Todo sobre el Eurofighter y el Rafale

[josex]

Mauricio cuantos de esos F-16 ha diseñado turquia ??

no digo construido con soporte de USA,sino diseñado,cuanto ha participado en el diseño los turcos ???? algo asi como 0,0000

a los turcos les han dejado fabricar bajo licencia,peor no se han metido en el diseño...fijate que con el F-35 o en el A-400M no han querido perderselo

han participado en el diseño de un avion ??
han participado los turcos en el diseño dle CAPTOR-E?
en el diseño del Eurojet 2000 ???

parece que se te olvida el "saber hacer "

por eso mismo se han ido mendigando aunque sea un poquito del F-35..
cuanto % del F-35 es turco ?? por que mirando que la mayor parte es USA y que depsues los britanicos,italianos,holandeses tienen mayor parte ..mas luego que los turcos tendran un % similar al de los daneses,noruegos,australianos etc..

cuanto % del avion puede ser turco..un 5% del total ¿????

aa Mauricio parece que se te olvida que si españa adquiere el F-35,cosa muy posible para sustituir los EF-18 cuando llege el momento,españ no se limitara a una compra y ya esta,sino a la participacion de algun modo en el programa tal y como sucedio con el EF-18M cuando llegó a españa y fue españa el primero en realizar los cambios estructurales del EF-18 que antes los EEUU no tenian resueltos..solucion que luego se copió

de modo que el que se va a reir soy yo por que igualmente nos llevaremos una tajada sin participar en el F-35 ..por cierto lo mismo que tu pregonas con el F-16 turco


aaahh y por supuesto ya sabemos como se las gastan los EEUU con eso de bloquear el uso de sus armas..precisamente intentar salirse todo lo posible de esa dependencia a la cual los turcos estan atadillos bastante mas que nosostros

[Mauricio]

Hombre amigo Mauricio, es bien cierto que todos a veces caemos en el chauvinismo (todos), pero perdona si apunto que a ti personalmente te falta tiempo y te sobra ira para atacar a lo español y al Eurofigher especialmente. Perdóname si me equivoco pero fríamente es la sensación que tengo...

Fríamente estás errado. Reservo los ataques para las cosas importantes de la vida, como por ejemplo HRC. Y doble si Pedrosa le gana a Rossi, a lo que últimamente me tengo que acostumbrar. Tengo línea directa a la farmacia para los antiácidos.

Hay gente que ve un envase con fluído, lo califica de medio lleno. Hay gente que ve el mismo envase, lo encuentra medio vacío. Yo trato de decirte cuántos mililitros contiene y de qué sustancia.

TAI y la industria aeronáutica turca me merecen todo el respeto del mundo y creo que gozan de un excelente nivel y prestigio internacional, pero no es menos cierto que la industria española en general goza de un nivel y un prestigio internacional igual si no superior.

Si. Como venía diciendo desde el principio. Otra industria mediana. Algunas cosas las hacen mejor, otras peor.

En cualquier caso, solo quiero dar a entender que es lógico que a todos nos tire un poco el "terruño" y veamos un poco mejor lo nuestro

Tampoco tengo problema con esto.

Pero no pienso dejar de divertirme cuando una persona perdida en la nebulosa del cangrejo basurea cosas de las que no tiene mayor idea. El chauvinismo lo encuentro insoportable.

[jupiter]

aa Mauricio parece que se te olvida que si españa adquiere el F-35,cosa muy posible para sustituir los EF-18 cuando llege el momento,españ no se limitara a una compra y ya esta,sino a la participacion de algun modo en el programa tal y como sucedio con el EF-18M cuando llegó a españa y fue españa el primero en realizar los cambios estructurales del EF-18 que antes los EEUU no tenian resueltos..solucion que luego se copió

No voy a opinar sobre todo lo demas, que se resume en una discusión sobre quien la tiene mas larga, y que se repite dia si dia también en el foro, pero juraría que los primeros en añadir los refuerxos estructurales a los F18, fueron los suizos, cuyo refuerzo ya se añadió en el momento de la fabricación de los aviones.

Tengo entendido que a los bizcochos, el refuerzo se le añadió en la MLU. No se si mma o tayun pueden confirmarlo.

[Mauricio]

- Lo primero es que participamos en la definición y requisitos del caza. ¿Lo hizo Turquía con sus F-16? No. La definición y requisitos vinieron de EEUU, al ser un caza comprado ya hecho.

Estimado, ¿Tendrías la gentileza de dar un ejemplo específico de algo que España haya definido o solicitado que el caza no tendría de otra manera?

Mas bien lo más destacado que España hizo por el avión y de lo que puede sentirse orgullosa de decir que es realmente suyo, brilla por su asucencia. Y obviamente hablo de las TVCs de ITP.

- Lo segundo es que ese porcentaje es también de diseño. ¿La industria turca diseñó el 14% del Viper? No. Vino todo ya diseñado de EEUU dado que era un caza ya hecho.

Idem. Orel... el Tiffie es un avión Británico. Alemania un poco jodido reemplazar por la cantidad de electrónica que contribuyeron desde los días del EAP, inclusive antes de que se formalizara el compromiso de la Luftwaffe. Italia y España... viejito, si ambos se sumaban al Rafale, el Typhoon iba a acabar siendo lo mismo que es hoy.

- Lo tercero es que España, tal y como se acordó, ha tenido y tiene enviados a los demás países participantes ingenieros civiles y militares que han adquirido know-how de aquellas partes que nosotros no realizamos, al igual que en empresas de aquí ha habido ingenieros de los demás países socios. ¿Fue igual con Turquía? Ni de lejos.

No Orel. Les llegaron las instrucciones por fax y de ahí mágicamente les salió un F-16. Se dieron como veinte coñazos hasta que aprendieron a armarlos, eso si.

- Lo cuarto es que las empresas españolas, en gran medida gracias al programa EFA, participan en numerosos proyectos y programas internacionales, varios de gran importancia, y no es a igual nivel con la industria turca, porque su nivel tecnológico, de know-how y constructivo, incluso de gestión de programas internacionales, no es semejante.

¿Dice quién? Hacen un misil de crucero indígena más que Uds, hacen par de UAVs MALE indígenas más que Uds, participan en un AEW&C más que Uds. Luego ensamblan un helicóptero de ataque indigenisado igual que Uds., participan en el A400M igual que ustedes, hacen partes para jetliners comerciales igual que Uds. Cuando se trata de industria aeronáutica, en realidad son asimilables. Algunas cosas las hacen mejor, otras no. Lo que tiene España a su favor en ese aspecto es que está bien integrada en EADS. Ellos tienen a su favor un mayor gasto militar efectivo, porque si bien gastan lo mismo en números brutos, su costo es mucho más bajo. No pagan su labor en Euros y sus FAS son en buena parte conscriptos. Por eso el mismo dinero les rinde más.

Hay un campo de defensa donde España destaca holgadamente sobre Turquía, pero no es el aeronáutico. Es el naval.

[espin]

Veamos, si España entrando en el consorcio en 1985, en plena fase de diseño no hubiera podido contribuir y participar en el mismo hasta 1994 cuando voló el primer prototipo y después de contribuir con 12.000 millones de €uros, es que sería para que se nos cayera la cara de vergüenza por dejarnos robar la cartera de esa forma...

Evidentemente con nuestro 14% no elegiríamos el radar sobre el que se desarrollaría el CAPTOR, pero si contribuimos en su desarrollo y obtuvimos la tecnología correspondiente, de igual forma INDRA (española) participa en el desarrollo del CAESAR, que para el 2015 promete ser uno de los mejores radares AESA que porte un caza. También TECNOBIT ha participado en el PIRATE, que entiendo es un sistema primordial y altamente tecnológico, y así uno tras otro hemos hemos tenido acceso a toda la tecnología de todos los sistemas que forman el Eurofighter Typhoon.

Entiendo que Turquía, aunque fabrique un porcentaje mayor de piezas y equipos del F-16, no habrá tenido acceso a la tecnología ni habrá participado en el desarrollo de ninguna de ellas, limitandose simplemente a montar lo enviado desde EEUU o lo fabricado por ellos mismos pero con tecnología y patentes americanas. De esta idea opino pues, que difícilmente se podría comparar el programa del F16 para Turquía con el EFA para España, sino más bién se debería comparar con el FACA que trajo a España el EF-18 y una inestimable tecnología y capacidad industrial que es la que a posteriori nos ha permitido participar en ese modesto 14% en el EFA, pero desde su definición.

Ahora bien, ¿quiero decir con esto que la industria turca sea peor que la española?, no, simplemente su Estado ha invertido menos dinero en programas similares, y me explico:

Desde la premisa de que Turquía no participó en el desarrollo del F-16 y si en el del F-35A, creo que sería este el que deberíamos comparar con el programa EFA español, así que si tenemos en cuenta los 12.000 millones de € (de hace 20 años) aportados por España al total de 60.000 millones de € del total del programa EFA, y los comparamos con los 133 millones USD sobre los 382.000 millones del total del programa F-35, es fácil llegar a la conclusión de que a menor cantidad de dinero y menor proporción de contribución sobre el total, menos acceso a la tecnología y menor parte de la producción.

Ahora bien, esta cantidad de la aportación turca tiene truco, ya que a parte de esa cantidad han acordado una compra de 116 unidades del modelo "A", lo que teniendo en cuenta que según los mentideros, el precio por cada uno de estos es de entre 150/160 millones USD (cogiendo con pinzas el dato y entendiendo que incluye repuestos, simuladores, etc) nos da un total de 17.400 / 18.560 (ni para ti ni para mi = 18.000 millones usd / 13.766 millones € DE LA ACTUALIDAD). De estos datos extraigo (corregidme si me equivoco), que teniendo en cuenta la inflación de 20 años y la diferencia del coste global del programa F-35 respecto del EFA, la proporción de la contribución turca ha de ser bastante menor a la española en su momento y por lo tanto también menor su acceso a la tecnología y al negocio industrial.

A este respecto, quizá venga bien recordar que a fecha de hoy Turquía ha congelado el programa de adquisición de los 116 F-35A, ya que EEUU le ha negado el acceso al código fuente del software. Sirva este pequeño dato como ejemplo del acceso a la tecnología que puede llegar a tener Turquía en el programa F-35, que o cambian mucho las cosas o será bastante inferior al acceso que tuvo España en el EFA.

¿Opino entonces que los turcos son más torpes?, ¡evidentemente NO!, simplemente creo que están un pasito por detrás de España por el simple hecho de que la inversión que van a hacer ellos hoy (seguro que el programa se descongela), España la llevó a cabo hace 20 años, y además sin ninguna traba al acceso total a las tecnologías, que además dió acceso a otros programas subsecuentes que aún enriquecieron más nuestra tecnología nacional.

Como ves amigo Mauricio, no todas mis opiniones están guiadas por el Chauvinismo, sino por datos y percepciones, que pueden ser erróneos o ciertos, pero me baso en datos.

Saludos.

[almirantemente]

hola tengo una pregunta: Eurofighter no planea hacer una version nueva de 5 generacion, como los furtivos f22, los rusos o los chinos.?

[faust]

ahora, hablando del EF-2000, si no tienes que enfrentarte a un Su-35 o quizas un Su-27 modernizado, basicamente su capacidad es superflua en relacion 1-1.

como en el mundo no pupulan Su-35 o versiones avanzadas del Su-27, entonces la necesidad real de un EF-2000 es baja....

No entiendo Faust el primer párrafo. ¿Te refieres a que un Viper y un Typhoon están en relación 1-1 con cazas tipo Su-27?

En cuanto a lo segundo, el problema es que un F-16 no te brinda superioridad sobre Su-27/Mig-29 como sí un Tiffie. Y esos sí que están más generalizados. Pero la pela es la pela.
Eso que comentas es por lo que he dicho varias veces que el Typhoon será un caza "top" durante aún mucho tiempo. Debido al gran trecho que le quedan aún a Flanker/Fulcrums y refritos suyos como "enemigo estándar".
Y eso dando por sentado la clara superioridad de PAK FAs y J-20, lo que no es para nada claro.

Un saludo

yo soy de la opinion que un Su-35 tiene la suficiente valía como para poner a aprietos al EF-2000, pero no el tema...

el tema es exactamente lo que tu comentaste, pero le bajaste un nivel, es decir, efectivamente el F-16 no tiene la capacidad de ser superior a versiones avanzadas del Su-27 o similares, algo que el EF-2000 si te podria lograr.

el problema, es que si miras el contexto mundial, no hay muchos paises que realmente se enfrenten a cazas Hi-End los cuales requieras para si mismo cazas Hi-End para enfrentarlos...

y en el escenario donde no haya aviones Hi-End como amenaza, el F-16 es suficiente.

eso es lo que te quiero decir...

[bandua]

- Lo primero es que participamos en la definición y requisitos del caza. ¿Lo hizo Turquía con sus F-16? No. La definición y requisitos vinieron de EEUU, al ser un caza comprado ya hecho.

Estimado, ¿Tendrías la gentileza de dar un ejemplo específico de algo que España haya definido o solicitado que el caza no tendría de otra manera?

Mas bien lo más destacado que España hizo por el avión y de lo que puede sentirse orgullosa de decir que es realmente suyo, brilla por su asucencia. Y obviamente hablo de las TVCs de ITP.

Que la concepción a grandes rasgos del avión derive fundamentalmente (que no exclusivamente) de los modelos previos de BAE y MBB nadie lo pone en duda, el caso es que para convertir esos dos modelos conceptuales en el avión que ha acabado siendo (perdón, que algún día será) el EFT, ha habido que solventar una serie importante de problemas y encontrar muchas soluciones tecnológicas (ni de coña el EAP o el x-31 incorporaban todos los sistemas que incorpora el EFT), y en el desarrollo de todos esos sistemas y en la búsqueda de soluciones para instalarlos España ha colaborado con un, discreto eso si, 13%. Y las TVCs son una parte de ese 13% que veremos si se incorpora o no.

- Lo segundo es que ese porcentaje es también de diseño. ¿La industria turca diseñó el 14% del Viper? No. Vino todo ya diseñado de EEUU dado que era un caza ya hecho.

Idem. Orel... el Tiffie es un avión Británico. Alemania un poco jodido reemplazar por la cantidad de electrónica que contribuyeron desde los días del EAP, inclusive antes de que se formalizara el compromiso de la Luftwaffe. Italia y España... viejito, si ambos se sumaban al Rafale, el Typhoon iba a acabar siendo lo mismo que es hoy.

El typhon hubiera sido muy parecido (que no igual), pero difícilmente asumible para un solo país (al menos un avión tan ambicioso como el actual EFT), así que los Brits han dejado que “otros” colaboren en el proyecto y aporten sus ideas. También ocurre que todos esos otros países que colaboran con UK en el EFT, ya tenían experiencia en hacer volar aviones, con lo que de manera más o menos humilde pueden colaborar, en la búsqueda de esas soluciones.

- Lo tercero es que España, tal y como se acordó, ha tenido y tiene enviados a los demás países participantes ingenieros civiles y militares que han adquirido know-how de aquellas partes que nosotros no realizamos, al igual que en empresas de aquí ha habido ingenieros de los demás países socios. ¿Fue igual con Turquía? Ni de lejos.

No Orel. Les llegaron las instrucciones por fax y de ahí mágicamente les salió un F-16. Se dieron como veinte coñazos hasta que aprendieron a armarlos, eso si.

Una cosa es que te enseñen a ensamblar el f16 y otra que te permitan aportar un 13% de soluciones (y negocio) al ej2000 o el captor-E.
España ya montó en su día los f5 y f18, y la diferencia es grande aunque sigas sin liderar el proyecto.

- Lo cuarto es que las empresas españolas, en gran medida gracias al programa EFA, participan en numerosos proyectos y programas internacionales, varios de gran importancia, y no es a igual nivel con la industria turca, porque su nivel tecnológico, de know-how y constructivo, incluso de gestión de programas internacionales, no es semejante.

¿Dice quién? Hacen un misil de crucero indígena más que Uds, hacen par de UAVs MALE indígenas más que Uds, participan en un AEW&C más que Uds.

España participa en el Iris T y el Meteor y es cierto que con proporciones pequeñas, pero también lo és que son missiles de primer nivel. En el tema de los UAVs una sencilla visita a la wiki me dice que hay unos 14 UAVs españoles en el campo militar y que hay otros 14 turcos, la wiki “neutral” (en inglés) le dá ventaja a los turcos, lo que pasa es que España y Alemania están en el Barracuda y España por otro lado también está en el neuron de los franceses, asi que no creo que estemos tan mal en uavs y ucavs. Lo de participan en un AEW&C más, es cierto pero ni han diseñado el radar ni han diseñado la plataforma, ni fabrican los componentes, por tanto su participación se limita al ensamblaje de los aviones desde el 2º avión (el primero ya viene de fábrica), a realizar las pruebas de vuelo, y al apoyo en tierra del avión. En cuanto a España es cierto que no está mejor, pero yo he visto un C-295 despegar de Sevilla con una seta encima y ahí si podemos concluir que la plataforma era española (diseño, piezas y ensamblaje) y que aunque el radar no lo fuese, la participación española en ese proyecto cuando se confirme (si es que lo hace) será bastante importante.

Luego ensamblan un helicóptero de ataque indigenisado igual que Uds., participan en el A400M igual que ustedes, hacen partes para jetliners comerciales igual que Uds.

Bonita simplificación. Lo que te callas es que ese A400 lo gestiona Airbus Military que tiene el cuartel general en Madrid (y ya te digo que no es casualidad) y ha hecho su primer vuelo desde la planta de Sevilla (y tampoco es casualidad). La misma Airbus Military que entre otras cosas gestiona los desarrollos militares de Airbus: MRTTs, A400, los c212, cn235 y c295, por cierto que los tres últimos son diseños españoles.
Y luego hay una cuestión de dimensiones, EADS CASA son unos 7500 trabajadores y TAI casi 4000, pero luego surgen ITP, Indra systems, Tecnobit… mientras que los turcos se conforman con havelsan.

Cuando se trata de industria aeronáutica, en realidad son asimilables. Algunas cosas las hacen mejor, otras no. Lo que tiene España a su favor en ese aspecto es que está bien integrada en EADS. Ellos tienen a su favor un mayor gasto militar efectivo, porque si bien gastan lo mismo en números brutos, su costo es mucho más bajo. No pagan su labor en Euros y sus FAS son en buena parte conscriptos. Por eso el mismo dinero les rinde más.

Mi impresión es que la industria aeronáutica española siendo muy modesta está algo por encima de la turca (de momento), el tener diseños propios como el c 101, c 212, cn 235 y c295 da ventaja a España luego participar en el EFT suma para España (si España se hubiera limitado a comprar y montar f18s diría que el mayor número de f16 da ventaja a turkia, pero un 13% del EFT es mucho). En el A400 el rol español también es notablemente más importante. En cuanto a lo del f35, Turquía va a poner 195 millones de dólares de los 40000 que se calcula costará el desarrollo del proyecto, según mis cuentas eso es un 0,5% del total, veremos, pero tiene pinta de que harán poco más que ensamblar sus propios aviones (algo que estoy casi seguro también hará España si se decide por el F35). Luego lo que es indudable es que Turquía tiene unas necesidades militares mucho más importantes que las nuestras: está en una zona caliente, tiene a una parte importante de sus ciudadanos formando un estado paralelo (los kurdos), se lleva mal con los vecinos… y todo eso justifica una mayor inversión en defensa, que seguramente hará crecer su industria militar (en todos los campos) a un buen ritmo. Nuestra apuesta por otro lado también está clara: Europa y más Europa. Y luego respecto a los aviones comerciales, creo que también es diferente formar parte de un gigante como Airbus (como lo es EADS-CASA), a que un gigante tipo Boeing o Airbus te subcontrate para construir determinadas piezas.

Hay un campo de defensa donde España destaca holgadamente sobre Turquía, pero no es el aeronáutico. Es el naval.

Pues si.

[josex]

participan en el A400M igual que ustedes, hacen partes para jetliners comerciales igual que Uds.

la participacion española en el programa A-400M es mayor que la turca

de echo los motores Europrop TP400 cuyo fabricante es Europrop International que esta participada entre otras por la española ITP ( un 16% del total de la cual le corresponde un 20.6% de la produccion,con una parte de esta ultima echa en turquia..que ironico por cierto )

los turcos " who are responsible for the front bearing structure and exhaust nozzle assemblies "

y aun asi igualmente en el motor la participacion española sigue siendo mayor que la turca

[bandua]

ahora, hablando del EF-2000, si no tienes que enfrentarte a un Su-35 o quizas un Su-27 modernizado, basicamente su capacidad es superflua en relacion 1-1.

como en el mundo no pupulan Su-35 o versiones avanzadas del Su-27, entonces la necesidad real de un EF-2000 es baja....

No entiendo Faust el primer párrafo. ¿Te refieres a que un Viper y un Typhoon están en relación 1-1 con cazas tipo Su-27?

En cuanto a lo segundo, el problema es que un F-16 no te brinda superioridad sobre Su-27/Mig-29 como sí un Tiffie. Y esos sí que están más generalizados. Pero la pela es la pela.
Eso que comentas es por lo que he dicho varias veces que el Typhoon será un caza "top" durante aún mucho tiempo. Debido al gran trecho que le quedan aún a Flanker/Fulcrums y refritos suyos como "enemigo estándar".
Y eso dando por sentado la clara superioridad de PAK FAs y J-20, lo que no es para nada claro.

Un saludo

yo soy de la opinion que un Su-35 tiene la suficiente valía como para poner a aprietos al EF-2000, pero no el tema...

yo creo que un Su35 pone en aprietos a cualquiera, pero si tuviese que estar en uno de los aviones me quedaría con el EFT.

el tema es exactamente lo que tu comentaste, pero le bajaste un nivel, es decir, efectivamente el F-16 no tiene la capacidad de ser superior a versiones avanzadas del Su-27 o similares, algo que el EF-2000 si te podria lograr.

el problema, es que si miras el contexto mundial, no hay muchos paises que realmente se enfrenten a cazas Hi-End los cuales requieras para si mismo cazas Hi-End para enfrentarlos...

desde luego no es común

y en el escenario donde no haya aviones Hi-End como amenaza, el F-16 es suficiente.

o el gripen: Sudafrica, suiza...

yo creo que hasta ahora el F16 era el avión de elección por relación calidad/precio, ahora empieza a serlo más bien por precio y porque es USAno y siempre está bien tenerlos contentos. los países que están recibiendo f16 ultimamente son países que o no se pueden permitir más, o no tienen un vecino hostil en eso creo que estamos de acuerdo.

[faust]

pakistan?
Israel?
Taiwan?
la misma polonia que esta pegada de Bielorusia
Indonesia?

joder, si esos no tienen enemigos hostiles, no se que sea para ti hostilidad...

[espin]

Pero es que creo que estamos enfocando este asunto quizá desde un ángulo equivocado, y es que antes de adquirir un sistema de armas, el Ministerio de defensa de cualquier país civilizado, lo primero que hace es estudiar sus necesidades, requisitos y objetivos quiere cumplir con dicho sistema, y una vez que se tiene claro lo que se necesita, se revisa el presupuesto disponible y con la cifra en la mano se busca en el mercado el sistema que mejor cumpla dichas necesidades.

Me imagino que un país como es España, que pertenece a la OTAN y que tiene por tanto unos compromisos internacionales que cumplir, y que además ansiaba adquirir tecnología para su industria aeronátucia, el EFA le vino que ni pintado en su momento, pero para otros países, donde el presupuesto disponible sea inferior (que ya es decir...), que no tenga compromisos o sean inferiores y no tengan ningún vecino amenazador, ¿por qué demonios tendría que adquirir lo más moderno y caro?.

Chile ha adquirido F-16 de versiones medias y algúnas del Block 52, y si vemos los medios de que disponen los vecinos y que la situación en la zona es estable, ¿por qué deberían haber gastado más en otro modelo?.

Evidentemente, el EFA es superior en general al F-16 incluso en sus más modernas versiones, por mucho que en algún punto el americano pueda brillar, pero si con lo que te ofrece el F-16, que cuesta la mitad que el EFA tienes suficiente, ¿para qué hipotecar un presupuesto que podrías invertir en otros medios más urgentes?. Por no hablar de que a mi modesto entender, relación calidad precio el F-16 es la mejor opción disponible en el mercado occidental, sobre todo si tenemos en cuenta las unidades fabricadas, las modernizaciones disponibles y la satisfacción generalizada, que puden hacer de él, un caza puntero durante los próximos 10 años y válido en los siguientes 15.

Basicamente mi idea personal es que hay países que necesitan el F-22, otras requieren el EFA y otros muchos el F-16, y gastan dinero en consecuencia...

Saludos.

[Orel .]

Mauricio:

Estimado, ¿Tendrías la gentileza de dar un ejemplo específico de algo que España haya definido o solicitado que el caza no tendría de otra manera?

Pues ahora algo concretísimo no puedo. Lo que tengo son afirmaciones no tan específicas de altos mandos del EdA y la industria españoles.

Mas bien lo más destacado que España hizo por el avión y de lo que puede sentirse orgullosa de decir que es realmente suyo, brilla por su asucencia. Y obviamente hablo de las TVCs de ITP.

No, estás equivocado otra vez. Lo más destacado que España ha hecho y sigue haciendo por el programa (ya que son las facetas en que se le dió liderazgo) son: comunicaciones, DVI y MIDS, simuladores, ordenador de mantenimiento, diseño de estructuras de compuestos y ensayos con armamento y en climas extremos. Muy lejos de ser sólo las TVC.

Idem. Orel... el Tiffie es un avión Británico. Alemania un poco jodido reemplazar por la cantidad de electrónica que contribuyeron desde los días del EAP, inclusive antes de que se formalizara el compromiso de la Luftwaffe. Italia y España... viejito, si ambos se sumaban al Rafale, el Typhoon iba a acabar siendo lo mismo que es hoy.

No es así. España participó en el DISEÑO y FABRICACIÓN del 14% del avión. Ésa es la realidad. No sólo fabricamos "bajo plano" ni mucho menos aún sólo montamos. Y participamos en TODO: desde el radar hasta los motores.

No Orel. Les llegaron las instrucciones por fax y de ahí mágicamente les salió un F-16. Se dieron como veinte coñazos hasta que aprendieron a armarlos, eso si.

El nivel de intercambio de know-how en un caso y otro tienen poco que ver, tanto por cualidad como por cantidad.

¿Dice quién?

¿Cuántos de esos programas son internacionales, como para permitirles precisamente intercambio de know-how y no estancarse en el que tengan? ¿Son sistemas que se puede afirmar objetivamente que funcionan bien y que igualan o superan a los equivalentes de otras empresas?
Porque si es por programas indígenas, te pongo una larga lista de los iraníes (cazas, armas, helos, etc.), lo que no indica que su nivel sea nada reseñable. (Y conste que sí creo que el turco lo sea).


Y, además, siguen quedando las razones 5 y 6

yo soy de la opinion que un Su-35 tiene la suficiente valía como para poner a aprietos al EF-2000, pero no el tema...

Yo también, Faust. (Pero no al revés, como lo ven algunos (que sea el Typhoon el que va a la zaga del Su-35 y que "podría ponerle en problemas")).

y en el escenario donde no haya aviones Hi-End como amenaza, el F-16 es suficiente.
eso es lo que te quiero decir...

Comprendido.
También hay casos como el griego en que les vendría muy bien superar (no sólo igualar) cualitativamente a los turcos, y sin embargo por economía no pueden y han seguido adquiriendo Viper cuando habían querido Typhoon.

Un saludo

[Mauricio]

España participa en el Iris T y el Meteor

En general hay una gran confusión acerca de qué significa "participar" y que cambia según cuánta agua se intente llevar a cada molino. Y este un buen ejemplo.

El IRIS-T es un misil Alemán que nace de un programa lanzado en 1995. El reparto industrial se hizo de modo que Alemania se quedara con el lomito (BGT el socio principal con 46% del misil y producción del seeker), Italia segunda (19% y producción de la espoleta de proximidad por parte de Alenia y del sistema de guía inercial por Litton Italia), Suecia tercera (18% del total), Grecia cuarta con 13% (la cabeza explosiva-fragmentaria hecha por GPCC) y el resto, que suma un gran total de 4%, repartido entre Canada y Noruega. Estos últimos dos dejaron el programa y su participación fué tomada por España el 2003 como socio capitalista. Lo que se dice Español-Español... el misil no tiene. De hecho, lleva hasta el día de hoy las partes diseñadas por Canadá y Noruega (el sistema de guiado por TVC y el fuselaje posterior productos de AlliedSignal Canada y el motor diseñado por Nammo de Noruega y ahora construído por FiatAvio).

Por eso me resulta "peculiar" esta manera de medir. Cuando los Turcos de verdad fabrican una célula de F-16 de la chapa en adelante son maquiladores, ensambladores y poco más que un taller. Cuando España se suma en el 2003 con 4% de participación capitalista a un programa que ya tenía al misil listo y en pruebas, el misil es Español. Caramba amigo... yo entiendo que la gente se siente orgullosa de los logros del país, es normal y es humano. Pero no hay que entusiasmarse.

Y con el Meteor es casi la misma historia. España entra por osmosis a través de MBDA.

En el tema de los UAVs una sencilla visita a la wiki me dice que hay unos 14 UAVs españoles en el campo militar y que hay otros 14 turcos, la wiki “neutral” (en inglés) le dá ventaja a los turcos

Como debe ser, porque de los 14 programas de UAV hay que ver cuántos han rendido un sistema operativo, puntero y en uso. Y no hay que buscar muy lejos la respuesta: cuando España de verdad necesitó un UAV, no compró uno de los 14 modelos en Wikipedia - compró Searcher II de IAI como ha hecho media OTAN, bien con Searchers, bien con Hermes, bien con Herons. Y los complementó con pequeños RQ-11 Raven.

El campo de los UAVs es justamente uno de esos donde la industria Turca se encuentra más avanzada que la Española.



EL UAV Anka. Entrando en servicio el próximo año en complemento y eventual reemplazo de los UAVs de IAI que venían usando (Searchers y Herons). La carga de sensores es indígena y Roketsan está desarrollando un misil indígena para artillarlos.

lo que pasa es que España y Alemania están en el Barracuda y España por otro lado también está en el neuron de los franceses, asi que no creo que estemos tan mal en uavs y ucavs.

"Mal" medido cómo. En relación al resto de Europa marcha promedio, aunque en general Europa anda muy rezagada en el campo.

Hay que empezar por entender qué es el Barracuda y qué es el nEUROn. No son programas de desarrollo de un UAV/UCAV respondiendo a requerimientos de una fuerza armada. Son programas de demostración de tecnología. En el caso del nEUROn el cliente es la DGA, no el AdlA. El AdlA ya escogió su UAV MALE para la próxima década y es el Harfang, un Heron ensamblado en Francia bajo licencia. Y para el marco 2020 en adelante están decidiendo entre el Heron TP y el Reaper. El nEUROn con suerte va a producir la tecnología desde la cual hacer un UCAV para entrada en servicio en el marco ~2025.



De Alemania mejor ni hablar. No hacen la célula de su gran UAV, hacen la carga de sensores y relés - el EuroHawk. Y su UAV MALE desde hace unos años y por el futuro previsible es el Heron.



Mas bien Europa es la que tiene dos desafíos en el campo: el primero es alcanzar a los EE.UU. e Israel, que tienen una década larga de ventaja. El segundo es no cometer otra vez el error que llevó a dos cazas casi idénticos, casi garantizado el fracaso de uno o ambos. Y están peligrosamente cerca de cometerlo. La política de alianzas industriales y egos va a acabar por distraer recursos en dos UAVs MALE diferentes cuando solamente se necesita un sistema en la clase del Mantis y en dos UCAVs furtivos cuando hace falta solamente un sistema en la clase del nEUROn. La "Entente Frugale" duró un estornudo, por lo visto.

Lo de participan en un AEW&C más, es cierto pero ni han diseñado el radar ni han diseñado la plataforma, ni fabrican los componentes, por tanto su participación se limita al ensamblaje de los aviones desde el 2º avión (el primero ya viene de fábrica), a realizar las pruebas de vuelo, y al apoyo en tierra del avión.

Nop. De los Peace Eagle tienen los códigos fuente. Havelsan integra su software y equipo, hacen la electrónica de las estaciones en tierra.

En cuanto a España es cierto que no está mejor, pero yo he visto un C-295 despegar de Sevilla con una seta encima y ahí si podemos concluir que la plataforma era española (diseño, piezas y ensamblaje) y que aunque el radar no lo fuese, la participación española en ese proyecto cuando se confirme (si es que lo hace) será bastante importante.

¿Sabías que si simplemente compran la misma plataforma en la que ese radar ya viene integrado les resulta un avión que vuela más alto, más lejos, más rápido y con mejores prestaciones de la electrónica? Y el costo de la integración ya está pagado.

Ese avioncito sigo sin entenderlo. Aparte de más caro, todo lo que cuenta lo hace peor...

En cualquier caso esto confirma lo que te venía diciendo. Son industrias medianas. Son capaces de hacer muchas cosas más de las que sus bolsillos permiten, por eso se especializan en unas pocas cosas que hacen muy pero muy bien. El caso de los transportes tácticos es uno de esos campos donde la industria Española lo ha hecho muy, muy bien.

Bonita simplificación. Lo que te callas es que ese A400 lo gestiona Airbus Military que tiene el cuartel general en Madrid (y ya te digo que no es casualidad) y ha hecho su primer vuelo desde la planta de Sevilla (y tampoco es casualidad). La misma Airbus Military que entre otras cosas gestiona los desarrollos militares de Airbus: MRTTs, A400, los c212, cn235 y c295, por cierto que los tres últimos son diseños españoles.
Y luego hay una cuestión de dimensiones, EADS CASA son unos 7500 trabajadores y TAI casi 4000

Bonita simplificación. Lo que te callas es que de los 7500 trrabajadores de EADS CASA, la mayoría están ahí gracias al CN-235, C-295, A400M y la cantidad de partes que hacen para los jetliners civiles de Airbus. En cambio de los trabajadores de TAI, la mayoría están ahí por los programas militares a los que sirven, el F-16 primero de todos. Si tu sumas cuántas horas de trabajo se crearon en Españaa través del Tiffie y cuántas en Turquía por el F-16, te das una sorpresa.

En resúmen: ningunear es de pésimo gusto y si ya lo vas a hacer, que es de pésimo gusto, hay que tener con qué. Hay una cantidad de industrias medianas en el Mundo que hacen cosas impresionantes a pesar de ser desconocidas. El rookie que empezó con sus "ajajajs" logró en una oración ningunear del modo más insoportable de tres de ellas, todas asimilables a la de su propio país y que en campos particulares se encuentran lejos más avanzadas. Obviamente no estoy hablando de ti bandua.

[MedalOfHorror]

Rafale Avionics, Cockpit, 2011 3D HUD :