Todo sobre el Eurofighter y el Rafale

[solrac1]

Sigo sin entender a qué os referíais entonces al dar esos valores numéricos. Va a ser verdad eso de que con la edad las resacas duran más :)

Creo entender que se referien al coeficiente de seguridad o de ignorancia. Si yo diseño un puente que debe aguantar 1000 toneladas lo diseño para que aguante 1500 reales, de modo que si alguna vez se sobrecarga por lo que sea un momento, no se colapse. 1500/1.5=1000. Eso sería un cieficiente de seguridad de 1.5 para el puente.
Lo que "dicen" para el avión es que la estructura está diseñada para resistir un x1.4 más de lo que normalmente está esperado.

Saludos!

Estaba contestando a este post. Con el móvil se escribe muy lento Jejeje

[Mauricio]

Si se está hablando de capacidad multirol y requisitos de diremos AG, se dan valores de resistencia de uno y otro (capacidad de aguante de la estructura) y leo:

"Se pueden hacer todos los post-mortems del Mundo y dar todas las explicaciones de por qué se aceptó una célula con un menor márgen de resistencia estructural y posiblemente todas las explicaciones sean ciertas. Pero el hecho concreto es que NO nació con todos los refuerzos hechos."

Pues yo he entendido que con refuerzos se refiere a aumentar la resistencia. Sigo sin entender a qué os referíais entonces al dar esos valores numéricos. Va a ser verdad eso de que con la edad las resacas duran más :)

Nop... aquí se ha dicho que el Tiffie nació con los refuerzos estructurales hechos, lo que demuestra que nació pensado en el papel aire-suelo.

Textual de Orel .:

Precisamente porque el EFA no es un caza requerido como AA si no requerido para ser multirol está reforzado de fábrica desde el principio.

Algo que no creo pueda ser el caso cuando justamente el Tiffie es uno de los primeros aviones donde se sustituye overengineering por un mejor sistema de monitoreo de la estructura. O sea, se ha aceptado una estructura más débil. ¿Puede ser deliberadamente más débil y a la vez reforzada?

Hay N razones por las que se puede decir que el Tiffie es multirol. Ni el diseño aeordinámico ni la construcción de la célula los más destacados. Porque si no te resultaba una cosa como un A-10, blindado hasta impactos de 23 mm en las zonas críticas y que maniobra como corresponde.

[solrac1]

Bueno pero yo creo que con estructura reforzada Orel se refiere a suficientemente resistente. No diseñada y reforzada para aguantar un nuevo cometido.

[Urbano Calleja]

Algo que realmente no puede ser el caso cuando justamente el Tiffie es uno de los primeros aviones donde se sustituye overengineering por un mejor sistema de monitoreo de la estructura. O sea, se ha aceptado una estructura más débil, lo que de entrada niega que haya nacido reforzada.

Los margenes de seguridad en el calculo de la estructura son una cosa, y los objetivos de diseños son otra.
Y los refuerzos de serie del Tifon no son refuerzos de serie, son estructuras pensadas para llevar lo que tiene que llevar como lo tiene que llevar. O lo pones de peimras (y los Tifones -como los Rafale- lo llevan desde que empezaron la produccion), o habra habido un cambio estructural del aparato despues. No lo se... alguno tiene datos? Si no lo ha habido, yo diria que salieron de factoria asi.

Por cierto... el F35 sigue el modelo del Tifon. Y aplica lo mismo. Entiendo que la estructura esta pensada desde el principio para cargar con pepinos de 1000libras y volar con ellas.

Buenas noches

[bandua]

Si se está hablando de capacidad multirol y requisitos de diremos AG, se dan valores de resistencia de uno y otro (capacidad de aguante de la estructura) y leo:

"Se pueden hacer todos los post-mortems del Mundo y dar todas las explicaciones de por qué se aceptó una célula con un menor márgen de resistencia estructural y posiblemente todas las explicaciones sean ciertas. Pero el hecho concreto es que NO nació con todos los refuerzos hechos."

Pues yo he entendido que con refuerzos se refiere a aumentar la resistencia. Sigo sin entender a qué os referíais entonces al dar esos valores numéricos. Va a ser verdad eso de que con la edad las resacas duran más :)

Nop... aquí se ha dicho que el Tiffie nació con los refuerzos estructurales hechos, lo que demuestra que nació pensado en el papel aire-suelo.

Textual de Orel .:

Precisamente porque el EFA no es un caza requerido como AA si no requerido para ser multirol está reforzado de fábrica desde el principio.

Algo que no creo pueda ser el caso cuando justamente el Tiffie es uno de los primeros aviones donde se sustituye overengineering por un mejor sistema de monitoreo de la estructura. O sea, se ha aceptado una estructura más débil. ¿Puede ser deliberadamente más débil y a la vez reforzada?

bueno, lo que yo creo es que si no han tenido que modificar nada y va a hacer AG, además de AA, y otras cosas, podemos asumir que es multirol.
no entiendo que se acepte la multirolidad del f35 y con un coeficiente similar no se acepte la del EFT.

Hay N razones por las que se puede decir que el Tiffie es multirol. Ni el diseño aeordinámico ni la construcción de la célula los más destacados. Porque si no te resultaba una cosa como un A-10, blindado hasta impactos de 23 mm en las zonas críticas y que maniobra como corresponde.

bueno, eso te resultaría si quisieras un avión para CAS/AG. para mi el EFT es más multirole que el A10 (o es que el A10 puede surpercrucear y subir a casi 20km), lo que no es, es más AG/CAS. y llevándolo al tema del hilo, puedo asumir que el Rafale es por configuración y estructura más AG, lo que no es, es más multirole. porque vamos, al final tu diseñas tu avión para hacer unas serie de misiones (y parece que ambos van a poder hacerlas casi todas) y obviamente uno hará unas cosas un poco mejor y el otro hará otras. lo que no entiendo es que tener un perfil más AG te sirva para ser más multirole, por esa regla de tres, el multirol ideal sería un intruder o un buccaner.
no señores, AA teambién es un requisito para la multirolidad.
no creo que nadie discuta que la configuración y el diseño de rafale hace más sacrificios para cumplir en AG, para operar a baja cota etc... pero eso tampoco lo combierte en un mejor multirole, ni siquiera en un mejor AG, eso lo convierte en un avión con una "mejor configuración para AG" y "una mejor configuración para volar a baja cota".
simplificando si tienes 100 aviones con un sesgo en AA y 100 aviones con sesgo en AG y los enfrentas ¿quien creeis que estará haciendo AG a la tercera semana? ¿cual es mejor multirole entonces?(por supuesto hay muchos más factores a tenr en cuenta, pero suponiendo que estén igualados en lo demás).

[vet327]

no entiendo que se acepte la multirolidad del f35 y con un coeficiente similar no se acepte la del EFT.

pues yo veo por lo menos 2 razones:
- el gordito es de una generacion posterior y sobretodo
- el gordito esta concebido para llevar sus municiones..............en su gorda barriga, que para eso esta, y no colgando de sus alas con lo cual se puede pensar que la estructura sufre menos

no señores, AA teambién es un requisito para la multirolidad.

reforzar la estructura con normas usuales no disminuye la capacidad AA, sin embargo debilitarlas si puede constituir un problema a la larga si el avion va cargadito para misiones AS............otra cosa es que pensaran en un avion 90% AA y marginalmente AS

[solrac1]

no entiendo que se acepte la multirolidad del f35 y con un coeficiente similar no se acepte la del EFT.

pues yo veo por lo menos 2 razones:
- el gordito es de una generacion posterior y sobretodo
- el gordito esta concebido para llevar sus municiones..............en su gorda barriga, que para eso esta, y no colgando de sus alas con lo cual se puede pensar que la estructura sufre menos

de nada.

también puede llevar carga en las alas.

Pero eso ya lo sabes verdad?

[vet327]

también puede llevar carga en las alas.

poder puede, pero no esta pensado para ello, puesto que te cargas su principal calidad, que no es la agilidad, el radio de combate o la velocidad

[Mauricio]

no señores, AA teambién es un requisito para la multirolidad.

Ya sabrás decirme qué tipo de misil lleva en la estación del extremo alar:



Y qué tipo de misil dispara:



De hecho, el A-10 es un cazador probado en combate. Algún derribo A-A tiene en su palmarés. Ajustándonos a lo que algunos entienden por "multirol" en este foro, quedaría una sola conclusión posible...

también puede llevar carga en las alas.

poder puede, pero no esta pensado para ello, puesto que te cargas su principal calidad, que no es la agilidad, el radio de combate o la velocidad

Después de todo lo que te he ayudado con el Rafale, ingrato...

[bandua]

si quieres hablar SOLO TEORICAMENTE de la configuración general de typhoon, aspectos que lo hacen, repito, teoricamente no tan buen multirol seria:

->lo que cité de la configuracion de los canards para misiones de ataque visual.

->la configuracion "long-coupled canard" como la del EF-2000 no ayuda con el apartado de la sustentacion por vortices en maniobras, no ayudando a evitar que el avión entre en "accelered stall" debido a aumento en la carga alar y el ensuciamiento del perfil.

->una cabina de gran visibilidad para el combate A-A reduce la fuerza estructural para resistir impactos de aves.

->se necesita una estructura mas rigida para un avion de ataque que para un caza.

->los aviones con estabilidad artificial suelen ser mas inestables para misiones de ataque por la naturaleza de su inestabilidad real.

->los motores tiene un pequeñisimo indice de derivacion, traduciendose en un mayor consumo a media y baja cota.

->falta de redundancia en sistemas, y tambien quizas hasta blindaje.

->materiales compuestos son menos resistentes hacia los esfuerzos de impacto, y mantiene menos la integridad estructural que los metales, algo que tomar en cuenta con daños de batalla o golpes de aves.

->falta de CFT.

->baja carga alar.


eso es una de las cosas teoricas que estarian en contra del EF-2000, esto no quiere decir que por las virtudes del typhoon, estas posibles deficiencia sean mitigadas o eliminadas, por ejemplo, como la estabilidad en vuelo a baja cota, el buen consumo de los motores, elementos hipersustentadores de las alas, buena resistencia estructural, etc.

bueno, estoy de acuerdo en muchas de estás cosas, y además ya las han debatido, con intensidad, en mi ausencia, así que me da un poco de pereza repetir lo que ya han dicho unos u otros. solo digo, que si se acepta la multirolidad del f35 (y su nacimiento como multirol) con un coeficiente de segurid similar al typhoon, lo justo debe ser meterlos a los dos en la misma liga.
por otro lado, esas características, no lo hacen "menos multirol" lo hacen menos AG" y creo que todos estamos de acuerdo en que el typhoon tiene un sesgo para operar en AA y a bastante altura, mientras que el Rafale lo tiene para operar algo más abajo y en tería eso debería convertirlo en mejor AG. puedo asumir que uno sea mejor AG y otro mejor AA, lo que no creo es que uno pueda ser mejor "multirole". suponiendo sensores iguales (que al final son los que marcan las diferencias hoy en día), el Rafale será mejor para CAS etc, pero el typhoon será mejor para SA (yo estoy convencido que en realidad ambos son excelentes en las dos cosas). ¿implicaciones? bueno en libia o afganistán el Rafale debería lucirse más (a parte de realizar más salidas, tirar más misiles, bombas etc. por estar "más maduro", tampoco parece que las diferencias hayan sido abismales), ahora bien, si te toca pelearte con flankers (que es la prioridad, sino con un puñado de STs te llegaba) creo que el EFT es mejor. si es cierto lo más probable es un escenario libia/afganistán, pero un escenario de lucha por la SA es mucho más crítico. yo confieseo que no tengo claro cual sería mi elección si tuviese que comprar alguno, quizás el Gripen

[solrac1]

también puede llevar carga en las alas.

poder puede, pero no esta pensado para ello, puesto que te cargas su principal calidad, que no es la agilidad, el radio de combate o la velocidad

creo que su principal activo no es la furtividad. Quizá ni el segundo. La integración, sensores... Ahí veo yo lo mejor de este pájaro Y lo que debe marcar más diferencias respecto de lo que ya vuela.


PD: los derribosAA del A10 son en su mayoría helicópteros?

[solrac1]

Les presento otro caza multirol:

http://www.google.es/m/search?safe=imag ... &sa=N#i=96

ahora que se demuestra que el tifón es multirol, toca demostrar que todo lo es, no? Jejeje

[bandua]

no entiendo que se acepte la multirolidad del f35 y con un coeficiente similar no se acepte la del EFT.

pues yo veo por lo menos 2 razones:
- el gordito es de una generacion posterior y sobretodo

la otra forma de verlo, es que el diseño del EFT usaba hace una generación conceptos y tecnología que los USA empiezan a usar ahora y que a los franceses no tenían en cuenta. sea como fuere el resultado es un avión que está tiene un coeficiente de seguridad aceptado.

- el gordito esta concebido para llevar sus municiones..............en su gorda barriga, que para eso esta, y no colgando de sus alas con lo cual se puede pensar que la estructura sufre menos

ya, y las maniobras en AA son más agresivas que en AG. de todas maneras, es un coeficiente aceptado, no se a que viene darle tantas vueltas. un coeficiente que te dice que en teoría el EFT podría hacer 9Gs, con 32tn, ni va a hacer 9 gs todos los días, y si las hiciera no va a ser con 32 tn, pero vamos no me importa decir que estructuralmente el Rafale parece más resistente. tampoco tenemos demasiado detalles en realidad.

no señores, AA teambién es un requisito para la multirolidad.

reforzar la estructura con normas usuales no disminuye la capacidad AA, sin embargo debilitarlas si puede constituir un problema a la larga si el avion va cargadito para misiones AS............otra cosa es que pensaran en un avion 90% AA y marginalmente AS

ya, o 60-40.
seguramente habrán pensado que el EFT va a volar pocas veces con un peso de 24000 kg, lo cual es razonable, teniendo en cuenta que para llegar a él seguramente haya que incluir, tanques de combustible externos, dificilemente esos tanques estarán llenos cuando se maniobre, cuando se maniobre pocas veces se haran maniobras a 9 Gs, pero de todas maneras aunque eso no vaya a pasar nunca, el EFT podría aguantarlo, y podría aguantar con bastante más carga. pero si, es cierto, el Rafale se comportará mejor en eses escenario improbable. igual algo que haría al EFT tener que llegar a ese 1,86 (que tampoco sé de dónde ha salido pero lo doy por bueno) sería el tener que operar desde portaviones. ahí tenési razón el EFT es claramente peor avión embarcado; ok vale, menos multirrol, ¿y que?; sirve para lo que lo pidieron los socios, y cumple con los criterios de otros países, como Austria y Arabia Saudí y es posible que le guste a alguno más, el rafale cumple con lo que esperaba de el la AdlA y la marina frandesa, y es posible que le guste a alguien más. yo, sigo viendo dos aviones muy parecidos, ambos multirole y si queréis, con sesgos distintos.
el coeficiente de seguridad le da ventaja al Rafale, como los motores de >90 kn se los dan al EFT (espera, a ver si por culpa de los motores va a ser que el rafale no puede con las 9Gs cargado y por eso le sale mejor coeficiente, hay tantas cosas que no sabemos...).

[bandua]

no señores, AA teambién es un requisito para la multirolidad.

Ya sabrás decirme qué tipo de misil lleva en la estación del extremo alar:



Y qué tipo de misil dispara:



De hecho, el A-10 es un cazador probado en combate. Algún derribo A-A tiene en su palmarés. Ajustándonos a lo que algunos entienden por "multirol" en este foro, quedaría una sola conclusión posible...

ok, aceptamos A10, como multirol y temido caza de 5ª generación (o eso no? ).
¿que hacemos con este? :
http://www.belgian-wings.be/webpages/na ... idewin.jpg

también puede llevar carga en las alas.

poder puede, pero no esta pensado para ello, puesto que te cargas su principal calidad, que no es la agilidad, el radio de combate o la velocidad

Después de todo lo que te he ayudado con el Rafale, ingrato...

cría cuervos... , pero tiene bastante razón, aunque yo creo que va a volar bastante mejor de lo que la palabra gordito pueda sugerir, de todas maneras, apesta a especialista AG

[faust]

que si se acepta la multirolidad del f35 (y su nacimiento como multirol) con un coeficiente de segurid similar al typhoon, lo justo debe ser meterlos a los dos en la misma liga.

no tengo tiempo, porque estoy en tesis, pero esta frase te la tomaré para ejemplificar lo que digo y puedan entender de manera abstracta el concepto:


precisamente el apodo que muchos usan aqui para el F-35 es "gordito"

y es que es mucho mas pesado, siendo mas pequeño que el EF-2000

aun asi tiene un coeficiente de seguridad similar (yo no lo sé, eso es lo que mauricio y ustedes manejan)

que te hace pensar eso?

por lo menos a mi, que mas que gordito, es de "huesos grandes"...

no?

en cambio en el EF-2000 se le ha cuidado la dieta para poseer una estructura ligera a la vez resistente, para precisamente acentuar el caracter musculoso del tiffie y ganarse su primer apodo: el Flubber (saben que es flubber)

pues esa caracteristica casi que solo es válida para algo: A-A energético para BVR y WVR.

repito, casi no conozco caso de un avión que en su version multirol plena sea igual o un poco menos ligero que su version A-A dedicada o acentuada, creo que el que tiene la mejor dieta es el Mirage2000D que es solo 1,5 a 2% mas pesado que el Mirage2000C, y mira que el Mirage2000D no es multirol total.


Señor JoseMM...

tiene que entender la diferencia entre los esfuerzos de los materiales (recuerdo con cariño unas de mis materias favoritas: resistencia de los materiales) como compresión, flexión, torsion o traccion, la integridad estructural, la forma estructural, los esfuerzos combinados y lo que yo llamo las artes negras de los esfuerzos (como resiliencia, etc)...

todo eso es muy bien, pero cuando tienes un impacto, los materiales no se comportan similar, los compuestos son mas fragiles que los metales, y ya sabemos que pasa cuando una cosa se rompe...

pues los aviones de combate no son aviones de pasajeros o civiles, tambien tienen que aguantar daños de combate.... y tratos rusticos en operacion...

tu me hablas de 30 veces mas resistente un compuesto que un metal, bien, pero contra, por ejemplo, impacto? y asi muchas cosas....