Todo sobre el F-22 Raptor (archivo)

[ASCUA]

Que yo sepa las caracteristicas LPI no son exclusivas del APG-77, ni la fusión de sensores ha nacido con el raptor...
Siempre estamos con lo mismo, caramba

Lo que lo diferencia es que todo en el está diseñado desde el principio como furtivo. Y la parte sencilla es la electronica, desde las caracteristicas LPI de su radar a su equipo EW o su capacidad de proceso...

Ahora bien, como dice Orel, una celula diseñada exprofeso para ser furtiva no solo en el espectro radar, sino en el IR, materiales RAM supersecretos, y añado yo, unos motores pensados para exprimir su maximo potencial en unas condiciones y en unos parametros de vuelo muy determinados; eso si es lo que lo diferencia del resto de los mortales...
No, las caracteristicas LPI de su radar, ni la capacidad de su suite electronica, o la fusión de sensores, no es lo que desmarca al Raptor de los demás, su celula y sus motores, si...

He de reconocerlo, en el precio tambien se desmarca

[KF86]

Que yo sepa las caracteristicas LPI no son exclusivas del APG-77, ni la fusión de sensores ha nacido con el raptor...
Siempre estamos con lo mismo, caramba

Nunca dije que el APG-77 sea el unico con esa capacidad

Lo que lo diferencia es que todo en el está diseñado desde el principio como furtivo. Y la parte sencilla es la electronica, desde las caracteristicas LPI de su radar a su equipo EW o su capacidad de proceso...

¿La parte sencilla es la electronica?, creeria que no es asi. USA tiene ya capacidad sobrada para desarrollo de celulas stealth, tal es el caso del B-2 y F-117, con lo cual aplican conceptos de estos 2 sistemas en el F-22A, tanto en materiales (F-117) como en diseño (B-2). Si la celula fuese lo mas dificil de diseñar, eso implicaria que habria que ir modernizando la estructura dia a dia, y la verdad es que no es asi.

Decir que la parte facil es la electronica, tampoco es lo ideal, no por nada se han gastado cientos de miles de millones de dolares en su desarrollo, ¿esa es la parte facil que tu estas hablando?, sabiendo, que la estructura del Raptor está terminada desde mucho antes de que el SdA esté totalmente operativo, sin duda que va variando algunos componentes, como todo desarrollo, como asi tambien la pintura, pero de ninguna forma la tecnologia electronica es la parte mas "facil" de un desarrollo.

En un submarino, el costo de la celula (casco) es el 20/30 % del costo total del SSK, en un avion, sea F-16, EFA, Su-30, LCA, el costo de la celula no supera el 5/10 % del costo total del SdA, ¿donde está la parte facil de la electronica?.

Sin duda que producir un AN/APG-77 sale la "bicoca" de u$s 3.5 millones, pero...¿cuantos cientos de millones de dolares (por no decir miles, que sin duda lo son) hay detras de ese desarrollo?, u$s 3.5 millones es lo que cuesta la celula de un F-16B42, a modo de comparacion.

En el F-35 se invertiran (si es que no se han invertido) u$s 235 mil millones, ¿crees que el costo de investigar materiales para la celula es la parte mas complicada ya habiendo investigado en el F-22A, B-2 y F-117), una vez alcanzado el desarrollo de la estructura, la misma queda practicamente invariable durante todo el desarrollo del SdA, varia practicamente la estructura en cuanto a diseño, no en cuanto a composicion, el resto del costo, que estimo será superior al 90 % del desarrollo total, es en electronica.

Ahora bien, como dice Orel, una celula diseñada exprofeso para ser furtiva no solo en el espectro radar, sino en el IR, materiales RAM supersecretos, y añado yo, unos motores pensados para exprimir su maximo potencial en unas condiciones y en unos parametros de vuelo muy determinados; eso si es lo que lo diferencia del resto de los mortales...

Sin duda que lo diferencia del resto de los mortales, pero...¿quien te gana la guerra?, el motor, el material, la filtracion IR o el radar, los misiles, la fusion de sensores, la capacidad de disparar a multiples objetivos, la capacidad de detectar a cientos de km sin ser detectado electronicamente, la capacidad pasiva de sus sistemas, la capacidad de comunicacion veloz y en tiempo real, la capacidad de realizar multiples misiones como ser AEW, AWACs etc en un mismo sistema, etc.

No digo que un Cessna 210 con la electronica del F-22A puede cumplir la misma funcion, digo que la electronica del F-22A está muy por ensima de cualquier otro SdA hoy dia operativo. La electronica del F-22A, estando operativa en otro SdA, le daria tambien muchisimas ventajas frente a otro SdA, puesto que su tecnologia está mucho mas desarrollada que en los otros aviones. Obviamente...es facil decir que "todos los aviones tienen radar, RWR, jammer, sensores, pero no todos tienen capacidad stealth", pero decir que lo que hace la diferencia es solamente la furtividad de la estructura, es incorrecto, es un factor más, que no es decisivo, como asi tampoco lo es el radar, ni el misil, todo el SdA será decisivo, si el mismo funciona como un conjunto.

No, las caracteristicas LPI de su radar, ni la capacidad de su suite electronica, o la fusión de sensores, no es lo que desmarca al Raptor de los demás, su celula y sus motores, si...

He de reconocerlo, en el precio tambien se desmarca

Se desmarca por que no hay otro caza con esa tecnologia, pero esa no es su unica tecnologia y no es su mejor tecnologia. Dicha celula está lista hace mas de 10 años, mientras que su electronica sigue aun desarrollandose a pesar de estar operativo.

Sin duda que se diferencia de los demas cazas, porque los otros cazas no lo tienen, pero tampoco hay otros cazas con radar AESA operativo, y tampoco hay cazas con esa fusion de sensores, o la capacidad de utilizar un misil A-A como AntiRadiacion, o la capacidad de guiar armamento por medio del alertador, o la capacidad de utilizar el radar como sistema de guerra electronica o de alerta temprana, o sistema pasivo, etc etc.

En fin, son tantas cosas en las que se desmarca el Raptor, que por el simple hecho de que todos los aviones tengan radar, no quiere decir que todos son iguales, o por eso alegar que no se desmarca.

[Orel .]

KF86:

¿Solo la celula?

Ey, no me tergiverses, compañero
Yo no dije "sólo por la célula" si no "mayormente por la célula".

la condicion stealth se debatio decenas de veces que no es solo por la estructura

Y yo soy el primero que lo defiende y que lo ha explicado varias veces en este mismo foro.
Pero...:

, los materiales RAM no es lo unico que hace furtivo a un avion,

Cuidado que la célula furtiva es muchísimo más que eso: es diseño aerodinámico furtivo (la "forma" del avión), diseño estructural furtivo (BODEGAS INTERNAS, antenas enrrasadas, compuertas con dientes de sierra, zona de cola especial para evitar demasiada emisión IR, etc), materiales de construcción furtivos, recubrimiento (RAM) furtivo y antitérmico en la cola,....

la tecnologia LPI del radar, el APG-77 es el mejor radar en su tipo y ya modernizado en varios block con funciones que ningun otro radar puede hacer

Perfecto. Es más LPI que ningún otro AESA, de acuerdo, porque recuerdo que todos los AESA son LPI comparados con los de barrido mecánico.
En todo caso, cometes un error grave por omisión: esas capacidades geniales del APG-77.... no las tiene el F-35, el cual es otro avión de quinta. Y su radar AESA no es nada por encima del de SuperHornets, Su-35, Mig-35, ni futuros de Typhoon o Rafale.
Luego el punto de "el radar de un quinta es superior" queda invalidado. Electrónicamente no se puede decir que haya diferencia en ese aspecto.
Es que olvidáis que el F-35 es de quinta.

los sistemas de transferencia de datos, de adquisicion de datos, la capacidad de procesamiento de informacion

Los mismos tienen los cazas de cuarta avanzados. Invalidado de nuevo que haya diferencia electrónica en ese aspecto.
y, ¿capacidad de procesamiento? Eso es una diferencia cuantitativa muy dudosa, para nada clasificatoria como para diferenciar generaciones. ¿Puedes asegurar que la del F-35 es superior o, ma´s bien, destacablemente superior a la del SuperHornet, Tifones, Rafales, Mig-35, Su-35...?
Invalidado.

, la fusion de sensores,

Es algo que tiene todo caza actual, de quinta o de cuarta avanzado. ¿Más o menos? depende. En todo caso, la tienen.

Añado yo: sistemas de guerra EW... ¿acaso no tienen avanzados sistemas EW integrados los cazas de cuarta avanzados? ¿Y puede alguien aseverar que los de uno de caruta no igualen o superen incluso a alguno de quinta (como el F-35)? Ahí tampoco hay diferencia. Alguno puede ser algo mejor que otro, pero en absoluto como para marcar diferencia generacional.

Y hablando de electrónica, ¿sabes qué no tiene el F-22 para ayudarle a ser furtivo como sí F-35 y resto de cazas no de quinta pero recientes? IRST. Pero es ridículo marcar diferencia por ello.

Lo que diferencia a la quinta generación es, mayormente, la célula furtiva (que incluye bodegas internas, etc). Que es la que les da, diferencialmente, esa capacidad furtiva frente a cazas "no furtivos"(pero que sí tienen enlaces de datos, etc). Porque no olvidéis que el F-35 es de quinta, y con él olvidáos de radares mega-geniales, supercrucero, supermaniobrabilidad ni leches de esas, que corresponden al F-22 pero no a toda la quinta generación.

ASCUA:

Ahora bien, como dice Orel, una celula diseñada exprofeso para ser furtiva no solo en el espectro radar, sino en el IR, materiales RAM supersecretos,

Exacto.

y añado yo, unos motores pensados para exprimir su maximo potencial en unas condiciones y en unos parametros de vuelo muy determinados;

¡Eso el F-22 pero no el F-35, que también es de quinta, repito!

La diferencia real entre ellos (F-22 y F-35) y aviones de cuarta (muy recientes, pero de cuarta al fin y al cabo) es que ambos tienen células furtivas. Y punto. Porque todo lo demás lo tienen los de cuarta.
Un saludo

[faust]

La diferencia real entre ellos (F-22 y F-35) y aviones de cuarta (muy recientes, pero de cuarta al fin y al cabo) es que ambos tienen células furtivas. Y punto. Porque todo lo demás lo tienen los de cuarta.
Un saludo

te olvidas de los motores, tambien son diferentes realmente...

y sip, aparentemente la avionica es "similar" a los de cuarta, sin darte cuenta que es mas bien "retrofiteada...

o es que el EF-2000 nació con un radar AESA, por ejemplo?

ya porque yo puedo agarrar un Mirage5 paquistaní y ponerle con un poco de esfuerzo la computadora y tecnologia del radar del rafale, y eso no quiere decir que su generacion ya "tenia" esa tecnologia.

[Orel .]

Faust:

te olvidas de los motores, tambien son diferentes realmente...

Los del F-22 sí pero, el del F-35 no lo veo "generacionalmente" diferente, y es un quinta.
¿De qué ventaja provee como para afirmar que cambian doctrinas o modos de combatir, es decir, que es otra generación? Ninguna. No provee de supercrucero, ni de prestaciones generacionalmente superiores, ni le permite volar a alturas a las que otros no puedan... nada drásticamente diferente.

....y eso no quiere decir que su generacion ya "tenia" esa tecnologia.

Esa tecnología electrónica ¿¿es algo exclusivo de la quinta, que sólo se les pueda montar a ellos, que sólo les pueda proveer de ventaja a ellos?? No. Luego ¿cuál es el problema?

El concepto es claro: imagínate que la diferencia de cuarta a quinta radicara en un equipo X, y sólo en ese equipo X, que les da esa ventaja y cambio en la manera de combatir. ¿Y si resulta que es tecnología aplicable a aviones de cuarta, qué diferencia habría entre ambos? NINGUNA.
Pues ese equipo X podrían ser los AESA y son instalables en cazas de cuarta. Y digo AESA, porque todo lo demás (fusión de sensores, etc) ya estaba contemplado desde diseño en unos cazas europeos de nuevo diseño y cuarta generación, contemporáneos del F-22, llamados Rafale y EFA. Desde diseño, no como "tuneo". Luego sí hay cazas de cuarta que tienen eso sin ser "refritos" de anteriores
Sin embargo, en la realidad, por mucho F-15SE que surja, un cuarta nunca tendrá una célula realmente furtiva (o costaría muchíiisimo esfuerzo). Y eso es lo que los diferencia, el "equipo X": la célula furtiva.

Lo siguiente que digo es referido al AESA pero perfectamente aplicable a cualesquiera otras tecnologías a las que te refieras (exceptuando la célula furtiva), y lo voy a explicar desde otro ángulo para quien no lo haya pillado:

Si en el mundo no se hubieran creado cazas de quinta generación, los AESAs se habrían desarrollado de todos modos para los de cuarta, era el paso más en la mejora de ese subsistema. Y de hecho había varios proyectos desde antes de lo que algunos os pensáis. Luego es un "invento" de cuarta.
Sin embargo, si en el mundo no se hubieran creado cazas de quinta generación, ¿¿veríais cazas de diseño furtivo?? ¡Por supuesto que no! Porque el diseño furtivo sí que es algo carcterístico de la quinta y sólo de la quinta. Y, además, no es para nada algo aplicable (o muy difícilmente) a cazas de cuarta.
Más claro imposible.

Lo mismo sucede con enlaces de datos, sensores pasivos, fusión de sensores, capacidad de crecimiento, mantenimiento muy facilitado controlados por ordenadores, diseñado para mucho entrenamiento en simulador, etc, etc.
Para todo eso fueron diseñados cazas de cuarta generación de nuevo diseño (no "tuneados" de anteriores). Así que no es algo de quinta.
Para ser de quinta hay que tener todo eso... más ser furtivo. Que es la diferencia.

(Por cierto, el proyecto AMSAR para un radar de caza AESA europeo comenzó en 1993 pensado para EFAs y Rafales, y esa fecha es anterior al primer vuelo del prototipo de EF-2000... ¿Data de mucho antes el del APG-77 del Raptor como para afirmar que es generacionalmente diferente? Lo dudo mucho
¿Sabéis que poco después de que los primeros prototipos de Tifón comenzaran a volar, a mediados de los 90, ya se había decicido que, a lo largo de su desarrollo, se le integraría el AESA?
¿Desde cuando se puede afirmar que el EFA nació sin él y el Raptor con él, si el Raptor no dispuso tampoco de AESA hasta mucho más tarde de sus primeros vuelos? ¿Acaso un retraso significa que no tuvieran ambos la misma idea y casi al mismo tiempo, y que el retrasado vaya a culminarla igualmente?
Y lo mismo fue sucediendo en Rusia debido a su bajón económico, no a que no vieran el AESA como la evolución normal.
El AESA no es algo de quinta con lo que se "retrofitean" aviones de cuarta. Era algo que ya se estaba desarrollando para la cuarta antes de que se aclararan siquiera con qué era la quinta generación.)

y sip, aparentemente la avionica es "similar" a los de cuarta, sin darte cuenta que es mas bien "retrofiteada...

Pues como he demostrado, "retrofiteados" son los Viper, Hornet, Eagles, Flankers y Fulcrums. Y sí, son la mayor parte de cuarta. Pero no son "tuneados" ni el Typhoon ni Rafale... y el intermedio Gripen.
El Typhoon y Rafale son nuevos diseños de cuarta generación y estaban pensados para esa tecnología que citáis para la quinta... pero sin ser células furtivas. Ésa es la única diferencia real.
Si quitas esos modelos lo tendríais más fácil para declarar aún mayores parabienes para la quinta, pero qué se le va a hacer.


Un saludo

[ASCUA]

Lo que lo diferencia es que todo en el está diseñado desde el principio como furtivo. Y la parte sencilla es la electronica, desde las caracteristicas LPI de su radar a su equipo EW o su capacidad de proceso...

¿La parte sencilla es la electronica?, creeria que no es asi. USA tiene ya capacidad sobrada para desarrollo de celulas stealth, tal es el caso del B-2 y F-117, con lo cual aplican conceptos de estos 2 sistemas en el F-22A, tanto en materiales (F-117) como en diseño (B-2). Si la celula fuese lo mas dificil de diseñar, eso implicaria que habria que ir modernizando la estructura dia a dia, y la verdad es que no es asi.

Decir que la parte facil es la electronica, tampoco es lo ideal, no por nada se han gastado cientos de miles de millones de dolares en su desarrollo, ¿esa es la parte facil que tu estas hablando?, sabiendo, que la estructura del Raptor está terminada desde mucho antes de que el SdA esté totalmente operativo, sin duda que va variando algunos componentes, como todo desarrollo, como asi tambien la pintura, pero de ninguna forma la tecnologia electronica es la parte mas "facil" de un desarrollo.

En un submarino, el costo de la celula (casco) es el 20/30 % del costo total del SSK, en un avion, sea F-16, EFA, Su-30, LCA, el costo de la celula no supera el 5/10 % del costo total del SdA, ¿donde está la parte facil de la electronica?.

Sin duda que producir un AN/APG-77 sale la "bicoca" de u$s 3.5 millones, pero...¿cuantos cientos de millones de dolares (por no decir miles, que sin duda lo son) hay detras de ese desarrollo?, u$s 3.5 millones es lo que cuesta la celula de un F-16B42, a modo de comparacion.

En el F-35 se invertiran (si es que no se han invertido) u$s 235 mil millones, ¿crees que el costo de investigar materiales para la celula es la parte mas complicada ya habiendo investigado en el F-22A, B-2 y F-117), una vez alcanzado el desarrollo de la estructura, la misma queda practicamente invariable durante todo el desarrollo del SdA, varia practicamente la estructura en cuanto a diseño, no en cuanto a composicion, el resto del costo, que estimo será superior al 90 % del desarrollo total, es en electronica.

Pues te pongas como te pongas, la parte sencilla del furtivo Raptor es la electronica...
Electronica que nada impide, como dice Orel, montar en otra plataforma (tan grande como el raptor off-course) Obviamente no le vas a sacar el mismo rendimiento, pero la culpa de eso es de su celula/motor.

Lo que no puedes es, por poner un ejemplo, atiborrar de materiales RAM a un Viper, un Superhornet o un Tifón y conseguir la RCS de un Raptor...
O lo que no puedes es conseguir unos niveles de supercrucero como los del raptor, simplemente aplicando potencia a un motor "convencional"...
Eso define al raptor, no una electronica chachipiruli megaguay...

Ahora bien, como dice Orel, una celula diseñada exprofeso para ser furtiva no solo en el espectro radar, sino en el IR, materiales RAM supersecretos, y añado yo, unos motores pensados para exprimir su maximo potencial en unas condiciones y en unos parametros de vuelo muy determinados; eso si es lo que lo diferencia del resto de los mortales...

Sin duda que lo diferencia del resto de los mortales, pero...¿quien te gana la guerra?, el motor, el material, la filtracion IR o el radar, los misiles, la fusion de sensores, la capacidad de disparar a multiples objetivos, la capacidad de detectar a cientos de km sin ser detectado electronicamente, la capacidad pasiva de sus sistemas, la capacidad de comunicacion veloz y en tiempo real, la capacidad de realizar multiples misiones como ser AEW, AWACs etc en un mismo sistema, etc.

La guerra te la gana el equilibrio...
Pero aquí hablamos de lo que diferencia al raptor de todos los demás...

No digo que un Cessna 210 con la electronica del F-22A puede cumplir la misma funcion, digo que la electronica del F-22A está muy por ensima de cualquier otro SdA hoy dia operativo. La electronica del F-22A, estando operativa en otro SdA, le daria tambien muchisimas ventajas frente a otro SdA, puesto que su tecnologia está mucho mas desarrollada que en los otros aviones. Obviamente...es facil decir que "todos los aviones tienen radar, RWR, jammer, sensores, pero no todos tienen capacidad stealth", pero decir que lo que hace la diferencia es solamente la furtividad de la estructura, es incorrecto, es un factor más, que no es decisivo, como asi tampoco lo es el radar, ni el misil, todo el SdA será decisivo, si el mismo funciona como un conjunto.

Odio cuando nos ponemos en el plan de "está muy por encima"
En lo que si está muy por encima (enormemente por encima) el Raptor es en el diseño, uso, construcción de estructuras/materiales furtivos...
Motores incluidos.

Que en lo de los radar AESA estén muy por encima sería algo mas discutible. Es obvio que se han adelantado los yankis en los aviones... los alemanes/holandeses se adelantaron tambien con el APAR de las Sachsen/De zeven Provincien y a nadie le he escuchado yo eso de que eran la repanocha y el rayo de la muerte y tal y tal...

En cuanto a la EW (mucha parte britanica) o la fusión de sensores (recordar que el raptor ha de "fundir" un sensor menos que el resto de la humanidad, el IRST), mas de lo mismo. Podrá ser muy buena, o menos buena, pero no única ni definitoria...

No, las caracteristicas LPI de su radar, ni la capacidad de su suite electronica, o la fusión de sensores, no es lo que desmarca al Raptor de los demás, su celula y sus motores, si...

He de reconocerlo, en el precio tambien se desmarca

Se desmarca por que no hay otro caza con esa tecnologia, pero esa no es su unica tecnologia y no es su mejor tecnologia. Dicha celula está lista hace mas de 10 años, mientras que su electronica sigue aun desarrollandose a pesar de estar operativo.

Sin duda que se diferencia de los demas cazas, porque los otros cazas no lo tienen, pero tampoco hay otros cazas con radar AESA operativo, y tampoco hay cazas con esa fusion de sensores, o la capacidad de utilizar un misil A-A como AntiRadiacion, o la capacidad de guiar armamento por medio del alertador, o la capacidad de utilizar el radar como sistema de guerra electronica o de alerta temprana, o sistema pasivo, etc etc.

En fin, son tantas cosas en las que se desmarca el Raptor, que por el simple hecho de que todos los aviones tengan radar, no quiere decir que todos son iguales, o por eso alegar que no se desmarca.

Mira querido amigo, si fuera como tu dices, en cuanto los AESA se generalicen (que lo haran) todas esas cualidades esotericas que tienen, y las terrenales tambien, pasaran a ser de "dominio publico" y el raptor perdería gran parte de su ventaja...
Lo de la fusión de sensores es de traca, maneja un sensor menos que sus contemporaneos y hasta hoy no le han decidido implementar el Link 16/MIDS/JTIDS con lo que su situational awareness cojeaba un poquito, pero aquí no pasa nada, que sigo siendo el rey...

[tayun]

Los del F-22 sí pero, el del F-35 no lo veo "generacionalmente" diferente, y es un quinta......

....Pues como he demostrado, "retrofiteados" son los Viper, Hornet, Eagles, Flankers y Fulcrums. Y sí, son la mayor parte de cuarta. Pero no son "tuneados" ni el Typhoon ni Rafale... y el intermedio Gripen.
El Typhoon y Rafale son nuevos diseños de cuarta generación y estaban pensados para esa tecnología que citáis para la quinta... pero sin ser células furtivas. Ésa es la única diferencia real.

Yo alucino, a veces para bien y a veces para mal, pero alucino. ¡Mira que en este Foro se ha criticado veces el tema de las generaciones!, pues nada, a darle vueltas al temita y a volver loca a la manada. Y tampoco es tan complicado oye, siempre y cuando, claro, uno se centre en la carne y se olvide de las patatas. Cambio generacional en el USO Y DISFRUTE del avioncito que sea, y punto. Cuando se tenga muy, muy claro ese aspecto, entonces ya uno se puede aventurar a exotéricos temas económicos e industriales, pero solo entonces, porque si no, lo único que se consigue es que a los que leemos nos palpiten las sienes y nos cambie el metabolismo.

Actualmente en las escuelas para Pilotos de Prueba, los furtivos se presentan como un canal separado del resto de "convencionales", y eso tiene su razón de ser incluso para los "experimentados aviadores" que participan de los cursos lectivos. Al principio no se hacía así, pero pronto se comprobó que era la forma más eficiente de plantear el problema. Volar, ya sea un Tomcat o un tabla de planchar, solo se diferencia en el Coeficiente de Fineza (relación Sustentación/Resistencia). Volar un furtivo significa un cambio mucho más radical, porque lo que cambia es el concepto operativo, y de tal forma debe acomodarse la mentalidad de la tripulación.

Que me digas que al F-35 no lo ves como "generacionalmente diferente, aunque sí es un quinta", a mí me rompe los moldes, la retina e incluso algo se me suelta en el páncreas. Ya me parece rizar el rizo, el Loncevak a la cuarta potencia.

Personalmente no se como vuela un F-35 ni lo he visto en acción. Sí he visto su maqueta a tamaño real y su puesto de trabajo, y he oído las "mentiras" que contaban algunos tíos de Edwards sobre sus futuras capacidades. Solo con eso, a mí el cacharro me parece "generacionalmente diferente" a un Hornet, pero vamos, de la misma forma en que la maqueta del Neurón me parece "generacionalmente diferente" al Reaper, siendo ambos UCAVs muy avanzados.

Cuando el Hornet entró en servicio, su Fusión de Sensores, y por ende la Conciencia Situacional del piloto, era probablemente la mejor del mundo en servicio. Hoy en día, la Fusión de Sensores del Hornet ha mejorado un 100%, y por tanto la SA del piloto se ha incrementado en el mismo ratio. Cuando ese mismo piloto se sube a un Tifón y le da vida, le parece que ha cruzado al otro lado del espejo de la mano de Alicia, y cuando se le dice que el sistema aún debe evolucionar bastante, se le pone la sonrisa del Gato de Cheshire. Eso, sin lugar a dudas, es un cambio generacional con todos los adornos, pegas, acotaciones, anexos y leches que se quieran añadir.

Ambos dos, F-35 y Tifón, representan un "cambio generacional" porque ambos plantean una forma diferente de combatir, una forma diferente de ganar. Ambos dos representan ese "cambio generacional" en sus respectivas vías de servicio, las autopistas hacia el cielo de los "convencionales" y de los furtios, juntos pero cada uno en su carril. Ocurrió cuando nació el reactor, ocurrió cuando nacieron los misiles aire-aire, y ha vuelto a ocurrir. Así de sencillo, así de cierto, así de radical.

[Orel .]

Que me digas que al F-35 no lo ves como "generacionalmente diferente, aunque sí es un quinta", a mí me rompe los moldes, la retina e incluso algo se me suelta en el páncreas. Ya me parece rizar el rizo, el Loncevak a la cuarta potencia.

Ya me extrañaba a mí al ver tu mensaje.
Yo no he dicho eso! Me has malinterpretado Tayun.

Ante todo decir que lo de la generaciones lo uso porque resulta más fácil comprenderlo gracias a ellas ya que, lo queramos o no, es una clasificación generalizadamente aceptada (pilotos de Tifon del EdA mismamente te dicen que el EFA es un cuarta y el F-35 y F-22 quinta, porque es así según esa clasificación y punto).

¿En qué momento he dicho yo que el F-35 no sea un quinta generación, es decir, un cambio generacional respecto a los de cuarta, entre los que siempre estoy mencionando Tifones y Rafales?

El F-35 es de quinta y el EFA y Rafale de cuarta. Y la diferencia generacional no se la dan sus motores, sus prestaciones ni su electrónica, porque en esos aspectos no hay salto como para considerarse generacional, que es lo que espero que hayáis entendido. Se la da su diseño furtivo, su célula furtiva. Que es la caratcerística EXCLUSIVA de la quinta generación. Y por ello se les considera aparte como dices, obviamente.

Ambos dos, F-35 y Tifón, representan un "cambio generacional" porque ambos plantean una forma diferente de combatir, una forma diferente de ganar. Ambos dos representan ese "cambio generacional" en sus respectivas vías de servicio, las autopistas hacia el cielo de los "convencionales" y de los furtios, juntos pero cada uno en su carril.

Estoy plenamente de acuerdo contigo Tayun, pero no así Faust ni los "generacionalistas" puros, según los cuales, y tienen razón según sus categorías aceptadas mundialmente, los Tifones y Rafale son de cuarta y punto. Añadiéndole los pluses o decimales que queramos, pero de cuarta. Y según ellos (y ya digo que yo no estoy de acuerdo con eso) eso es porque no cambian la forma de combatir respecto a otros aviones de cuarta anteriores.

Un saludo

[ASCUA]

Aquí lo que pasa es que lo de generación furtiva mola menos...
Porque si dices que el F-35 es de quinta y el Tifón/Rafale/Gripen son de cuarta, hasta el mas lerdo se da cuenta que los eurocanards están un escalón por detrás, Y eso "pone" mucho a alguno...

Es obvio que F-22 y F-35 son aviones distintos de todos los demás por sus cualidades furtivas que les permiten hacer su trabajo de forma notoriamente distinta...
Lo que pasa es que a veces sin querer metemos en el mismo saco al Raptor y al F-35 (a mi me suele pasar). Y en lo unico que coinciden es que son furtivos...
Uno es una bestia parda que tiene poco que demostrar, el otro un caballo de batalla, que tiene que ganarse los galones... frente a los Eurocanards y frente a los Su trentaytantos. Porque si frente al primero (Raptor) en AA no le tose nadie, al segundo (F-35) ya veremos si no le da una pulmonia doble al engancharse con los 4ª generación...

[samurayito]

Los del F-22 sí pero, el del F-35 no lo veo "generacionalmente" diferente, y es un quinta......

....Pues como he demostrado, "retrofiteados" son los Viper, Hornet, Eagles, Flankers y Fulcrums. Y sí, son la mayor parte de cuarta. Pero no son "tuneados" ni el Typhoon ni Rafale... y el intermedio Gripen.
El Typhoon y Rafale son nuevos diseños de cuarta generación y estaban pensados para esa tecnología que citáis para la quinta... pero sin ser células furtivas. Ésa es la única diferencia real.

Yo alucino, a veces para bien y a veces para mal, pero alucino. ¡Mira que en este Foro se ha criticado veces el tema de las generaciones!, pues nada, a darle vueltas al temita y a volver loca a la manada. Y tampoco es tan complicado oye, siempre y cuando, claro, uno se centre en la carne y se olvide de las patatas. Cambio generacional en el USO Y DISFRUTE del avioncito que sea, y punto. Cuando se tenga muy, muy claro ese aspecto, entonces ya uno se puede aventurar a exotéricos temas económicos e industriales, pero solo entonces, porque si no, lo único que se consigue es que a los que leemos nos palpiten las sienes y nos cambie el metabolismo.

Que lo de las generaciones, con numeritos y decimales, es una "gilisandez" ya lo discutimos en este foro, pero hay gente que necesita poner etiquetas a las cosas, y verlo todo de forma serial y simplificada.

Como bien dices un F-18 de 1986 y un F-18 de ahora son aviones distintos, y un Tifon y un F35 son distintos a un F-18 y lo son entre ellos. La diferencia "generacional", pero sin poner numeritos, viene dada por el concepto operativo y la forma de uso (tu lo has dicho mejor, ya lo se).

Los paleontologos y los biologos ya hace tiempo que advirtieron que escribir la evolucion de las especies de manera lineal era un error, y prefieren usar no ya un modelo en forma de arbol sino de red.

Los evolucionistas aeronauticos deberian de empezar a aplicarse el cuento.

Saludos

[maximo]

Es que ademas, lo de las generaciones tiene trampa. Nos empeñamos en describirlas siempre hacia arriba cuando tambien van de lado. Me explico.

Solemos aceptar que una generacion nueva esta ligada a una manera nueva de operar las aeronaves, no a que se opere como siempre pero mejor. Pues bien, ese salto lo dan igualmente los "cuatroconcrucecitas" que los furtivos. Los Eurocanard tambien implican un cambio total en la manera de operar la aviacion asi que tenemos que aceptar que cuarta no son.... Entonces ¿Son quinta igual que los furtivos? Pues no. Son otra genercion pero no igual....

Aqui lo que tenemos es que la evolucion se ha desgajado en dos ramas. La de los eurocanard (por simplificar) y la de los furtivos. Asi que seria mucho mas exacto calificar a uno de manera diferente pero sin la trampa de poner uno por encima de otro. Seria mucho mas exacto calificar a los Eurocanard de 5 generacion y a los furtivos de 5' (lease "quinta prima"). Al dia de hoy toda nomemclatura que implique colocar a uno por encima del otro es por fuerza inexacta, porque aun no sabemos lo suficiente. Y con esto no me refiero a saber cual y tal caracteristica tiene uno u otro, sino a saber con que eficacia se van a desempeñar los aparatos. Pongo un ejemplo, sobre el papel, cuando nacio el F-111, pese a tener unos cuantos parametros no tan avanzados como se queria, el F-111 era aun un avion tremendamente evolucionado que superaba en muchas cosas al resto. Fue el uso y desempeño el que nos dijo que esas ventajas con las que contaba no eran suficientes como para compensar a las desventajas. Actualmente nos encontramos en esa tesitura, aun no sabemos si los aviones se van a comportar bien o no en la realidad. Yo tengo una opinion que todos conoceis, pero lo cierto es que es solo eso, una opinion. Y al dia de hoy, nadie sabe cual va a ser el desempeño real de ambas ramas de la evolucion. Puede que pasado mañana si no eres furtivo no te puedas ni acercar a un combate, o puede que pasado mañana, si no eres un swingrole avanzado no seas mas util que un deportivo para una familia numerosa.

Pero aparte de opiniones, es injusto colocar a una rama de la evolucion por encima de la otra en este nivel de conocimiento y desempeño historico.

[tayun]

Yo no he dicho eso! Me has malinterpretado Tayun.

¿Seguro?

Los del F-22 sí pero, el del F-35 no lo veo "generacionalmente" diferente, y es un quinta....

Pues ya ves que no, que malinterpretado no.

¿En qué momento he dicho yo que el F-35 no sea un quinta generación, es decir, un cambio generacional respecto a los de cuarta, entre los que siempre estoy mencionando Tifones y Rafales?

Pues sí, es un quinta y con cambio generacional respecto a la cuarta...., antes no y ahora sí...., y después todo lo contrario. A esto, en lenguaje técnico aeronáutico, se le llama hacerse las braguitas un lío en los tobillos.

Estoy plenamente de acuerdo contigo Tayun...

Puede, ahora que lo disimulas tela de bien.

[ICBM44]

Yo desde mi punto de vista , pienso que los Eurocanard son muy capaces , es verdad que algunos pilotos USAF operaron EFAs , y se dieron cuenta que tenia una de las cabinas mas avanzadas jamas probadas por ellos mismos , una interaccion maquina piloto muy avanzada , pero tambien es verdad que en combates A-A todos sabemos que el F22 es el mejor , y no digo que siempre venceria en el combate A-A pero esta mas que claro que en ese aspecto es mas capaz que los Eurocanard , SU-XX o quien se interponga a dia de hoy , claro que esto no los hace invulnerable al F22 , pero si es superior a cualquier caza de hoy dia , y que seguro venceria en el 80% de los combates A-A modernos.
Es verdad que el escenario donde se de la batalla influira mucho , pero el F22A en combate A-A es el mejor .

[Orel .]

Tayun:

Orel escribió:
Los del F-22 sí pero, el del F-35 no lo veo "generacionalmente" diferente, y es un quinta....

Pues ya ves que no, que malinterpretado no.

Tayun, sí que me has malinterpretado. No hay que leer sólo lo que yo escribo, si no las referencias sobre las cuales escribo, que para eso las pongo Mira como se entiende si pongo exactamente lo que usé en mi mensaje:

Faust escribió:
te olvidas de los motores, tambien son diferentes realmente...

Los del F-22 sí pero, el del F-35 no lo veo "generacionalmente" diferente, y es un quinta.

Me refería claramente a los motores en concreto con esa referencia a lo escrito por Faust.

Los [motores] del F-22 sí [los veo diferentes] pero el [motor, en singular pues solo lleva uno] del F-35 no lo veo "generacionalmente" diferente (y explico porqué a continuación), y es un quinta.
(Además estoy repitiendo que el F-35 es un quinta)

Chao

[ASCUA]

Por si sirve de algo, Orel, yo te entiendo perfectamente...

Tenemos un F-22, con un diseño furtivo, que comparte radar y motores (degradados ambos) con su primo el F-35...
Y al final lo que hay en el F-35 es un motor muy potente (igual que el F-119), si, pero con materiales mas convencionales que los del raptor (dicen que mas pesado y voluminoso) y un AESA degradado frente al del raptor (sin rayo de la muerte y demás zarandajas...).
Lo que los define, a los dos, es su condición de furtivos, no el resto de equipos...
Que en uno (Raptor) son pata negra y en el otro (F-35), jamón de york.