kits electrónicos no imagino que no se puedan incorporar ya que viene pensado para eso.
Ahora, de esta forma perdería parte de su furtividad y se haría polivalente de facto.

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Es que lo que no puede ser, no puede ser y admás es imposible...
La capacidad de cargar armamento en pilones externos es, como ves, marginal. Cosas de la furtividad...
Y no es que la cantidad de puntos "duros" del F-35 sea tampoco estratosferica...
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Su panoplia de armamento es, eso si, mucho mayor... claro que eso se arregla para el raptor fácilmente. Lo cual demuestra lo radicalmente distintos que son el concepto yanki y el resto... hasta que los rusos saquen su PAK-FA.


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maximo
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Mensaje por maximo »

Es evidente que la misión del Raptor no será la misma que la que tiene un EFA.


No exactamente... pero si. Ambos seran los principales vectores de dominacion aerea en sus respectivas fuerzas aereas. O sea, que todas esas cosas para las que esta especializado el Raptor son funciones que el EFA tendra que realizar. De hecho esta entre sus, numerosas eso si, funciones primarias. De hecho, con el tiempo se han ido disolviendo ciertas suposiciones que darian al raptor como muy superior. Ahora mismo ya ni le consideran superior en combate cercano y las diferencias en el lejano se han ido diluyendo de las "increiblemente superiores" del pasado a "simplemente mejor". O sea, que el argumento de la superespecializacion como justificacion va perdiendo peso tambien.

Si es que este tipo de periodismo mejor que se dedicase a otra cosa pa contar gilipolleces que no digan nada.


Pues no te sorprendas que suspendan el programa entero, porque el secretario de defensa ultimo de la era Bush era un tremendo partidario de hacerlo y... curiosamente ha sido mantenido en el puesto. Al raptor ya le estan clavando los clavos en el ataud.
Lo que imagino es que es probable que el F22 sea usado, como decía Orel, para atacar blancos de altísimo valor.


¿De veras crees que van a arriesgar un avion y su piloto pudiendo largarles un misil de crucero a distancia de seguridad? Cualquier EFA equipado con Taurus le puede dar a cualquier objetivo y tendra mas posibilidades de sobrevivir al ataque puesto que ni siquiera se acercaran al blanco.

si tienen escenarios potenciales de conflicto en el horizonte cercano. Corea del Norte e Irán en primer lugar y algunos otros que no sabemos, dada su inestabilidad política y económica que puedan aparecer.


En realidad, esas amenazas vienen de la desquiciada administracion Bush. Ahora acaban de desaparecer tal como las pintaban. En cualquier caso, en el momento que pasen a ser potencias nucleares se acabaron las consideraciones "convencionales" con ellos y existirian las mismas posibilidades de que se liaran a tiros como en Iraq que de que se liaran a tiros con China. Por otra parte, no veo a los USA invandiendo nada en los proximos diez/quince años. Por ahora su mayor preocupacion no solo no es invadir nada, sino como retirarse dignamente de donde estan ahora que, no solo la guerra en Iraq ha perdido su sentido, sino que la de Afganistan empieza a tener sus voces discordantes.
Cuando alguien haga su primera prueba de un avión 5ta generación


Depende.... Los suecos tienen un "quinta" desde hace diez años, los eurofinstros lo tenemos desde hace un lustros..... Los gringos al dia de hoy lo que tienen es experiencia en todas esas cosas que no son necesarias en los combates actuales y previsibles. En realidad, acaban de entrar en un GAP de utilidad.

En un esquema donde nos dieran 60.000 millones para desarrollar un producto


Eso ya lo hemos tenido, y nos ha salido un buen avion.

hasta que los rusos saquen su PAK-FA


Una cosa va a ser que los rusos le den al "diseño estetico", y otra cosa es que sigan por caminos equivocados. Lo digo porque si algo han afirmado ellos es que su objetivo no es seguir el camino del Raptor. Despues poneis las causas que querais, que si es muy caro, que si no pueden tecnologicamente, etc, etc.... Pero no desprecieis el que tambien pretendan tener un avion swingrole y no un superespecialista.


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Mensaje por alex atella »

Respecto de Corea del Norte e Irán voy a decir algo desde mi opinión personal.
Me parece que se termina la era de ocupaciones.
Esto no significa que se terminen las guerras.
Por el contrario, creo que se termina la etapa de los conflictos de baja intensidad.
Imagino que vamos a asistir a la reaparición de doctrinas de demolición más parecidas a la 2da guerra que a los "eternos" y "autocontenidos" conflictos posteriores.
En un escenario de estos, el conflicto con Corea del Norte o Irán es perfectamente viable. Es decir golpear el país entero hasta demolerlo.

Respecto del F22, con todo el respeto que me merecen los foristas, debo pensar que es un producto analizado, definido, diseñado y construido por enormes equipos de profesionales multidisciplinarios.
En este contexto, me parece que debo suponerlo eficaz. Lo que quedan son aspectos doctrinarios del conflicto donde quede enmarcado.
Analizando en función al primer párrafo, creo que vamos a conflictos cuya post-guerra no tiende a ser administrada como se hizo en Irak.

Respecto del EFA usado como el F22 es algo coherente viéndolo en el contexto de fuerzas aéreas cuyo número total es igual o inferior al propio número de F22's.
Es decir, un servicio aéreo como el español, con 150 aeronaves necesita aviones más polivalentes que uno que dispone de más de 5000.

Si partimos de la base que por presupuesto, planificación, variedad de escenarios y demás yerbas, USA marca las tendencias.
Si es así...
¿Por qué no redirigir el debate a un análisis donde tratemos de entender hacia donde van?
¿Cuáles serán los productos de los próximos 30/40 años?
¿Cuáles serán los conflictos en los que USA participará?
¿Cuáles son los objetivos políticos de ese período?
Me parece que esto será más esclarecedor.
Tratar de sacar conclusiones a partir de una restricción presupuestaria actual no es lo mejor.
Esta crisis, como otras, pasará a la historia en algún momento y será un recuerdo.
En base a esto, hay restricciones que son sólo ocasionales y pueden ser levantadas poco después (si es que finalmente se imponen)


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

maximo escribió:
Lo que imagino es que es probable que el F22 sea usado, como decía Orel, para atacar blancos de altísimo valor.


¿De veras crees que van a arriesgar un avion y su piloto pudiendo largarles un misil de crucero a distancia de seguridad? Cualquier EFA equipado con Taurus le puede dar a cualquier objetivo y tendra mas posibilidades de sobrevivir al ataque puesto que ni siquiera se acercaran al blanco.


Y tanto que lo arriesgaran. Como con el F-117...
Que margen de error tiene un Taurus. Que margen una JDAM o una SDB.¿?
Cuantos misiles de crucero puede acarrear un Tifón...
Cuanto cuestan... Cuanto tardarías en quedarte sin existencias...

Imaginemos al EdA, pongamos 4 misiles por avión. 12/13 misiones, no mas. :lol:

maximo escribió:
hasta que los rusos saquen su PAK-FA


Una cosa va a ser que los rusos le den al "diseño estetico", y otra cosa es que sigan por caminos equivocados. Lo digo porque si algo han afirmado ellos es que su objetivo no es seguir el camino del Raptor. Despues poneis las causas que querais, que si es muy caro, que si no pueden tecnologicamente, etc, etc.... Pero no desprecieis el que tambien pretendan tener un avion swingrole y no un superespecialista.

Lo que los rusos pretenden está muy clarito. Un furtivo con capacidades multirole.
Todos sabemos que todos los aviones de combate están hechos de “compromisos”, veremos que tal manejan los rusos lo de no comprometer el furtivismo combinado con potenciar el “swing-role” ( del Tifón), o “omni-role” ( del Rafale), o el Rock & roll (si se tercia).
Parece evidente que no puedes tener un furtivo “pata negra”, no ya con cosas colgando por fuera, ni siguiera puedes tener un furtivo (por lo que parece) con demasiados pilones en las alas aunque no lleves nada colgando, por muy escamoteables que sean. El raptor tiene 2, el F-35 lleva 3.

¿Qué harán los rusos para hacer mas multirole a su PAK-FA? Por lo pronto, parece que hacerlo algo mayor que el F-35 y no olvidarse del IRST. Además del diseño, claro... que me da en la nariz que si tiene algo que ver en todo esto. Si fuera por estetica, raptor y F-35 estarían últimos de la fila.


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Mensaje por Bsrt »

Yo sinceramente al Raptor no le veo tan superior al EF (Desde luego muy lejos de las 4 veces más que cuesta...), lo veo basado en un concepto de la guerra fria que poco sentido tiene en los escenarios actuales (Que por furtividad sinceramente dudo que Corea del Norte fuera capaz de detectar ni al Raptor ni al EF). Y en cambio en lo que si es el primero y destacado es en precio, es una auténtica sangría de recursos...

No entro en disquisiciones técnicas sobre la calidad, pero me da la sensación de que la industria y las fuerzas armadas de EEUU no han asumido todavía que la guerra fria terminó hace ya casi 20 años, no se quieren dar cuenta de los posibles escenarios que se presentan hoy en día que desde luego lejos de requerir un avión de lo bueno lo mejor y de lo mejor lo superior, lo que requieren es aviones adecuados capaces de cumplir su función sin necesidad de dejarse unos cuantos cientos de millones en cada uno de ellos... Y no me refiero a bajo coste, simplemente a optimización, a no perder el norte con cuestiones como el stealth, que no deja de parecerme una banalidad y una fachada más que otra cosa (sobre todo si nos fijamos en la diferencia de un caza basado en este concepto como el F-22 y otro en el que esta cuestión era secundaria como el EF...).

La comparación es sencilla... ¿Es un BMW mejor que un Mazda? Desde luego en cuanto a fiabilidad no, y en cuanto a comodidades casi tampoco, y en cambio uno cuesta un 50% más que el otro, lo que pagas es fachada, con el F-22 pasa un poco lo mismo, aunque supere a sus competidores, la diferencia no justifica el precio, y en cambio puede marcar la diferencia en el sentido de que con uno si que te puedes arriesgar a cumplir ciertas misiones y en cambio al otro lo vas a tener en el hangar a menos que sea estrictamente necesario, por lo tanto su teórica superioridad no se verá realmente...

La otra lectura de todo este tema son las contratistas, desde luego las grandes perdedoras de la guerra fría son Lockheed, Raytheon, la división militar de Boeing... Y probablemente sean ellas mismas las que provocan estas situaciones absurdas... El problema es que a la larga es peor, porque si no se les hubiera ido la olla con este programa (Y con el del F-35 que lleva el mismo camino de costes y que encima en muchos casos no da ventajas respecto a lo que ya existe...), igual hubieran hecho un avión más contenido, más estilo EF, exportable, del que fabricando 800 unidades hubieran sacado 10 veces más beneficio que con las 120 que se han construido del F-22 y que parece que ahí se va a quedar...


alex atella
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Mensaje por alex atella »

Bsrt escribió:Yo sinceramente al Raptor no le veo tan superior al EF (Desde luego muy lejos de las 4 veces más que cuesta...),

pero...¿y cómo haces la comparación si la mayor parte de los datos del Raptor no los conocemos?

Bsrt escribió:lo veo basado en un concepto de la guerra fria que poco sentido tiene en los escenarios actuales (Que por furtividad sinceramente dudo que Corea del Norte fuera capaz de detectar ni al Raptor ni al EF).

En teoría el Raptor debería estar pensado para escenarios futuros.
En Corea del Norte el Raptor no tendrá significación más que para pruebas.
¿Cómo serán los conflictos futuros?
¿Cuáles serán los actores?
¿Cuáles las doctrinas?
¿Cuál será el alcance de esos conflictos?

Bsrt escribió:Y en cambio en lo que si es el primero y destacado es en precio, es una auténtica sangría de recursos...

El precio es alto como suele ocurrir al hacer innovación.
Si Estados Unidos necesitara un EFA puede comprarlo o tomar los actuales productos que fabrica.
¿Por qué el precio no habría de bajar como ocurre típicamente con las innovaciones?
Si una parte importante del precio es I+D (costos fijos)...
¿Por qué no habría de ir bajando el coste medio a medida que aumenta la cantidad?
Si, en cambio, asistimos a un avión más caro.
¿Por qué habrían de pagarlo si tuviera una relación costo-prestación irracional?
¿Los otros proveedores son tontos?
USA ha cambiado recientemente de administración.
¿Por qué no desnudar la ineficacia del modelo si esta fuera tal?

Bsrt escribió:No entro en disquisiciones técnicas sobre la calidad, pero me da la sensación de que la industria y las fuerzas armadas de EEUU no han asumido todavía que la guerra fria terminó hace ya casi 20 años, no se quieren dar cuenta de los posibles escenarios que se presentan hoy en día que desde luego lejos de requerir un avión de lo bueno lo mejor y de lo mejor lo superior, lo que requieren es aviones adecuados capaces de cumplir su función sin necesidad de dejarse unos cuantos cientos de millones en cada uno de ellos... Y no me refiero a bajo coste, simplemente a optimización, a no perder el norte con cuestiones como el stealth, que no deja de parecerme una banalidad y una fachada más que otra cosa (sobre todo si nos fijamos en la diferencia de un caza basado en este concepto como el F-22 y otro en el que esta cuestión era secundaria como el EF...).

A diferencia de lo que ocurre con casi toda Europa, las fuerzas armadas americanas verdaderamente están entrando en combate de forma habitual.
Creer, con esa responsabilidad, que no saben que conflictos tienen parece subestimarlos demasiado. ¿No?
No me refiero a un ejército que manda una participación simbólica a una misión de la ONU sino a una estructura que debe ser autosolvente.

Bsrt escribió:La comparación es sencilla... ¿Es un BMW mejor que un Mazda? Desde luego en cuanto a fiabilidad no, y en cuanto a comodidades casi tampoco, y en cambio uno cuesta un 50% más que el otro, lo que pagas es fachada, con el F-22 pasa un poco lo mismo, aunque supere a sus competidores, la diferencia no justifica el precio, y en cambio puede marcar la diferencia en el sentido de que con uno si que te puedes arriesgar a cumplir ciertas misiones y en cambio al otro lo vas a tener en el hangar a menos que sea estrictamente necesario, por lo tanto su teórica superioridad no se verá realmente...

La comparación no es sencilla.
Cuando Mazda o Mitsubishi han querido sacar al mercado productos de alta calidad han terminado teniendo precios muy altos también.
¿La diferencia no justifica el precio?
Depende cual sea la diferencia.
No queda claro eso. Tal vez por el mismo nivel de secreto en que está envuelto el proyecto.

Bsrt escribió:La otra lectura de todo este tema son las contratistas, desde luego las grandes perdedoras de la guerra fría son Lockheed, Raytheon, la división militar de Boeing... Y probablemente sean ellas mismas las que provocan estas situaciones absurdas... El problema es que a la larga es peor, porque si no se les hubiera ido la olla con este programa (Y con el del F-35 que lleva el mismo camino de costes y que encima en muchos casos no da ventajas respecto a lo que ya existe...), igual hubieran hecho un avión más contenido, más estilo EF, exportable, del que fabricando 800 unidades hubieran sacado 10 veces más beneficio que con las 120 que se han construido del F-22 y que parece que ahí se va a quedar...

A los contratistas no les faltan proyectos como para necesitar un producto ficticio que traería más problemas que soluciones, con un cliente (Pentágono) que en largo plazo, ha sido formidable.


JoeLewis
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Mensaje por JoeLewis »

No creo que en los próximos años USA se meta en guerras u ocupaciones (otra cosa es que "le metan"... pero tampoco lo creo). Lo que sí me parecen probables son ataques estilo Israel a Osiraq (o como se llamase la planta nuclear iraquí). Y para eso no siempre valdrá un Tommy: tendrán que ir a llenarse de polvo las alas.

¿Y cuál creéis que es el mejor avión que tienen o tendrán en un futuro próximo para eso la USAF/USN? En mi modesta opinión... Strike Eagle.

Si alguien cree que es posible que en 15/20 años algún país tenga cienes y cienes de PAKFAs, J-XX o lo que sea, el Raptor será una buena inversión. Si no... el equivalente militar del Spruce Goose.

saludos


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maximo
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Mensaje por maximo »

Y tanto que lo arriesgaran. Como con el F-117...


¿Te refieres al retirado F-117? ¿Ese que ya no combate no vaya a ser que lo derriben con su piloto?

Que margen de error tiene un Taurus. Que margen una JDAM o una SDB.¿?


Depende, pongamos que el mismo. Total llevan sistemas de guia que supondremos parecidos. En cualquier caso, la diferencia es la que hay entre quedarse a ver la explosion o estar aterrizando en tu base y ver al enemigo en la CNN.

Cuantos misiles de crucero puede acarrear un Tifón...


Dos, pero como puedo pagarme tres Tifones con lo que vale un F-22 en realidad ponme seis en la cuenta.

Cuanto cuestan... Cuanto tardarías en quedarte sin existencias...


Costar, cuestan menos que mantener cierto cagarro de los cielos, y en cuanto a cuanto tardo en gastarlas... Pues lo mismo que tardo en gastar las bombas, dependera de la profundidad de mis arsenales, que sera directamente proporcional a lo que no me gasto en mantener el avion.


¿Qué harán los rusos para hacer mas multirole a su PAK-FA?
Creo que al fin coincidimos en algo. :mrgreen: A lo que tu has dicho, añadamos que sea bimotor.

y otro en el que esta cuestión era secundaria como el EF...


Ese es un error muy extendido, considerar que el EFA no ha considerado la discreccion dentro de sus prioridades. El EFA probablemente (con el permiso de sus primos) es el segundo avion en furtividad del mundo a la espera de las cifras del F-35. Lo que no ha hecho es sacrificar misiones a la furtividad.

¿y cómo haces la comparación si la mayor parte de los datos del Raptor no los conocemos?

A estas alturas mas o menos se va sabiendo las caracteristicas "publicadas" de ambos, y las diferencias no son tan substanciales. En este mismo hilo hay paginas y paginas de datos.
¿Por qué habrían de pagarlo si tuviera una relación costo-prestación irracional?
(...)
¿Por qué no desnudar la ineficacia del modelo si esta fuera tal?

Es que en esas estamos. Las criticas mas feroces contra el F-22 parten de USA. Tanto desde dentro de la USAF como de la admnistracion. Y para ver que no depende del cambio, recordar que es precisamente la misma persona la que esta criticando al F-22 tanto en la admisitracion anterior como esta: el secretario de defensa.

A mi entender, los USA se metieron en una espiral de irracionalidad donde lo importante de los modelos era los beneficios para el fabricante y no la factibilidad o siquiera practicidad de los modelos. Empezaron a descabezar proyectos absurdos con el Comanche y vamos a ver caer varios mas... El Raptor entre ellos. Ya tendria que estar confirmada su continuidad.

las fuerzas armadas americanas verdaderamente están entrando en combate de forma habitual.


Claro, y son esos que estan entrando en combate los que dicen que no quieren un Raptor para nada, que lo que necesitan son cosas practicas y no sueños de diseño. ¿Donde esta el Raptor en Afganistan? Ni esta, ni se le espera mientras que todo el resto de aviones de su generacion o han estado o tienen prevista su llegada.


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Mensaje por GPG »

El gran problema del Raptor es el coste de desarrollo y de unidad, la cantidad que se pueden comprar y lo que ofrece, es una ecuacion que para mi no da...

Podria ser una historia mas trizte que la del F-14 en su momento, o mas patetica... al F-14 lo salvo parcialmente el Sha, sera que al F-22 lo salvaran los Japoneses?

Que hara la USAF para mantener la supremacia ante potencias emergentes egemonicas como China, que acaba de aumentar su presupuesto de defensa 12 % si mal no recuerdo y seguira aumentando año a año con decenas de Flankers cada vez mejores? sera que 200 F-22 podran hacer el trabajo? a que costo? y si los F-35 no son el complemento ideal? que pasa si se puede superar la indetectabilidad de esos superzas de la USAF?

Creo que a la USAF le hubiera ido mejor sacar un F-15 Tuneado :conf:

Bueno reflexiones de un nuevo :D


Meteorswarm
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Mensaje por Meteorswarm »

Lo importante en un caza actual no es solo mantener una furtividad,es mantener un equipamiento que le permita desembolverse en 2 frentes simultaneos AA y AS de una sola salida,porque asi es mucho mas letal,pongamos 12 raptor y 12 f-35 en el cielo ,al f-22 le sobran posiblidades de derribar al f-35 como quiera pero el f-35 aun con 2 misiles AA y la informacion adecuada tanto de sus sistemas como de otros medios tambien....con la particularidad de que el f-35 atacaria tambien objetivos terrestres de esa sola salida.

Ese es el concepto que mantiene el F-35 y el Efa tan pensado en Otan,el Efa le daria la fuerza en AA que no tiene el f-35 y el f -35 le daria al AS que no tiene el efa,ambos son capaces pero ademas en condiciones de furtivos ambos son autenticos infiernos volantes llevando armas.


Orel .
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Mensaje por Orel . »

Que margen de error tiene un Taurus. Que margen una JDAM o una SDB.¿?

Sólo un pequeño comentario.
Y lo digo manteniendo que las bombas guaidas por GPS son relevantísimas.
Por lo pronto, debéis saber que las bombas guiadas por láser (que no usa el Raptor) son más precisas que las guiadas por GPS, eso de antemano.
Un misil de crucero como el Taurus tiene mucha mayor precisión que una bomba guiada por GPS (JDAM o SDB). Por unas sencillas razones: tiene igualmente guía GPS (aunque no es dependiente de ella)... y además tiene una guía final IIR, es decir, se hace una imagen IR del objetivo para identificarlo y atacar exactamente donde convenga. Una bomba GPS se dirige sólo a unas coordenadas, haya lo que haya.

Pero no se trata sólo de precisión. Un misil de crucero:

- Permite atacar desde fuera de alcance de las defensas enemigas.
- Permite reconocer el blanco, como no las bombas GPS.
- Permite elegir el punto de impacto, como no las bombas GPS.
- Permite elegir el ángulo de impacto, como no las bombas GPS.
- Permite elegir la velocidad final de impacto, como no las bombas GPS.
(- El Taurus en concreto, además de ser furtivo (como las SDB pero no las JDAM) da la opción de portar ECM... eso no lo da ninguna bomba.)

La bombas de guía GPS y láser (estas últimas no el Raptor) son importantísimas y de uso mayoritario respecto a los misiles de crucero, por supuesto. Pero estos dan unas capacidades que no dan dichas bombas. Con lo cual, es más versátil disponer de ambos. Como hacen los polivalentes.

Un saludo


alex atella
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Mensaje por alex atella »

GPG escribió:El gran problema del Raptor es el coste de desarrollo y de unidad, la cantidad que se pueden comprar y lo que ofrece, es una ecuacion que para mi no da...


El coste medio debería bajar con la producción de unidades ya que una parte importante se concentra en I+D (Costes fijos)

GPG escribió:Podria ser una historia mas trizte que la del F-14 en su momento, o mas patetica... al F-14 lo salvo parcialmente el Sha, sera que al F-22 lo salvaran los Japoneses?


Cito al forista Rúben respecto de este punto.
"la aparición del F-14 implicó una reestructura general de la Aviación Naval de la URSS y de su flota submarina. Decenas de miles de millones se gasptaron los rusos para poder contrarrestar 1 tipo de avión americano, un mero caza embarcado defensivo, que no una flota de ICBM o de bombarderos. Eso se logró gracias a características logradas con su diseño revolucionario de 4 generación, cosa que NO pudieron lograr los aviones de 2/3 generación como el F-4 o el Tornado, mérito que refuerza el derecho del F-14 a la generación siguiente. "


GPG escribió:Que hara la USAF para mantener la supremacia ante potencias emergentes egemonicas como China, que acaba de aumentar su presupuesto de defensa 12 % si mal no recuerdo y seguira aumentando año a año con decenas de Flankers cada vez mejores? sera que 200 F-22 podran hacer el trabajo? a que costo? y si los F-35 no son el complemento ideal? que pasa si se puede superar la indetectabilidad de esos superzas de la USAF?

A nivel de presupuesto estamos en una diferencia 10 a 1 hoy día.
Comparto igualmente que el desarrollo de esta clase de productos debe estar pensado para escenarios futuros.


alex atella
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Mensaje por alex atella »

maximo escribió:¿Te refieres al retirado F-117? ¿Ese que ya no combate no vaya a ser que lo derriben con su piloto?

Máximo, luego de cientos de misiones cayó un ventiúnico avión del cual ya todos conocemos el nombre del piloto.
La verdad que el producto cumplió un ciclo y generó un norte de aviones y tecnologías furticas que hoy, de una u otra forma, todos tratan de seguir.

maximo escribió:Dos, pero como puedo pagarme tres Tifones con lo que vale un F-22 en realidad ponme seis en la cuenta.

¿Es realmente así?
¿Cuántos Tifones se han fabricado?
Aclaro que no hay sorna en la pregunta.
La escala hace bajar el precio.
Por otro lado..
¿Está considerando el precio del Tifón los 30 años que duró su desarrollo?
¿Cómo se imputan esos gastos? ¿Son gubernamentales?
¿Incluye ese precio las mejoras que dicen les van a agregar?
¿Cuál es el tiempo de amortización de un Tifon? ¿Cuál el de un Raptor?
Porque la vida útil del producto aumenta el denominador y reduce el coste anual de la aeronave.
¿Hay comparaciones de eficacia en guerra aérea?
En verdad yo no conozco esos datos.
Pero ¿Cómo hacer una evaluación económica realista sin ellos?

maximo escribió:Costar, cuestan menos que mantener cierto cagarro de los cielos, y en cuanto a cuanto tardo en gastarlas... Pues lo mismo que tardo en gastar las bombas, dependera de la profundidad de mis arsenales, que sera directamente proporcional a lo que no me gasto en mantener el avion.

¿Realmente es tan malo el F22?
Insisto. ¿No estamos subestimando el producto?
¿Qué dicen los pilotos?
¿Qué dicen los otros fabricantes?
¿Qué dice el parlamento?
¿Por qué una administración nueva y no comprometida con el bodoque no se despega? ¿Por qué no lo destrozan formalmente ante la opinión pública?
¿Por qué no hay un escándalo?

maximo escribió:¿Donde esta el Raptor en Afganistan? Ni esta, ni se le espera mientras que todo el resto de aviones de su generacion o han estado o tienen prevista su llegada.

¿Pero qué fuerza aérea enfrentan en Afganistán?
¿No es un escenario más propicio para A10 o helicópteros?


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Mensaje por maximo »

Máximo, luego de cientos de misiones cayó un ventiúnico avión del cual ya todos conocemos el nombre del piloto.
La verdad que el producto cumplió un ciclo y generó un norte de aviones


Es que el del F-117 puede ser un ejemplo meridiano. Es un superespecialista que lo supedito todo a una mision: el ataque furtivo. Ahora nos dicen que se retira por una mezcla de motivos presupuestarios y porque el avion no es ya tan furtivo como se necesitaria. O sea, que lo que ha pasado es que, desvelado en el cielo, su utilidad se disuelve como azucarillo. ¿Que riesgos corre el Raptor de que una vez no sea tan furtivo su superespecialidad y precio desmedido lo convierta en indeseable? Porque un avion va cumpliendo un ciclo de vida donde va pasando de primera fila a servicios auxiliares, pero en este caso nos vemos frente a un avion que, o es furtivo, o es mediocre incluso ahora. ¿Que no pasara dentro de quince años?
Y a todo esto tenemos que añadir que, si la invisibilidad es tan impotante ¿Porque se retira a un avion que sigue siendo tecnologicamente viable especialmente en el concepto del First Day Atack? Vale que no sea tan discreto como antaño, pero mucho mas que cualquier otro avion convencional lo es, y tampoco olvidemos que su numero no es que sea ingente. En la retirada del F-117 pueden verse ramalazos de dos cosas, que la invisibilidad tampoco es tan importante, y que la superespecializacin es un handicap. Mas si lo sumas a costosos sistemas logisticos.

¿Está considerando el precio del Tifón los 30 años que duró su desarrollo?
¿Cómo se imputan esos gastos? ¿Son gubernamentales?
¿Incluye ese precio las mejoras que dicen les van a agregar?
¿Cuál es el tiempo de amortización de un Tifon? ¿Cuál el de un Raptor?
Porque la vida útil del producto aumenta el denominador y reduce el coste anual de la aeronave.


Todos esos datos se consideran mas o menos iguales para los dos aviones. Algun detalle puede haber como que la cifra de tifones es de ochocientos y subiendo, con perspectivas de exportacion, mientras que el Raptor suda para llegar a trescientos y todo parece indicar que se quedan en el numero actual. El tema del precio incluye las mejoras en el Tifon hasta cierto punto, pero desde luego mas que para el raptor. Esto tiene que ver con que con el Tifon manejamos las cifras de venta a paises terceros, a los que se les vende con la suite completa en el caso de Austria y podria ser limitada (no hay nada claro al respecto) en el caso de Arabia Saudi. Por contra, ahora mismo a las cifras del Raptor hay que añadirle otros ochenta millones mas para continuar el avance en capacidades. Esto ultimo lo sabemos desde hace poco. Personalmente yo pensaba que en las cifras dadas ya se incluian las previsiones de desarrollo. O dicho de otra manera, aqui en los precios ya se estan dando estimaciones de costo para la T3, mientras que ahora descubrimos que las cifras del Raptor solo incluirian a su equivalente de T2.

¿Realmente es tan malo el F22?
Insisto. ¿No estamos subestimando el producto?


Aqui hay una confusion. La criticas feroces no van tanto por el avion, que todo parece indicar que va a ser un excelente avion, sino por el concepto del mismo. Si los USA hubieran querido que el F-22 fuese un avion mas del estilo del Rafale o del EFA lo habrian conseguido sin despeinarse, y posiblemente su modelo fuera mejor aunque solo fuera por cuestion de perras. El problema es que lo que ha fallado desde el principio es el concepto alrededor del cual querian diseñarlo. El "conceto" es pura caca, y el pobre avion se lo tiene que comer y tiene que apechugar con lo que le constriñe.

¿Qué dicen los pilotos?
¿Qué dicen los otros fabricantes?


Cada fabricante dice que su producto es mejor, como es logico. Ahora ya se dejan de oir las fantasiadas acerca de RCS menores que motas de polvo y de cifras de superioridad del 400% , 1200%, etc, etc... Los frabricantes del Raptor se han moderado en los ultimos tiempos... porque no podia ser de otra manera. No se puede vender un avion como si fuera un coche usado. Pero es que esa es una cuestion importante, alli el avion hay que "venderlo" al senado y en cierta manera a la opinion publica puesto que el camino es inverso al de aqui. Alli es la empresa quien tiene que colocar el producto al estado. Aqui es el estado el que le encarga un producto a la empresa, asi que no es necesario venderle ninguna burra a nadie. Cada sistema tiene sus pros y sus contras, pero digamos que los "contras" han salido todos en tropel a pasear con el Raptor.
En cuanto a los pilotos.... Pues un dato. La cifra de retencion de los mismos en los raptor no llega ni al cincuenta por ciento, mientras que la de los F-15 y F-16 es muuuuy superior. Resumiendo, por lo que sea, los pilotos prefieren sus viejas monturas. Eso no hay que tomarlo mas que como un indicador, el que los pilotos no se queden en los escuadrones de Raptor podria estar ligado a muchos otros factores, pero que un avion nuevo tuviera tan baja cifra de retencion no se habia dado nunca. Antes los pilotos aguantaban lo que fuera con tal de que les dejaran montarse en un juguete nuevo.

¿Por qué una administración nueva y no comprometida con el bodoque no se despega? ¿Por qué no lo destrozan formalmente ante la opinión pública?
¿Por qué no hay un escándalo?


Es que escandalo si que hay. El raptor tiene defensores y detractores. Los defensores alegan cosas como los puestos de trabajo y demas, los detractores.... lo que yo :mrgreen: . Pero la administracion nueva lo primero que esta poniendo en cuarentena son un buen monton de programas militares. Por ahora se paraliza el sustituto del B-52, y tambien el programa de los cisternas (aunque este ultimo a la espera de decision y con grandes presiones para que siga por parte de los dos contendientes) y en cuanto a lo que nos ocupa, el raptor. La fecha limite de progreso del programa se acerca y no solo no se firma nada sino que el secretario de defensa esta en contra de el. Ademas, en el congreso tampoco corren buenos tiempos, ya que las voces criticas respecto al presupuesto y las fechas de incorporacion son cada vez mas mayoritarias. Ahora mismo, lo unico que puede salvar al Raptor es que se le considere un elemento de inversion del estado durante la crisis. Y aun asi, esta el riesgo de que el presupuesto y los puestos de trabajo y demas se vayan para el F-35 en perjuicio del Raptor.

¿Pero qué fuerza aérea enfrentan en Afganistán?
¿No es un escenario más propicio para A10 o helicópteros?


En realidad es propicio para todos los aviones actuales.... menos el raptor. Alli estan todos los aviones occidentales actuales, desde añosos F-16 hasta las joyas de la corona Rafale y EFA. Todos han pasado o tienen previsto su pase por este escenario. Pero es que todos tiran bombas, todos tienen capacidad de apoyar a las tropas de tierra. Todos pueden seguir teniendo utilidad cuando el dominio del cielo ya esta obtenido. Todos siguen devolviendo el dinero invertido en ellos cuando el escenario cambia.


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Mensaje por GPG »

alex atella escribió:
GPG escribió:El gran problema del Raptor es el coste de desarrollo y de unidad, la cantidad que se pueden comprar y lo que ofrece, es una ecuacion que para mi no da...


El coste medio debería bajar con la producción de unidades ya que una parte importante se concentra en I+D (Costes fijos)


Ese es el problema que su altisimo coste por unidad limta el numero de unidades a comprar y podria terminanr siendo un caza artesanal...

alex atella escribió:
GPG escribió:Podria ser una historia mas trizte que la del F-14 en su momento, o mas patetica... al F-14 lo salvo parcialmente el Sha, sera que al F-22 lo salvaran los Japoneses?


Cito al forista Rúben respecto de este punto.
"la aparición del F-14 implicó una reestructura general de la Aviación Naval de la URSS y de su flota submarina. Decenas de miles de millones se gasptaron los rusos para poder contrarrestar 1 tipo de avión americano, un mero caza embarcado defensivo, que no una flota de ICBM o de bombarderos. Eso se logró gracias a características logradas con su diseño revolucionario de 4 generación, cosa que NO pudieron lograr los aviones de 2/3 generación como el F-4 o el Tornado, mérito que refuerza el derecho del F-14 a la generación siguiente. "


Y donde esta el F-14 ahora? solo operado pór Iran y en la USAF retirado pudiendo dar mucho, yo no dudo las cualidades del F-14 para mi de lo mejor que hizo USA en el siglo XX pero la realidad es la realidad y el sentido practico siempre termina prevaleciendo


alex atella escribió:
GPG escribió:Que hara la USAF para mantener la supremacia ante potencias emergentes egemonicas como China, que acaba de aumentar su presupuesto de defensa 12 % si mal no recuerdo y seguira aumentando año a año con decenas de Flankers cada vez mejores? sera que 200 F-22 podran hacer el trabajo? a que costo? y si los F-35 no son el complemento ideal? que pasa si se puede superar la indetectabilidad de esos superzas de la USAF?

A nivel de presupuesto estamos en una diferencia 10 a 1 hoy día.
Comparto igualmente que el desarrollo de esta clase de productos debe estar pensado para escenarios futuros.


Claro y los numeros engañan, sera 10-1 pero el costo de pagas, y equipos no es el mismo osea la paga de un chino no es igual a un Gringo, igual el coste de uniformes equipos etc...

Recuerda que USA planea ser potencia a escala planetaria eso implica tener precensia efectiva en todo el globo y requiere cantidades no solo calidades de equipos, ¿200 Raptors alcanzan para todo el planeta?


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