Todo sobre el Eurofighter y el Rafale

[Ismael]

Al hilo del documento suizo:

Los medios brasileños hablan de manipulación en la información publicada en Suiza contra el Gripen

http://www.defensa.com/index.php?option ... Itemid=186

Eso sí, lo que señalan no parece que afecte a la comparativa Rafale/Typhoon.

Un saludo

[espin]

Lo he dicho anteriormente y lo mantengo, si un organismo quiere que un informe técnico o de cualquier tipo, afirme lo que dicho organismo quiere, no tiene más que encargarlo a su medida, por eso en los juicios, tanto la defensa como la acusación presentan sus propios expertos que intentan demostrar "su verdad".

¿Quiero decir con esto que el informe es falso o miente?, no. Pero digo que los informes se han de coger con pinzas, y más cuando se trata de negocios de miles de millones de €uros, donde hay puñaladas, trucos sucios y corrupción por doquier. En cualquier caso, creo que en este en concreto, por ahora es de las pocas cosas ajenas a los foros de aficionados que nos podría dar una imagen general de la realidad, y por lo tanto creo que todos deberíamos ponerlo en valor.

Ahora bien, me es dificil (a mi personalmente) de creer que los franceses hayan conseguido la cuadratura del circulo, desarrollando en menos tiempo, con menos dinero y menos sistemas, un avión mejor en todos los apartados, de más rápido desarrollo y encima más barato, de otro desarrollado además por cuatro naciones situadas todas entre las 12 primeras potencias del mundo. Eso además de no poder ser, es imposible.

Pero en fin, la fé es la fé...

[Azazel]

El Rafale tiene una fusión de sensores superior según la evaluación suiza, aparte de tener un equipo EW más eficaz, algo vital hoy en día.

Hoy en día la evaluación suiza del EFA no tiene casi ninguna validez. Se comparaba la situación de aquel entonces entre el EFA y el Rafale, y es que en aquel entonces el EFA estaba muy, muy , muy verde.

Hoy en día el EFA sigue estando verde en algunos temas, pero su fusión de sensores no. Y tanto en sensores, como en su fusión, el concurso Indio (bastante mas actual, y con un EFA ya bastante maduro) dice claramente que el EFA es superior. No por mucho, pero si superior.

Otra cosa es el Spectra del Rafale, que debe ser de lo mejorcito que vuela por el mundo (con permiso del F35). Y tambien el Rafale debe tener un menor Rcs, ahora mismo tiene disponible una panoplia de armas AS mas amplia, en algunas cosas está mas maduro, ...

Pero afirmar que el radar del Rafale es mejor (cuando tiene un alcance claramente inferior al del EFA), y decir que tiene una fusión de sensores mejor (cuando la funsión de sensores es el gran punto fuerte del EFA), de primeras suena bastante arriesgado, y de segundas los Indios dicen que no es así. (en realidad los Indios comparan los AESAS que se les van a poner, pero bueno, ...)

[vet327]

Y tanto en sensores, como en su fusión, el concurso Indio (bastante mas actual, y con un EFA ya bastante maduro) dice claramente que el EFA es superior

y de segundas los Indios dicen que no es así

precisamente.....el informe de evaluacion suizo se ha publicado, el indio no asi que tus afirmaciones son puras especulaciones, a menos que tengas acceso a documentos que nadie ha visto.

[Orel .]

Para un concurso cerrado que hay (EAU) y resulta que lo que piden para el Rafale, que dicen los franceses que exageran y no lo hacen, son las capacidades que tiene el Typhoon: su empuje motor, un mayor alcance radar, un IRST, visor de casco... ¿Qué casualidad, verdad?

lo de que pidan esto o lo otro no es un problema...el asunto es que NO quieren pagar....

Es un problema, se mire por donde se mire, porque no está desarrollado ni en ello. Y alguna cosa no la han resuelto ni para los propios cazas franceses, como una vía IR funcional.

El Rafale tiene una fusión de sensores superior según la evaluación suiza

Pues, por ejemplo, en este análisis independiente del MMRCA de un experto en defensa, en que compara a todos los concursantes originales del MMRCA (del año 2011, no del 2008): http://carnegieendowment.org/files/dogfight.pdf
Ese informe tiene mucha información de interés.
Del Typhoon y del Rafale destaca una excelente fusión de sensores e integración de sistemas. No destaca que más uno que otro.

Llevas páginas y páginas construyendo castillos en el aire. El sistema de voz VTAS facilita algunas funciones, pero nada más. La principal ventaja -que ya se ha comentado en este debate es el visor-casco. No se porque me pones sistemas de ergonomía como ventajas en fusión de sensores.

Yo hablaba de interfaz hombre-máquina, en el cual se incluye la fusión de sensores... y por supuesto la cabina, el equipo de vuelo, etc. Todo lo que tenga que ver con conectar al piloto con el avión y hacer que intercambien datos entre ellos. Y así de sencillo: en el Rafale sólo intercambian datos con las manos. En el Typhoon, también con la voz y con la vista.

Vaya, el EF-2000 dispone de NCTR.

Sí. Por ejemplo: http://typhoon.starstreak.net/Eurofighter/sensors.html

Otro extracto del informe suizo (sección III - Defensive Counter Air), que parece no haber leido, entendido, o prestado atención:

Que ya sabemos que es la única fuente existente sobre el Typhoon y Rafale.

Al final va a resultar que un radar de barrido mecánico va a ser superior a uno AESA. No se para que se van a molestar en desarrollar un modelo AESA.

No entiendes. AESA es a lo que hay que ir, yo nunca lo he negado. El Eurofighter va a tener también uno, 3 años más tarde pero a cambio con base móvil, módulos GaN y mayor alcance. ¿Do you copy me?
Y desde luego prefiero un mecánico muy capaz y seguro (a la espera de un AESA mejorado) que ya un AESA inmaduro y que se quede a medias. Que otra cosa son los EEUU que ya tienen mucha experiencia y modelos con ello.

cito a Mauricio para no volverlo a escribir:
....
que los evalúa de acuerdo al estándar en que pudieran ser entregados a partir del 2015.

En 2008 probaron el T1 Bloque 5. Por mucho que quieras inventar, la idea de tus pilotos es ésa, y no la va a cambiar un "y si". Y el AESA definitivo ni siquiera estaba en desarrollo. Así que sí, podían decirles misa. Si así fuera no habrían dicho conclusiones como que el Tiffie no podía atacar más de un blanco a la vez, ya que en 2011 podía. Y no contaron con eso ni para 2015. Para que veas lo falsa que fue esa "proyección".

Pero vamos a lo mejor de todo y ya que estás "exigente de fuentes": citas a Mauricio ¿y resulta que no citas nada de lo dicho por Tayun en este foro sobre ambos, que es piloto de caza, de pruebas y ha volado ambos? ¡Provienen de aquí mismo ambas fuentes! ¿Pero sólo te quedas con las de un lado?

Bye

[alejandro_]

Hoy en día la evaluación suiza del EFA no tiene casi ninguna validez. Se comparaba la situación de aquel entonces entre el EFA y el Rafale, y es que en aquel entonces el EFA estaba muy, muy , muy verde.

A veces me dan ganas de escribir en latín para ver si se entiende lo que escribo. Veamos por tercera vez:

De hecho... no es "un informe". Son dos informes. El primero del 2008 que analiza las capacidades de los tres concursantes al estándar en el que fueron evaluados y [b]el otro del 2009 que los evalúa de acuerdo al estándar en que pudieran ser entregados a partir del 2015.Y en cada caso el Rafale evaluado en conjunto el mejor, incluyendo en el papel aire-aire. Menos mal que era solamente un Super Mirage 2000 y que el Tiffie se cansaba de darle sopas con ondas con una mano atada, que si llega a ser más parejo, la RAF acaba volando Rafales.

Ahora bien, me es dificil (a mi personalmente) de creer que los franceses hayan conseguido la cuadratura del circulo, desarrollando en menos tiempo, con menos dinero y menos sistemas, un avión mejor en todos los apartados, de más rápido desarrollo y encima más barato, de otro desarrollado además por cuatro naciones situadas todas entre las 12 primeras potencias del mundo. Eso además de no poder ser, es imposible.

Aquí se simplifica demasiado. Si va por economías entonces la India no tendría que adquirir aviones a Rusia e instalar equipos israelíes. EEUU debería haber ganado el concurso porque su economía es mayor que la los socios del EF-2000. Los socios del EF-2000 tienen más fondos, pero hay que dividir el pastel y eso lleva tiempo. Por otra parte, Francia lleva produciendo aviones con éxito desde hace más de 50 años. De hecho, es el país europeo que más cazas de combate ha exportado.

Saludos.

[alejandro_]

Pero vamos a lo mejor de todo y ya que estás "exigente de fuentes": citas a Mauricio ¿y resulta que no citas nada de lo dicho por Tayun en este foro sobre ambos, que es piloto de caza, de pruebas y ha volado ambos? ¡Provienen de aquí mismo ambas fuentes! ¿Pero sólo te quedas con las de un lado?

Cito la traducción de Mauricio porque no tengo ganas de estar traduciendo una y otra vez el mismo texto. Lo indique claramente en el anterior mensaje, que no pareces haber leido. De hecho parece que hay sólo 3 personas en el debate que han leido el informe. Lo dicho, a ver si escribiendo en latín llega mejor el mensaje

Antes de enumerar las mejoras que tendrá el Typhoon en el 2015, 2030 o 2050,cito a Mauricio para no volverlo a escribir:

Del Typhoon y del Rafale destaca una excelente fusión de sensores e integración de sistemas. No destaca que más uno que otro.

Claro, porque no entra en detalles. En el análisis también pone que el "Passive and cooperative targeting capability" es excelente en ambos aparatos. ¿Y?

Y desde luego prefiero un mecánico muy capaz y seguro (a la espera de un AESA mejorado) que ya un AESA inmaduro y que se quede a medias. Que otra cosa son los EEUU que ya tienen mucha experiencia y modelos con ello.

¿Y esto que se supone que quiere decir? ¿que el EF-2000 podría llevar un radar AESA inmaduro? ¿que el radar AESA del Rafale es inmaduro? parece otra teoría estilo "¿Os dais cuenta que al EF-2000 se le compara con el F-35 y F-22 y al Rafale no?"

[espin]

Aquí se simplifica demasiado. Si va por economías entonces la India no tendría que adquirir aviones a Rusia e instalar equipos israelíes. EEUU debería haber ganado el concurso porque su economía es mayor que la los socios del EF-2000. Los socios del EF-2000 tienen más fondos, pero hay que dividir el pastel y eso lleva tiempo. Por otra parte, Francia lleva produciendo aviones con éxito desde hace más de 50 años. De hecho, es el país europeo que más cazas de combate ha exportado.

Saludos.

No coñe, Alejandro que creo que no me has entendido o yo no me he explicado correctamente (seguro que lo segundo). Cuando digo economía me refiero al presupuesto de cada proyecto, ya que frente a los nada desdeñables 40.000 millones de €uros invertidos por Francia, están los 60.000 del consorcio (50% más de presupuesto), pero es que además quien ha metido el dinero no es ningún país de petro-dolares sin tecnología, sino que lo han invertido cuatro naciones situadas todas entre los 12 países más desarrollados del planeta, que sin desmerecer el esfuerzo y la capacidad francesa, los cuatro mencionados no son tampoco mancos y encima son cuatro.

Tengo encuenta en mi afirmación que el mejor fabricante de aviones de Europa (fuera de consorcios internacionales), puede que sea Dassault (yo al menos lo doy por seguro), pero con menos dinero, menos sistemas a desarrollar y en menos tiempo, es imposible que haga algo mejor, más rápido y encima mas barato. Lo siento, pero es imposible.

Por cierto, no es muy conocido pero España lleva también esos 50 años fabricando cazas nacionales, por supuesto a otra escala y otro nivel que Dassault, ya que España no tiene la capacidad económica de Francia para adquirir las suficientes unidades de un modelo nacional para hacerlo ni mínimamente viable, cuando menos rentable. Pero te sorprendería los proyectos de cazas de combate de la antigua CASA y que con financiación hubieran dado a luz unos muy buenos aviones de combate, como el H-300. Pero España no puede mantener una flota sobredimensionada para sus capacidades como si que puede hacer Francia (que si, que es sobredimensioanda) para poder mantener su industria de aviones de combate.

Saludos.

Como curiosidad: http://blog.sandglasspatrol.com/index.p ... -2-espanol

[vet327]

No confundamos inversion en I+D e inversion industrial. Yo pienso que la mayor parte de esos 60.000 millones del consorcio Eurotiffie se ha gastado en instalaciones industriales, en transportes y logistica que ademas habia que repartir entre 4 paises, mientras que Dassault se lo ha gastado unicamente en investigacion y desarollo.

[Orel .]

porque no tengo ganas de estar traduciendo una y otra vez el mismo texto.

OK. Malentendí, como tú el tema del interfaz.

De hecho parece que hay sólo 3 personas en el debate que han leido el informe.

Yo me he leído entero el resumen del informe final, un PDF que tiene 24 páginas. ëste: http://lignesdedefense.blogs.ouest-fran ... suisse.pdf

Y esto que se supone que quiere decir? ¿que el EF-2000 podría llevar un radar AESA inmaduro? ¿que el radar AESA del Rafale es inmaduro? parece otra teoría estilo "¿Os dais cuenta que al EF-2000 se le compara con el F-35 y F-22 y al Rafale no?"

Eurofighter dispone de un AESA para el Typhoon, que fue probado en vuelo entre 2006 y 2007, cuando concluyó el programa. Un AESA "primerizo", cuya experiencia se aplica para el desarrollo del nuevo de 2015. Y sobre el AESA del Rafale, alcance aparte (que no indica madurez, sin no diámetro de antena, capacidad de generación eléctrica y de refrigeración), no fui yo ni Eurofighter GmbH, si no EAU quien dijo, y Dassault reconoció, que el AESA partía sin varios modos AS y con una capacidad de simultanear modos limitada. Y yo me enteré en su día, por cierto, por medios especializados franceses. Eso es un radar inmaduro, añadiendo, que yo sepa, que es el primer AESA hecho para el Rafale, luego primerizo.

No confundamos inversion en I+D e inversion industrial.

Los 4 socios del EFA han invertido bastante más en I+D para el Typhoon que Francia para el Rafale, no te confundas.

Chao

[espin]

20.000 millones solo en inversión industrial???, No eres tu exagerado ni nada hombre.

Cuando la producción industrial se divide, evidentemente se aumentan los gastos generales, tanto en instalaciones como en transporte inter-factorías, y dicho costo extra puede ser determinante en el precio final si lo que fabricas con pollos de goma o sacos de la risa, pero cuando construyes aviones a decenas de millones de € la unidad, el costo asociado a dicha descentralización es totalmente marginal en el cómputo global, ¡vamos que el tener cuatro factorías en lugar de una sola NO es mucho más caro, cuando se trata de un producto tan y tan caro. Además tienes que tener en cuenta que todos los países del consorcio ya contaban con instalaciones y experiencia en el sector, y aunque evidentemente hubo que hacer inversiones en instalaciones y modernizaciones, estas no se hicieron desde cero.

Lo que de verdad ha encarecido al EFA frente al Rafale, a mi entender han sido el desarrollar todo desde cero, y no adoptar ninguna solución ya existente o exportada; además de sistemas que el EFA tiene y el Rafale no, como el señuelo remolcado, etc que ha habido que pagar. A todo esto, evidentemente hay que sumarle otros muchos factores, pero a mi entender aquí está el grueso del sobre costo más que en la descentralización productiva.

Saludos.

[vet327]

El costo del programa Rafale tiene cuenta tambien de la fabricacion de 286 ejemplares. Habria que ver lo que contiene esa cantidad de 60.000 millones en el caso del Tifon.

[espin]

Pues supongo que si amigo VET, y si es así en el Rafale, supongo que lo será también en el EFA. Por cierto, creo que hasta ahora España es la única que ha aumentado su pedido de EFA, en 15 unidades extra de la T-3, con opcion a otros 5, lo que deja el número total de EFAS pedidos por España en 87 unidades. ¿Sabe alguien si algún otro cliente ha aumentado el número o se plantea hacerlo?.

Espero que aquella medida de Julio de 2009 de aumentar el número de EFAs solo retrase pero no anule, las pretensiones del EDA y de la Armada de hacerse con el F-35...

Saludos.

[mma]

España no ha aumentado el número de Efas a comprar.

Desde el principio nos tocaban 87 repartidos en tres lotes de 19-34-34. Al dividirse el tercero en dos partes el reparto quedaba en 19-34-15-19 pero España decidió comprar 20 en vez de 15, dejando para el último lote los 14 restantes.

El número de aviones a comprar sigue invariable, ha cambiado el reparto. Si se firma el último lote tendremos los 87 previstos y si no se firma en vez de perder 19 perderemos solo 14.

[espin]

Puedo equivocarme como me he esforzado en demostrar una y otra vez, pero si no recuerdo mal, el compromiso de España era por 79 EFAS y no por 87... a no ser que fueran 79 firmados y otras 20 opciones de las que se han materializado 15, dejando solo 5 opciones pendientes...

Seguro que la memoria me falla y esto sería fácil de aclarar recurriendo al google o al buscador de esta página pero estoy hecho polvo y no me apetece ni un tacho, ¿algún alma caritativa que me pueda sacar de la inopia?.

Saludos.