Todo sobre el Eurofighter y el Rafale

[Rotax]

Somos bobos.
Tirios y troyanos. Tontos'lculo.
Lo que habría que hacer es hablar con los franceses, en lugar de "intentar dar la vuelta al asunto". Ellos ya han bajado al máximo, y "nosotros" tendríamos que bajar mas. Y los Indios, viendo los toros desde la barrera y descojonándose de risa y de gusto de que haya un hilo, en un foro, que ponga EF vs Rafale o viceversa. Habría que hablar con ellos en cuanto valorarían la "colaboración" y qué pueden pasar como carga a empresas del grupo EADS por debajo de la mesa. Habría que actuar como "bomberos". Sin pisarnos la manguera....
Dassault ha ganado. Bien por ellos, y, en lo que nos toque, por nosotros. Que pagan impuestos en París, y París también es Europa.
Y claro que mi preferencia es el que gane el EF, pero hay cosas peores que que gane el Rafale.
Saludos

[vet327]

Teniendo en cuenta que EADS es accionaria a 46% de Dassault Aviacion esta guerra sucia, en efecto, parece ridicula. El Rafale ha ganado en buena lid y hay que saber perder.

[Orel .]

soltando las mismas tonterias desde hace años, cuando ya en su época te demostré que la actividad militar de Dassault es muy inferior a la civil, y que dentro de ella el Rafale es solo una parte, mayoritaria eso si. Y eso sin contar con que tienen un pedido firme que garantiza la produccion hasta el 2017 por lo menos.

Vale decir que Dassault es una empreza que no tiene ningun problema financiero, todo lo contrario.

Por desgracia para tí, Vet, no digo tonterías, ni se me conoce por ello. Entonces estaréis encantados de explicarnos porqué las dificultades de financiación del Rafale se publicaron en medios especializados franceses, dejando claro que sin una gran exportación el programa estaba en problemas. Tal vez no Dassault, vale, pero sí el Rafale. De hecho, aún hoy día se sigue produciendo el avión a la mínima cadencia para que su coste no se salga de madre (11 aviones anuales). Gracias.

[vet327]

Por desgracia para tí, Vet, no digo tonterías

vale.....entonces cuando insistes en esto

¿El hecho de que Dassault estuviera en riesgo de entrar en bancarrota si no conseguía este contrato

a pesar de que se te ha demostrado varias veces que

Ya lo habiamos comentado en la discusión. El principal negocio de Dassault hoy en día es la venta de aviones civiles.

significa que tienes poca comprension lectora (hipotesis 1) o bien mucha mala fé (hipotesis 2)......a elegir.

Entonces estaréis encantados de explicarnos porqué las dificultades de financiación del Rafale se publicaron en medios especializados franceses

pues porque en Francia hay algo que se llama prensa libre, y existe una parte de la opinion publica anti-militarista; anti-Dassault y anti-gobierno, que considera que comprar cazas esta muy mal. En cuanto a las declaraciones del ministro, ya se explico que era un toque de atencion para que el fabricante se pusiera las pilas.

Tal vez no Dassault, vale, pero sí el Rafale

vamos avanzando.................ahora relacionalo con esto tuyo

El hecho de que Dassault estuviera en riesgo de entrar en bancarrota

y con esto mio

soltando las mismas tonterias desde hace años

y saca conclusiones tu mismo

[Mauricio]

Por desgracia para tí, Vet, no digo tonterías

vale.....entonces cuando insistes en esto

¿El hecho de que Dassault estuviera en riesgo de entrar en bancarrota si no conseguía este contrato

a pesar de que se te ha demostrado varias veces que

Ya lo habiamos comentado en la discusión. El principal negocio de Dassault hoy en día es la venta de aviones civiles.

significa que tienes poca comprension lectora (hipotesis 1) o bien mucha mala fé (hipotesis 2)......a elegir.

Entonces estaréis encantados de explicarnos porqué las dificultades de financiación del Rafale se publicaron en medios especializados franceses

pues porque en Francia hay algo que se llama prensa libre, y existe una parte de la opinion publica anti-militarista; anti-Dassault y anti-gobierno, que considera que comprar cazas esta muy mal. En cuanto a las declaraciones del ministro, ya se explico que era un toque de atencion para que el fabricante se pusiera las pilas.

No hace falta ir muy lejos. Se comentó no ya en foros militares, sino en publicaciones de economía/finanzas/negocios, que Dassault estaba considerando seriamente hacer un spin-off de su unidad militar porque sencillamente NO era económicamente viable y se convertía en un lastre para el resto de una corporación perfectamente solvente.

[vet327]

Será en publicaciones anglosajonas, porque aquí es impensable que Dassault abandone la concepción de cazas... que es un patrimonio nacional, como los vinos de Bordeaux o los quesos de Roquefort.

[alejandro_]

Un par de mensajes interesantes del foro Air Forces Monthly:

Here is a translated quote from Bruno Revellin-Falcoz a senior dassault engineer and one of the father of the rafale :

Like many other aircraft makers, Dassault has selected a delta-canard configuration for its latest design. “As we were working with the other Europeans, we started to diverge significantly on the design” explains Bruno Revellin-Falcoz [Director of Dassault’s Technical Department]. “Ultimately, we made some radically different choices. They wanted fuselage-mounted canards while we preferred to locate the canards almost above the wing-root. The key advantage of this configuration was that it would channel the air flow over the wing apex, which is where lift-generating vortices are formed. The Eurofighter Typhoon uses its canards as simple control surfaces. Although this creates a significant lever effect, it loses the positive impact on lift and therefore aerodynamic efficiency. That’s why we are certain that the Rafale can handle much better than the Typhoon at high angles of attack, such as during the crucial phases of dogfighting and low-speed flight. While they were groping around in the dark, we benefited from the know-how accumulated through the Mirage III Milan, Mirage III NG and Mirage 4000 programmes

De la revista A&C:

On paper, the Typhoon has some undeniable advantages: more powerful than M88, its two reactors give it a better weight/thrust than the Rafale. According to the Eurofighter pilots, this additional power would be particularly appreciable during simulated combat below 20,000 ft, where the density of air allows the engines to be fully expressed. In the battle beyond visual range (BVR), the Typhoon also has an greater "extension" than the Rafale. This is because of the the physical characteristics of the radar, which antenna "sees" futher than the RBE2-PESA, but also because of the dynamic performance of the American missile AIM-120 AMRAAM . Designed exclusively for medium-range interception, it certainly does not have the versatility of the Mica, but it is superior in terms of range. Facing a Rafale, these theoretical advantages, however, must be nuanced.

In BVR combat, although the lengthening of the radar and missiles of the Typhoon are superior, the french Rafale fighter's radar signature is, according to many pilots, much less important than the Eurofighter's one. It is therefore an asset. Even better: the sensors fusion which enjoys the Rafale is also a crucial advantage in BVR combat, because it offers the pilots a much better understanding of the tactical situation during combat, and this, 360 degrees around the aircraft.

Once the "merge" is reached (when BVR combat turns into short-range), the Rafale has still strong chances of victory against the Typhoon. In the opinion of French pilots who have confronted the European aircraft, it's above all the quality of the electric flight controls [FBW] of the French fighter who makes the difference. In dogfight, Rafale can quickly point its nose to the threat, while less degrading its energy than the Eurofighter does. And this partly because the maximum angle of attack of the Rafale is "clamped" around 300, which allows it to evolve in a controlled manner even at low speed.

This difference in terms of maneuverability is also illustrated by the position of the canard on the two planes: placed well in front of the fuselage on the Typhoon, they play the role of an additional control surface used to "steer" more quickly the nose of the plane to take the incidence.

Conversely, the Rafale ducks are located very near the delta wing and are used primarily to pick up the airflow to slow up the loss of lift on the wing, thus giving the pilot a full control of the aircraft at low speeds.

Saludos.

[cartago]

http://www.defensa.com/index.php?option ... Itemid=199

Noticia publica en la pagina www.defensa.com
saludos

[Orel .]

No hace falta ir muy lejos. Se comentó no ya en foros militares, sino en publicaciones de economía/finanzas/negocios, que Dassault estaba considerando seriamente hacer un spin-off de su unidad militar porque sencillamente NO era económicamente viable y se convertía en un lastre para el resto de una corporación perfectamente solvente.

Efectivamente, Mauricio. Y lo de que el programa Rafale estaba en graves apuros económicos (y siendo ése el programa estrella de la rama militar...) lo han dicho medios franceses especializados en defensa.
Gracias Cartago.

Y ahora correcciones y comentarios a la segunda cita de la revista francesa A&C (Air & Cosmos) traducida en el foro AFM, puesta por Alejandro (como me baso en esa traducción, si hay algún error en la misma es cosa del forista):

Even better: the sensors fusion which enjoys the Rafale is also a crucial advantage in BVR combat,

No sé de cuando es el artículo pero es un grandísimo error decir que el Rafale tiene "sensor fusion" implicando que el Typhoon no. El Typhoon también tiene, desde la T1 Bloque 5 y mejorando con los años y versiones de software y del avión. De ambos aviones, analistas de defensa neutrales destacan una muy buena fusión e integración, de hecho.

Otro error, aunque este por omisión, es no citar que el sensor electroóptico integrado del Eurofighter (IRST Pirate) es bastante más útil y de mayor alcance que el OSF y OSF-IT del Rafale. El cual es una herramienta muy importante también para BVR, búsqueda, detección e identificación pasiva incluso de noche...

La cita también obvia de cara al BVR que, sin entrar en qué suite EW ejerce mejores ECM (DASS o Spectra), la del Typhoon tiene señuelo remolcado (TRD) (emisor externo) complementando al emisor interno, que es el único en el Spectra.

Y otro error por omisión: obviar el visor de casco para combate cercano (y que las mejores prestaciones también ayudan a salir mejor de una situación de dogfight).

On paper, the Typhoon has some undeniable advantages

Lo de que las ventajas en BVR del Tiffie sobre el Rafale son innegables "sobre el papel" (on paper) es muy bueno. Son ventajas sobre el papel y fuera de él.

more powerful than M88, its two reactors give it a better weight/thrust than the Rafale

Lo primero es que ahí dice que tiene mejor relación empuje/peso. Algo que es un hecho, pero no aceptado por ciertos foristas franceses que hacen sus cuentas caseras. Pero no es sólo esa relación, si no una conjunción de factores (ése, más aerodinámica, FCS... lo que sea) que hace que el Typhoon sea un supercruceador y cargado como no el Rafale (algo que obvia citar, al igual que en altura el Tiffie es superior en todos los factores de prestaciones y agilidad al Rafale, no sólo en relación empuje/peso).

the french Rafale fighter's radar signature is, according to many pilots, much less important than the Eurofighter's one.

Destaca la menor RCS del Rafale sobre el Tiffie (cierto), pero lo que no dice es que si se enfrentaran, esa diferencia (pequeña respecto a la que hay entre un caza furtivo y uno que no) quedaría sobrepasada por el considerable mayor alcance del Captor y del Pirate respecto al RBE2 y OSF (algo que se mantendrá aún con AESA y OSF-IT), y quien detecta antes lleva las de ganar.

Once the "merge" is reached (when BVR combat turns into short-range), the Rafale has still strong chances of victory against the Typhoon.

Y por último, la ventaja segura que claman los franceses en aire-aire del Rafale sobre el Typhoon, que es en combate maniobrante, aquí se repite, aunque más acotada ("aún tiene serias oportunidades de ganar al EFA"). Pero comete el error por omisión de obviar el visor de casco, que el Typhoon tiene y no el Rafale. Herramienta que, junto con misiles off-boresight, es clave en tal clase de combate. Así como obvia que las mejores prestaciones del Tiffie le ayudan a salir mucho mejor de las indeseadas condiciones que tiene el avión tras salir de un dogfight: baja velocidad y posiblemente baja altura.

Chao

[alejandro_]

No sé de cuando es el artículo pero es un grandísimo error decir que el Rafale tiene "sensor fusion" implicando que el Typhoon no. El Typhoon también tiene, desde la T1 Bloque 5 y mejorando con los años y versiones de software y del avión. De ambos aviones, analistas de defensa neutrales destacan una muy buena fusión e integración, de hecho.

Entre los "analistas de defensa neutrales" no estarán los suizos

La cita también obvia de cara al BVR que, sin entrar en qué suite EW ejerce mejores ECM (DASS o Spectra), la del Typhoon tiene señuelo remolcado (TRD) (emisor externo) complementando al emisor interno, que es el único en el Spectra.

Según la única evaluación que tenemos, la del Rafale es superior. ¿Cuantos EF-2000 están equipados con el señuelo remolcado?

[Orel .]

Qué respuesta tan escueta. Hay mucho más.

Entre los "analistas de defensa neutrales" no estarán los suizos

Vamos, para tí el Tifón no tiene fusión de sensores. OK. Sus desarrolladores y pilotos deben ser lelos por creerlo. Pobres.

Según la única evaluación que tenemos

¿Te he dicho alguna vez que cometes el error de considerar ese documento como la Única Verdad? ¿No? Vaya. Por cierto, ¿sabes las condiciones que impusieron los suizos para realizar dicha evaluación o sólo el resultado? Porque si no las sabes, mal vas siendo tan rotundo. Como si en un ejercicio te dan un resultado de 30 a 1 a favor del Rafale frente al Typhoon sin saber las condiciones. Versión alemana evaluada aparte, claro.

¿Cuantos EF-2000 están equipados con el señuelo remolcado?

¿Tiene el sistema Typhoon integrados señuelos remolcados?
P.ej. ¿porque aún haya Tifones sin toda la envolvente de vuelo disponible (los que aún no son Bloque 5 pendientes de pasarse), eso significa que el avión no la tiene?

Bye

[alejandro_]

Vamos, para tí el Tifón no tiene fusión de sensores. OK. Sus desarrolladores y pilotos deben ser lelos por creerlo. Pobres.

Deja de deformar opiniones ajenas, que ya tenemos suficiente con tus interpretaciones retortijeras. Lo que dice la evaluación suiza es que la fusión de sensores del Rafale es superior, no que el Typhoon carezca de fusión de sensores. A ver si por una vez lo entiendes rápido.

¿Te he dicho alguna vez que cometes el error de considerar ese documento como la Única Verdad? ¿No? Vaya. Por cierto, ¿sabes las condiciones que impusieron los suizos para realizar dicha evaluación o sólo el resultado? Porque si no las sabes, mal vas siendo tan rotundo. Como si en un ejercicio te dan un resultado de 30 a 1 a favor del Rafale frente al Typhoon sin saber las condiciones. Versión alemana evaluada aparte, claro.

Bueno, si tienes datos mejores siempre puedes ponerlos. Aunque viendo lo que te costó entender que no fue sólo una evaluación sino varias, que además incluían una serie de mejoras, me temo que vamos mal.

[Mauricio]

Rafale contre Typhoon : l'épreuve des faits

Le 09/05/2012 à 17:50 | Par Guillaume Steuer

Pas de doute, le « Rafale bashing », pratique qui consiste à dénigrer les vertus de l’avion de combat français, est toujours d’actualité outre-Manche. Dernier exemple en date : dans son édition la plus récente, le magazine Eurofighter World, publié par le consortium industriel, n’hésite pas à affirmer (une fois de plus) qu’au cours de plusieurs combats aériens simulés (DACT), le Typhoon a émergé « presque à chaque fois » avec des « performances significativement supérieures ».

L’affirmation est gratuite et non argumentée. Tout au plus les responsables d’Eurofighter se bornent-ils à citer un pilote de la force aérienne italienne ayant eu « récemment » la chance de s’opposer en combat hors de portée visuelle (BVR) à des Rafale en mer Tyrrhénienne. Dans l'épisode en question, ce sont des Rafale M qui ont été impliqués, début 2012. Et les Marins auraient plutôt tendance à nuancer l'enthousiasme italien, rappelant que les "Pk" (probabilités de coup au but) utilisés pour le calcul des tirs Amraam sont bien plus permissifs que ceux du Mica... Certes, les pilotes français reconnaissent que, dans l'attente du RBE2-AESA, le radar du Typhoon reste supérieur à celui du Rafale en air-air. Mais de là à déclarer une supériorité totale de l'Eurofighter en combat BVR, il y a un grand pas que les équipages français se refusent à franchir, forts de leurs expériences contre l'avion européen.

Quid de la Royal Air Force ? Le dernier exercice en date ayant réellement opposé les deux chasseurs remonte à septembre 2009. A Solenzara, les Rafale de l’EC-1/7 « Provence » infligent une correction sans appel en combat canon (BFM) aux Typhoon britanniques. Bilan: neuf victoires pour une défaite, et encore celle-ci a-t-elle été enregistrée par un tout jeune pilote de Rafale. Peu de temps après, des affrontements hors de portée visuelle (BVR) à deux contre deux donnent des résultats largement favorables aux Rafale, selon des pilotes français ayant participé aux affrontements.

Echaudée, la RAF refuse depuis lors tout affrontement. Lors de la récente visite de deux Typhoon à Saint-Dizier, début mars, les aviateurs britanniques ont refusé purement et simplement de s’opposer au Rafale. Et le 11 mai prochain, date prévue d’une visite des Rafale sur la base de Coningsby, la RAF a fait savoir qu’aucun de ses quatre escadrons Typhoon ne serait disponible pour entraînement… Soit dit en passant, ce refus d’engagement n’a pas empêché les aviateurs anglais de poursuivre leur œuvre de « Rafale bashing » en 2011, allant jusqu’à affirmer à la presse pendant l’opération Harmattan que les chasseurs français étaient incapables d’illuminer eux-mêmes leurs cibles avec la nacelle Damocles. Une mauvaise foi qui jure notablement avec la volonté de rapprochement mise en avant par les états-majors de part et d'autre de la Manche.

[ Imagen ]
Ci-dessous, un Typhoon dans la VTH d'un Rafale "Air".

http://www.air-cosmos.com/defense/rafal ... faits.html

[Mauricio]

Del AW&ST del 09-Abr-2012 - Cómo el avión Francés ganó el MMRCA, así como los obstáculos que quedan por resolver para tener contrato en mano:

[ Imagen ]

La frase lapidaria: "El Rafale ganó por ser el mejor avión con el mejor paquete industrial". Eso debe poner en su sitio las conjeturas acerca del lugar relativo que ocupa vis-a-vis el Tiffie...

Del AFM de Mayo, "Rafale Resurgent" - Cómo el avión Francés quedo primero en la evaluación Suiza:

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Si estos dos artículos empezaban a aclarar el panorama, éste lo despeja. Con un nosequé de Schadenfreude... Rafale Riding High, Jon Lake en Combat Aircraft de Mayo:

[Tercio Norte]

No se si es el mejor sitio?? pero hay va.

El Tribunal de Cuentas francés ha proporcionado un extenso informe sobre el programa del cazabombardero Dassault “Rafale”, que revela que cada ejemplar cuesta a la nación 142 millones de euros, mientras en el concurso que ha ganado en la India se ha ofrecido en 80-87 millones. La pregunta es ¿quién paga la diferencia, los contribuyentes de su país o Emiratos Árabes Unidos, que también opta por este modelo?

http://www.defensa.com/index.php?option ... Itemid=199