Cisternas y MRTTs del Mundo

Fuerzas Aéreas del Mundo. Noticias e historia. Sus aviones de guerra, helicópteros y misiles. Programas de construcción aérea. Pilotos y paracaidistas.

¿Cuál es la mejor opción en el mercado?

A-330 MRTT
27
52%
KC-46A
7
13%
Conversiones de Transportes Comerciales
11
21%
Il-78
7
13%
 
Votos totales: 52

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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Voy a recordar lo dicho antes...que algunos no leeis (o no quereis leer). Pereza, deduzco :wink:

[url]Que lo que el gobierno USA decida, es alla ellos, depende de ellos y a nosotros, plim. Repito, que ni EADS ni Boeing me dan de comer, por si no estaba claro.[/url]

Que lo que se comenta, es que, con las reglas de un concurso en la mano, Boeing pierde... porque la cagaron:
- presentaron un producto peor, pensando que colaria por ser de la casa
- intentaron presionar para que la USAF tragara con lo que les presentaron, cuando segun el pliego de condiciones, no cumplia tan bien como el A330

Visto el tema, ahora cambian el pliego de condiciones y cuadra perfecto para el avion de Boieng, y no para el A330. Pos fale.
Tienen derecho a decidir lo que quieran... pero me suena a manipular el concurso, salvo que de tres anos ahora la USAF necesite un avion completamente diferente... que no creo.

Con carino para Plikssen: de verdad no eres capaz de ver nada (absolutamente nada) positivo al A330 respecto al KC767, o es que te has pasado al lado chovinista de la fuerza? :mrgreen:

O en tu caso es simplemente objetividad :D


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Urbano Calleja escribió:Que lo que se comenta, es que, con las reglas de un concurso en la mano, Boeing pierde... porque la cagaron:
- presentaron un producto peor, pensando que colaria por ser de la casa
- intentaron presionar para que la USAF tragara con lo que les presentaron, cuando segun el pliego de condiciones, no cumplia tan bien como el A330


Otro que no ha leído la decisión del GAO. Cuando la leas hablamos.


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Yo si me he leido el RFQ, y no era claro. O para ti si? Pues debes ser el unico.

Las interpretaciones estaban abiertas, tanto para los suppliers como para los evaluadores (USAF).

No especificaba que pesaba mas en la decision, si capacidades o precio. Y abria la puerta (como todo RFQ) a interpretaciones. EADS tiro por anadir capacidades en un precio contenido (no por estrategia, porque era el producto que ya tenian desarrollado)... y a la USAF le intereso por las capacidades anadidas de transporte de carga (mix de tanker o transporte) que en caso de despliegues puede ser muy interesante. Recordemos que los C141 estan fuera de servicio, y en segun que despliegues el KC-X podria no necesitar C17 adicionales.

Boeing ni se penso irse al 777 porque no podrian competir en precio con el A330, y se tiraron al 767 enfocados en el precio, sabiendo que no ofrecian capacidades extra.

Los dos encajaban en el RFQ que existia entonces.

Ahora, en la tercera llamada al concurso (tercera, ya van tres, porque en la primera hubo pufo y gente de Boing acabo en la carcel por fraude... pero eso no puede ser, Boeing nunca ha hecho pufo ni ha recibido "ayudas" de nadie, verdad Mauricio?), el RFQ recibe un matiz en el precio que no habia antes, y que juega a favor de Boeing (que juega con un avion menor, mas ligero, y por tanto, mas barato).

Y en ese punto, Northrop que sabe que en precio no puede competir, se retira.

Ningun problema... lo unico que digo, es que no entiendo las idas y venidas en los matices del RFQ. Y me suena a decision politica para "cuadrar" mejor lo que ahora conviene.

Que si, que estan en su derecho... es su concurso, ponen sus reglas. Punto. Pero sobre el papel, y claramente, el A330 es capaz de repostar mas, tiene mas persistencia, permite tener mas carga en adicion a la de combustible que es interesante en despliegues. Eso comparado al 767.
La USAF prefiere el 767? Vale.
Pero seguro que para algunos (verdad Pliekssen?) lo que sea que vendan los Uropeos es peor, mas caro y no anade nada a lo que venda USA. Venga, no seas timido, dilo :wink:

Por si hay que refrescar memorias, pongamos un pequeno estracto de lo que ha acontecido en los ultimos anos.


Accusations fly

Mar 9th 2010
From Economist.com


Did protectionism force EADS to scrap a $35 billion bid to supply the American air force?


THE announcement on Monday March 8th that Northrop Grumman and its European partner EADS were pulling out of a bid for a $35 billion contract to build air-refuelling tankers for the United States Air Force was no surprise. Northrop had said that it would not contest the terms of the latest contract proposal, even though it thought they had been drawn up to favour the rival Boeing bid. The British and German governments, along with the European Commission, expressed concern at what they see as the Pentagon rejecting open competition in order to bolster Boeing. Lord Mandelson, the British business secretary, said it was ?very disappointing? that the Ameircan-European bidders felt the procurement process was so biased against them that it was not even worth making a bid.

The outcome is a blow to EADS, which on Tuesday announced a loss for 2009 caused by the need to post a ?1.8 billion ($2.5 billion) charge because of cost over-runs on another military project, the A400M military troop carrier, and further charges caused by delays to its A380 super-jumbo passenger aircraft.

The tanker development is but the latest twist in a plot that goes back nearly ten years. In 2002 the defence department wanted to lease tanker aircraft based on Boeing ?s ageing 767 passenger jet, but Senator John McCain led a noisy campaign against what he called corporate welfare for Boeing. The 767 was seen as coming to the end of its commercial life and the leasing deal would have helped to keep a production line open. The Congressional Budget Office agreed with the senator that America?s air force could do better. After a scandal involving conflicts of interest and the hiring of a Pentagon procurement official by Boeing, the original lease deal was dropped by congress in 2004. Two Boeing executives were jailed and its chief executive, Phil Condit, resigned.

In 2006 the Pentagon restarted the process, and in February 2008 the Northrop-EADS bid was named the winner. Its tanker, based on the Airbus A330 jet, offered greater range and load-carrying capability than the Boeing design. Boeing immediately launched a campaign attacking the award; the Government Accountability Office found fault with the Air Force?s procurement process and the contract was cancelled.

When the Pentagon asked for renewed bids last year it was obvious that the new terms favoured Boeing. Whereas the original contract had to be judged on mission capability as well as price, the latest version laid more emphasis on the unit cost of each tanker plane, thus favouring the cheaper and more modest product offered by Boeing. After scrutinising the details, Northrop and EADS came to the conclusion it was no longer worth their while going through the motions of submitting a formal bid. So Boeing is left as the only bidder for a defence contract second only to the enormous Joint Strike Fighter contract won by Lockheed Martin in 2001.

The repercussions of this affair are likely to poison European-American trade relations and expose the administration to accusations of corporate welfare for America?s aerospace national champion. EADS was prepared to invest in an American factory to build the tankers and saw the contract as a foothold in the biggest defence market. The importance of the tanker deal and the A400M was that together they would help make EADS a more balanced aerospace company, less reliant on the performance of its Airbus subsidiary in the very cyclical civil aviation market. Now both these ventures are in trouble, while EADS?s rival, Boeing, is sitting more comfortably on a fat cushion of defence work. So much for Senator McCain?s original complaints about corporate welfare for Boeing.


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samurayito
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Mensaje por samurayito »

Tu Mauricio siempre con la misma historia, cuando algo no te gusta es porque uno no sabe o uno no ha leido...sabras tu lo que he leido yo...viniendo de USA he leido hasta la historia de la trayectoria magica que siguio la bala que mato a Kennedy...

Aqui hay un concuro que gana EADS, se anula, y acaba ganando Boeing.

Y los que se cabrean y amenazan no son unos "pobre españolitos", segun tu optica habitual, sino que empiezan los franceses.

Saludos
Última edición por samurayito el 12 Mar 2010, 21:26, editado 1 vez en total.


pasadeno
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Mensaje por pasadeno »

Un factor importante en la redacción del RFQ puede haber sido el que Gates no quiere comprar siempre lo mejor que haiga, sino sistemas que cumplan con las necesidades de las Fuerzas Armadas. No hay duda que el A330 es más grande que el 767, pero también es más caro. Con la deuda nacional estando donde está, los gastos de las operaciones de Iraq y Afganistán, y los continuos incrementos en coste y retrasos en muchos programas, tiene sentido no querer lo mejor, sino lo mínimo necesario al coste más bajo posible.

Saludos


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Mensaje por ASCUA »

pasadeno escribió:Un factor importante en la redacción del RFQ puede haber sido el que Gates no quiere comprar siempre lo mejor que haiga, sino sistemas que cumplan con las necesidades de las Fuerzas Armadas.

Y tambien puede haber pesado el hecho de que Boeing es ya el único contrapeso aeronautico de Lockeed Martin y dado que esta se ha llevado del brazo los dos ultimos grandes programas "vedette" con el Raptor y el F-35, hay que mantener la máquina engrasada, ya que por lo visto con los Superhornets, no basta... no sea que a los de Boeing les de por dar la espantada en el tema de aviones de combate y los de LM se queden mas solos que la una.


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

samurayito escribió:Tu Mauricio siempre con la misma historia, cuando algo no te gusta es porque uno no sabe o uno no ha leido...sabras tu lo que he leido yo...viniendo de USA he leido hasta la historia de la trayectoria magica que siguio la bala que mato a Kennedy...

Aqui hay un concuro que gana EADS, se anula, y acaba ganando Boeing.

Y los que se cabrean y amenazan no son unos "pobre españolitos", segun tu optica habitual, sino que empiezan los franceses.

Saludos


Gracias por despejar toda duda - no los leístes.


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Urbano Calleja escribió:Y en ese punto, Northrop que sabe que en precio no puede competir, se retira.


¿Te parece poco?

En serio, ¿Te parece que lo que cuesta un sistema es irrelevante al proceso de adquisición? Si una fuerza aérea necesita y quiere una capacidad X y solamente X, ¿Por qué no habría de comprar el producto que sirve para X a menor precio?

:conf:

La manía de algunos con indicarle a la USAF qué es lo que realmente quiere y necesita. Porque ellos sin ayuda no saben, ¿Verdad?

Yo si me he leido el RFQ, y no era claro. O para ti si? Pues debes ser el unico.


De lo que estoy seguro es que la opinión del GAO es impecable. Esta sumamente bien redactada y sus razonamientos bien estructurados.

http://www.gao.gov/decisions/bidpro/311344.htm

Si la misma USAF determinó que el KC-767 cumplía con más de los requisitos que el KC-30 y encima según los criterios de misma USAF la propuesta de Boeing representaba la mejor relación precio/valor, ¿A qué fueron a adjudicar el contrato al KC-30? Pues porque a medio camino se enamoraron de los extras que un avión más grande trae consigo y para poder justificar ese cambio de criterios determinantes, le dieron puntos extras en parámetros donde no se suponía que habían puntos extras por sobrepasar lo exigido.

Eso lo debieron decir de entrada y de pronto Boeing ofrecía un avión más grande.

El resto es una pateada de tablero por parte de N-G y si bien EADS quisiera postular el KC-30 en solitario, saen que no tienen cómo implementar el contrato. Por eso no compiten - tal como dice el CEO de EADS North America. No el de Boeing... el de EADS.
Última edición por Mauricio el 13 Mar 2010, 02:11, editado 1 vez en total.


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vet327
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Mensaje por vet327 »

Mauricio escribió:
Urbano Calleja escribió:Y en ese punto, Northrop que sabe que en precio no puede competir, se retira.


¿Te parece poco?

En serio, ¿Te parece que lo que cuesta un sistema es irrelevante al proceso de adquisición? Si una fuerza aérea necesita y quiere una capacidad X y solamente X, ¿Por qué no habría de comprar el producto que sirve para X a menor precio?

:conf:

La manía de algunos con indicarle a la USAF qué es lo que realmente quiere y necesita. Porque ellos sin ayuda no saben, ¿Verdad?


No, si la USAF ya dijo lo que queria y necesitaba....en el 2008 :mrgreen: o me vas a decir que hace 2 años no lo sabian ?

Cada dia te vuelves mas chauvinista :cool: pronto seras casi francés :lol:


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

En serio, ¿Te parece que lo que cuesta un sistema es irrelevante al proceso de adquisición? Si una fuerza aérea necesita y quiere una capacidad X y solamente X, ¿Por qué no habría de comprar el producto que sirve para X a menor precio?


No es irrelevante. Como ya te he dicho, en eso, el 767 tiene ventaja... pero puedes interpretarlo como que lo que 1.3 767´s hacen lo hace 1 A330. Y si lo incorporas a la posibilidad de llevar mas carga (combustgible al margen), te facilita el despliegue logistico de aviones hacia escenarios al otro lado del Atlantico.

Pero vamos, eso son interpretaciones mias... y aqui lo que manda es lo que decide la USAF, o el juez, o quien sea.


La manía de algunos con indicarle a la USAF qué es lo que realmente quiere y necesita. Porque ellos sin ayuda no saben, ¿Verdad?


Maese...creo que suscribo lo de Vet :wink: Y espero que no te me enfades!

Lo mismo lo que opinaron en 2008 no venia de la USAF... o si, o que se yo...
:mrgreen:

Saludos


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Mensaje por vet327 »

Por cierto, hoy he oido que el culebron del KC-X todavia no ha terminado.....pronto se va a parecer al FX-2 brasileño :wink:

PD: parece que se volvera a licitar y que EADS presentara el A-310 MRTT.
Última edición por vet327 el 13 Mar 2010, 14:11, editado 1 vez en total.


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Mensaje por maximo »

sostiene Mauricio
¿No te parece que el cliente tiene derecho a elegir qué quiere en SU avión?


Claro, pero si eso no es el problema. La cuestion es que no se monten una obra de teatro para simular que se va a hacer un concurso cuando en realidad quieren elegir a dedo su propio avion. Son SUS aviones y es SU fuerza aerea. Que hagan lo que quieran. El problema es que despues nos vienen a contar historietas de que si son mejores que nadie, que si son mas limpios, o que lavan mas blanco. Si se han comportado como se han comportado es porque todo el concurso (los tres) han sido una fachada. Y punto. Y lo peor es que pierde todo el mundo. Pierden ellos porque se quedan con el peor avion y quedan como el cul*. Perdemos nosotros porque nos hemos gastado una pasta en ir alli que podriamos haber gastado en cosas mucho mas utiles como ir al cine.

Sostiene plisken

Aquí no merece la pena ningún tipo de discusión, es como pretender que un mono aprenda física cuántica. Cualquier resultado que no sea favorable al A330 MRTT simplemente no se va a aceptar.


Curiosa manera de ver las cosas. No se, para mi que lo que ha sucedido es justamente lo contrario: que cualquier resultado que no fuera favorable a Boeing no se ha aceptado. Repito que es curioso el salto mental que has dado.

sostiene mauricio
En serio, ¿Te parece que lo que cuesta un sistema es irrelevante al proceso de adquisición?

No es irrelevante. Fijate, los gringos se van a tener que quedar con una caca de avion para poder pagarse los F-22 y F-35. Que a lo mejor tambien van por ahi las cosas. Esos mediocres programas se han tragado tanto dinero que ya no hay para las mejores soluciones en otros campos y tienen que empezar a tirar de "medianias". Justo a eso me he referido muchas veces diciendo que el F-22 y el F-35 no solo no contribuian a la superioridad aerea yanquee, sino que la perjudicaban. Y que conste que esa es la mas piadosa de las hipotesis, la otra es que sencillamente no les daba la gana darle dinero a los demas. Lo cual ya he dicho que me parece correcto, pero que despues no me cuenten milongas de "libremercadomundial", que me da la risa.
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Mensaje por Mauricio »

maximo escribió:sostiene Mauricio
¿No te parece que el cliente tiene derecho a elegir qué quiere en SU avión?


Claro, pero si eso no es el problema. La cuestion es que no se monten una obra de teatro para simular que se va a hacer un concurso cuando en realidad quieren elegir a dedo su propio avion.


NO hay obra de teatro. Hay concurso. Hay concurso... y el avión de EADS cumple holgadamente con cada requisito. Vayan a la cancha y ganen el contrato dando a la USAF el mejor precio por su cisterna. Es claro que EADS desea hacerlo y no lo ha hecho por la patada de tablero de N-G. Y no lo digo yo, lo dice el CEO de EADS en Norteamérica - ver el artículo de la página anterior.

Y sobre todo... ve este:

Source: EADS Seeking New Tanker-Bid Partner

By JOHN REED

Published: 12 Mar 2010 15:46

The U.S. Air Force's $35 billion KC-X competition may not end up being a sole-source competition. It appears that EADS is looking to buy time to find a new partner to bid against tanker rival Boeing.


http://www.defensenews.com/story.php?c= ... &i=4537405


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SAAB
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Mensaje por SAAB »

¿pero al final con que se quedan?¿767 ó 777?

Un Saludo.


vet327
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Mensaje por vet327 »

SAAB escribió:¿pero al final con que se quedan?¿767 ó 777?

Un Saludo.
Al final puede que haya un tercer "round" :mrgreen:


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