Fuerza Aérea de Rusia

mma · Mensaje por **mma** » 10 Sep 2011, 21:11

¿Que parte no entiendes? Porque el planteamiento de las cifras es de lo mas sencillo.

Es una estadistica, y para tener una misma vara de medir en todos los casos se usa de manera internacional la cantidad de accidentes habido cada 100.000 horas de vuelo. A eso se le llama tasa de accidentes, así que ya explicarás que matemáticas usas para decir que son similares porque nueve dividido por tres (la cantidad de veces que esa flota ha volado cien mil horas) no da veinte ni usando un martillo.

De esa manera se igualan los resultados, da lo mismo que una flota vuele mucho o poco, que haya muchos aviones en vuelo o simplemente una docena, la misma vara de medir para todos para poder buscar comparaciones entre cosas similares.

Eso no quiere decir que los primeros aviones llevaran cien mil ni trescientas mil, sino que en mas de trescientas mil horas totales de todos los aviones del mismo modelo desde el dia que llegaron hasta el de hoy se han perdido nueve, lo que da una tasa de 3 cada 100.000. El primero que se perdió, por un impacto contra un buitre, no llevaba ni cien horas ya que preguntas, el siguiente que se perdió por una colisión controlada contra el terreno en un tiro nocturno llevaba menos todavia, era uno de sus primeros vuelos aquí. Pero eso no tiene nada que ver porque en ningún lado se dice que hasta las trescientas mil horas no se pierde un avión.

Luego habria que entrar al detalle de por qué ha sido cada accidente (y no, ninguno de nuestros nueve ha sido por fallo de material), de la manera de volar, del entrenamiento, etc, etc. No se pierden lo mismo aviones que vuelan pegados al suelo que interceptores de alta cota, ni se accidentan lo mismo aviones volados por pilotos experimentados que otros llevados por pilotos recien salidos....

Yo no doy por sentado que los accidentes del Mig-29 sean por fallos de material, simplemente he puesto los datos frios: la tasa de accidentes, por todos los motivos, del Mig-29 es de casi 20 aviones por cada 100.000 horas de vuelo y la de nuestros F-18, que tú has querido usar como comparación sin saber ni lo que ponias, es de 3 cada 100.000 horas, muy similar a la de la Us Navy, que es de cuatro aviones cada 100.000 horas para el mismo modelo.

Así que eso de que la tasa de accidentes son similares, como que no, ni de lejos como demuestran las cifras, y no es una excusa sino simplemente saber algo de lo que se habla antes de pretender sentar cátedra.

bentexui · Mensaje por **bentexui** » 10 Sep 2011, 22:03

Por Dios, muchacho pon las fuentes donde se diga que se pierde 20 Mig-29 por cada 100.000 horas de vuelo. Cuando la India sólo ha perdido 11 en más de 20 años.

Lo que he demostrado, es que en más de 20 años, India sólo accidento 11 Mig-29, cuando España accidento a más de 13 Mirage f1 y 9 f-18. Lo que viene hacer lo mismo, ambos resultados está a la par.

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solrac1 · Mensaje por **solrac1** » 10 Sep 2011, 22:09

bentexui escribió:.

Lo que he demostrado, es que en más de 20 años, India sólo accidento 11 Mig-29, cuando España accidento a más de 13 Mirage f1 y 9 f-18. Lo que viene hacer lo mismo, ambos resultados está a la par.

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Has puesto enlaces sobre F18 y F1, pero no del Mig29. Lo digo por si los tienes. Y de algún otro usuario también se agradecería.

bentexui · Mensaje por **bentexui** » 10 Sep 2011, 22:16

Los 11 Mig-29 indios accidentados,lo comento en otro mensaje el compañero Experten.

Por eso estoy comentado que sin fuentes no se puede afirmar nada, y menos decir categóricamente que los cazas rusos se accidentan 20 cada 100.000 horas de vuelo.

Zabopi · Mensaje por **Zabopi** » 10 Sep 2011, 23:08

¡hola! alguien sabe cual es el nivel de horas de vuelo de los pilotos rusos, es que mis datos más fiables son del 2000 y ya no sirven, aunque daban 10 horas para los pilotos de caza, 40 para los e transporte y unas 100 para los pilotos que operaban en Chechenia.

mma · Mensaje por **mma** » 10 Sep 2011, 23:11

bentexui escribió:Por Dios, muchacho pon las fuentes donde se diga que se pierde 20 Mig-29 por cada 100.000 horas de vuelo. Cuando la India sólo ha perdido 11 en más de 20 años.

Lo que he demostrado, es que en más de 20 años, India sólo accidento 11 Mig-29, cuando España accidento a más de 13 Mirage f1 y 9 f-18. Lo que viene hacer lo mismo, ambos resultados está a la par.

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Veo que sigues sin entender nada. Demostrar si, desconocimiento total.

No se trata de que la India haya perdido 20 aviones, sino que si hubieran volado 100.000 horas habria perdido 20 aviones.

Y los años no tienen nada que ver, ni la cantidad de accidentes totales, lo que cuenta de cara a las estadisticas de seguridad es la relación entre accidentes y horas de vuelo porque, como supongo que serás capaz de entender, si tienes una flota de mil aviones durante cien años y no vuelas ni una sola hora con ellos nunca tendrás un accidente. Si la flota de F-16 Usa, mas de 2.000 aviones, vuelan un millón de horas al año y la flota de F-16 belga, cincuenta, vuelan cinco mil, seguro que nos encontraremos mas accidentes Usa que belgas en un año, y en cuarenta, pero no significa que los pilotos Usa sean peores o que sus aviones sean mas inseguros que los belgas sino sencillamente que son mas y vuelan mucho mas.

Por eso se presenta siempre la relación entre horas de vuelo y accidentes, nunca los accidentes totales que dependerán de la cantidad de aviones y de la cantidad de horas que vueles con ellos, aparte de otros muchos factores.

The Indian Air Force reported that in 1992, they suffered a peak accident rate for the MiG-29 of 24 losses per 100,000 hours. When accidents increased, they appeared to follow a typical Russian solution method which was to stop flying for extended periods of time, all of which found the aircraft sitting on the ramp in full-up status benefiting the statistics but pilot proficiency continued to drop, placing them in a deadly accident prone spiral.

Un montón de datos interesantes sobre el Mig. Claro que hay que tener ganas de entenderlos, aunque lo presentan de una manera sencilla.

http://www.sci.fi/~fta/MiG-29-1.htm

Y aunque trata principalmente sobre los accidentes de los Mig-21, que llegaron a ser una autentica losa sobre la IAF, en el informe oficial del congreso indio hay unas cuantas perlas:

On being asked about the accident rate prevalent in other advanced countries, the Ministry in a note inter-alia stated that from the limited information available, the accident rates of advanced countries, the USA and other European nations, were considerably low-approximately 0.38 for the USA and 0.57 for the UK. According to the Ministry, the European aircraft fleet in the IAF compared quite favorably. It was further stated that higher accident rate in IAF was attributable to the medium or low technology segment of the fighter aircraft fleet of non-western origin.

http://164.100.24.208/ls/committeeR/PAC ... eport.html

Experten · Mensaje por **Experten** » 10 Sep 2011, 23:30

bentexui escribió:Los 11 Mig-29 indios accidentados,lo comento en otro mensaje el compañero Experten.

El dato que saque fue muy sencillo, de 80 MiG-29´s se perdieron 11 hasta 2008, a partir de ahí, los cazas fueron modernizados y no han visto mucha actividad.

En cualquier caso, esto solo era un ejemplo, para hacer un analisis estadístico más completo, habría que sumar los números de todos los operadores de ambos modelos y eso no es viable, lamentablemente muchos operadores del MiG-29 están entre algunos regímenes mas autoritarios del mundo y es prácticamente imposible conocer sus cifras.

De todos modos hay que hacer la diferenciación... las causas de los accidentes por separado y de forma individual, no podemos atribuir a los MiG-29´s, F-16´s y F/A-18´s, los errores humanos o las condiciones del clima que provocarón bajas en las flotas de diversas fuerzas aéreas.

Yo solo hice la inflexión porque resulta un poco absurdo decir que el MiG-29 es "más seguro y confiable" cuando no se ha hecho un serio análisis estadístico de todas estas pérdidas, creo que nadie debería hacer tales aseveraciones sin hacer un gran esfuerzo por encontrar información concisa respecto a las estadísticas operacionales de cada aparato.

bentexui · Mensaje por **bentexui** » 10 Sep 2011, 23:36

Estás diciendo estimaciones que no son reales. Un caza debe de tener un mantenimiento, si no tiene un mantenimiento tiene más riesgos de accidentes.

Pero la realidad es que India en el mismo periodo de tiempo ha perdido casi los mismo cazas de combate que España. Lo demás es maquillar los datos, te puede gustar más o menos. Pero son datos reales.

solrac1 · Mensaje por **solrac1** » 11 Sep 2011, 00:25

Bueno, si damos por buenos los datos de unos y otros, el ratio de pérdidas es desfavorable para el Mig.

Poco importa que pierdan los mismos aviones en, digamos, 10 años. Si los de un país vuelan el doble o el triple que los del otro.

mma · Mensaje por **mma** » 11 Sep 2011, 02:08

Experten escribió:De todos modos hay que hacer la diferenciación... las causas de los accidentes por separado y de forma individual, no podemos atribuir a los MiG-29´s, F-16´s y F/A-18´s, los errores humanos o las condiciones del clima que provocarón bajas en las flotas de diversas fuerzas aéreas.

Pues si, aunque alguno se empeñe en poner en el mismo plano un accidente por una rotura de una deriva y un choque en el aire no son lo mismo. A efectos de perdidas si, a efectos de consecuencias desde luego que no son comparables y eso que en el segundo caso normalmente pierdes el doble de aviones que en el primero porque es raro que se salve alguno de los implicados.

La estadistica es eso, números, luego hay muchas diferenciaciones que hacer. Pero lo que nunca hace nadie, excepto nuestro amigo canario, es contar los accidentes totales para llegar a la conclusión, errronea, que a él le interesa.

bentexui escribió:Estás diciendo estimaciones que no son reales. Un caza debe de tener un mantenimiento, si no tiene un mantenimiento tiene más riesgos de accidentes.

Pues si los datos dados por la propia fuerza aérea india te parecen estimaciones que no son reales, tu mismo. Siempre podrás poner unos datos mejores y de una fuente mas confiable para demostrar que llevas razón.

Y no se a que viene ahora el tema mantenimiento cuando nadie ha hablado de él. Claro que un mantenimiento adecuado es básico para la seguridad, pero también es solo una parte de esta.

bentexui escribió:Pero la realidad es que India en el mismo periodo de tiempo ha perdido casi los mismo cazas de combate que España. Lo demás es maquillar los datos, te puede gustar más o menos. Pero son datos reales.

Los datos reales son los que he puesto yo, tu ni siquiera sabias cuantos Migs se habian perdido hasta que no lo dijo Experten. Pero ya sabemos que eres un gran especialista en temas de seguridad aérea como ha quedado sobradamente demostrado.

La India no ha perdido los mismos cazas en el mismo periodo que España ni de lejos, estás comparando las perdidas de cazas de un solo modelo indio con las perdidas de cazas de dos modelos españoles, en muy distintas cantidades y con años de diferencia. Un solo modelo, del que menos aviones tenian, con los dos modelos que han formado la totalidad de la flota de cazas española en ese tiempo.

En realidad India ha perdido, solo entre el 2000 y 2003, 68 aparatos de todos los modelos de cazas y entre 1993 y 2003 perdió la friolera de 208 aparatos de los que casi 100 eran MIG-21. Y si quieres algo mas actualizado aquí tienes la mejor base de datos de accidentes de la FFAA india actualizada a dia de hoy:

http://www.warbirdsofindia.com/Crashes/india.php

Claro que ellos tenian muchos mas y es normal que también pierdan mas, pero no me cuentes películas de que hemos perdidos los mismos cuando nosotros hemos perdido 24 en el tiempo que ellos han perdido cuatrocientos.

http://www.hindu.com/fline/fl2016/stori ... 605400.htm

Mas datos reales sacados de medios indios, para que luego digas que son estimaciones falsas y datos maquillados.

bentexui · Mensaje por **bentexui** » 11 Sep 2011, 12:11

mma · Mensaje por **mma** » 11 Sep 2011, 13:48

¿No decias que tenian la misma cantidad de accidentes que nosotros? Porque a mi me salen unos cuantos cientos mas en el mismo tiempo.

Es lógico que tengan muchos mas accidentes de aviones de tercera generación que de cuarta porque han tenido cinco veces mas aviones de aquella generación y volando durante décadas, solo Mig-21 han tenido casi 800 y aviones de cuarta, sumandolos todos, no llegan a la cuarta parte de esa cifra. Por eso nadie suma simplemente los accidentes totales, aunque tú sigues haciendolo.

Y el problema, si te hubieras molestado en leer algún enlace de los de antes, no es de mantenimiento sino una mezcla de varios factores, sobre todo mala construcción y peor entrenamiento.

Los aviones rusos no tienen porque estar peor construidos, pero viendo las cifras de accidentes de su principal operador está claro que tampoco son mas seguros ni ofrecen mayor confianza porque se mueven en los mismos margenes, en todo caso peores, que sus contrapartes occidentales.

bentexui · Mensaje por **bentexui** » 11 Sep 2011, 14:14

No estoy seguro, pero creo que los Mig-21 al igual que los Mig-27 fueron construidos en India bajo licencia.

Pakistán ha tenido 56 accidentes con los Mirage III y India 38 con los Jaguar, tampoco te veo diciendo que los franceses son malos constructores. Y pero pero aún 18 accidentes con los Harrier´s.

Pero obviamente, si te compras un fleje de cazas y no tienes dinero para mantenerlo, normal que tengas accidentes. Pero normal, viendo como fabrican las cosas los indios.

Hace unos años, vi una foto de un indio fabricando un carro de combate Arjun, donde el obrero estaba en cholas.

mma · Mensaje por **mma** » 11 Sep 2011, 14:35

bentexui escribió:Pakistán ha tenido 56 accidentes con los Mirage III y India 38 con los Jaguar, tampoco te veo diciendo que los franceses son malos constructores. Y pero pero aún 18 accidentes con los Harrier´s.

Es que, creo que es la cuarta vez que lo expongo, no puedes hablar de accidentes poniendo los que ha habido sin mas, hay que tener en cuenta las horas de vuelo para saber si esa tasa de perdidas entra dentro de la normalidad o si es un caso excepcional.

Los mismos indios dicen que la tasa de perdidas por cada 100.000 horas del Jaguar es de 1.6 y, por comparar con un avión de la misma generación y de la misma fuerza aérea, con el mismo dinero para gastar, la del Mig-27 es de 28 aparatos en el mismo periodo.

¿Que dice eso? Que el Jaguar ha sido mucho mas seguro que el Mig porque aunque ha tenido muchos accidentes totales ha volado muchísimas mas horas. Y si comparamos esas cifras con las del Mirage indio el resultado es abrumador a favor de este último. En cien mil horas tienes 28 posibilidades de irte al suelo si vas en un Mig-27, 1.6 si vas en un Jaguar y 0.50 si vas en un Mirage, tu dirás si es para decirles a los franceses que son malos constructores.

bentexui · Mensaje por **bentexui** » 11 Sep 2011, 15:29

Me he leído el informe y deja en muy mal lugar a la IAF, EL 42% de los accidentes son por fallos humanos y el 44% por fallos técnicos. En el informe relata, que los formadores son inexpertos y que al no tener un entrenador intermedio, la formación de sus pilotos es escasa a la hora de pilotar un caza de combate, como el Mig-21.

Por cierto la tasa de accidente del Mig-21 es de 2.29 y 3.99 por cada 10.000 horas de vuelo.

Vamos, que a pesar de que no tengo muchos conocimientos en la materia, tenía razón a afirmar que los fallos se produjeron por la falta de mantenimiento.

Si el entrenamiento de los pilotos es deficiente, el mantenimiento es malo y el proceso de fabricación deja mucho que desear. Se producen accidentes, hay que mencionar que los Mig-21 fueron construidos en India bajo licencia.

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