El Mejor Avión de Combate

[KF86]

No logro entender donde quieren escudarse esos que dicen que lo de las generaciones es cuento chino, es algo que viene sucediendo desde el inicio de la aviacion y justo ahora salen a criticarlo porque hay un avion que es varias veces mas capas que el EF.

La 5ta generacion es la furtividad, la baja posibilidad de interceptacion, el surgimiento de aeronaves totalmente polivalentes capaces de hacer guerra electronica, entre otros chiches mas, ustedes lo tendrán, Rusia lo tendrá y China tambien, sin duda la 6ta generacion serán aquellos aviones no tripulados, mejor dicho los UCAV, que...aunque ya existen, estan limitados a misiones A-T o reconocimiento, la 6ta generacion serán cazas, interceptores, bombarderos etc.

[Javier Arroyo]

No logro entender donde quieren escudarse esos que dicen que lo de las generaciones es cuento chino, es algo que viene sucediendo desde el inicio de la aviacion y justo ahora salen a criticarlo porque hay un avion que es varias veces mas capas que el EF.

La 5ta generacion es la furtividad, la baja posibilidad de interceptacion, el surgimiento de aeronaves totalmente polivalentes capaces de hacer guerra electronica, entre otros chiches mas, ustedes lo tendrán, Rusia lo tendrá y China tambien, sin duda la 6ta generacion serán aquellos aviones no tripulados, mejor dicho los UCAV, que...aunque ya existen, estan limitados a misiones A-T o reconocimiento, la 6ta generacion serán cazas, interceptores, bombarderos etc.

No te olvides el SUPERCRUISE!!! VOOOOM!!!

Yo no veo a Rusia con 5a generacion. No tienen la pasta suficiente para el gasto super masivo. No sin ayuda Europea (re: Francia). Lo que existe hoy dia en Rusia es las migas que les quedan del periodo Sovietico. Por eso la clave para los Rusos va a ser Francia.

El RAFALE va a ser el ultimo avion de combate realizado independentemente por Francia. En el futuro los franchutos van a tener que trabajar con otros paises (los bobos fueron demasiado cabezotas par quedarse dentro del programa EF).

Los Chinos a lo mejor tienen aviones de 5a generacion al tiempo que EEUU y los Euros este preparando los prototipos de su 6a or 7a generacion (en unos 20 añitos).

[KF86]

Javier, para ser ex miembro de la USN das afirmaciones poco satisfactorias.

Rusia empezo a encarar el desarrollo de un avion de 5ta generacion, no para hacer pelea al Raptor ya que dijo que es imposible, sino para hacer frente al JSF, ahora...solo, en union con India u otro pais desconozco, pero creo que India queria poner la $$$ y Rusia los conocimientos, ya que India carece de capacidad para hacerlo por si solo.

Por otro lado, Rusia no está muy lejana en muchos sistemas, hoy dia posee un radar de 1er nivel como el Phazotron Zhuk-EA que portara el Mig-35.
Sin duda que está lejos del caza de 5ta generacion, pero algun dia llegará.

[Ave_Negra]

La furtividad es la característica principal de los aviones de 5ta generación que fabrican los EE.UU. Otros países, según sus necesidades, fabricarán aviones de 5ta generación menos furtivos y más polivalentes xej. En todas las generaciones se han creado aviones con cualidades y capacidades distintas, algunos conceptos resultaron ser verdaderos "winners", y otros, unos "loosers" terribles.

Yo me pregunto, ¿por qué la comunidad no acepta al Rafale como el primer avión de 5ta gen?. Así como se está desarrollando el F-35 para reemplazar a múltiples tipos de aviones, se desarrolló el Rafale para reemplazar a 7 aparatos distintos (SUE, Jaguar, Mirage 2000C / D-N, F-1, Crusader y el Mirage IV)...si eso no es una aeronave "Fifth Generation"

Ó acaso es indispensable que tenga una forma "raptordiana" para entrar al club? Y si lo es; ¿quién lo dice? ¿dónde está escrito?

El avión podrá ser el "looser" de la categoría, por los motivos que sean, no importa, pero eso no quita que pertenezca a ella...según mi visión claro está.

A los F-22 no tengo muchas cosas para criticarles, si no lograron crear un "winner" luego de tamaña inversión, es como para tomar un arma y suicidarse .

Y hablando de los F-35.....llamame cuando llegen a las 6000 unidades vendidas

Si llegan a vender 6 mil F-35, abandono mi estilo de vida y me convierto en monje tibetano.

Saludos!

[heinkel]

Ave Negra......Pick yours up!!






Saludos.

[ASCUA]

(mientras se necesitara un santo milagro para vender 750 EF's).

620 de los 4 socios, mas los 18 austriacos... 638.
112 unidades nos separan de la revelación divina...
Revelación divina a la que nos acercaría bastante el medio centenar Saudí y el otro medio centenar opcional que se reservan, no está aún firmado... todavia.
Ay que ver, las vueltas que da la vida, los wahabitas haciendo posible milagros cristianos...

Lo claro es que el RAPTOR, tarde o temprano, se encontrara en colores Israelita y Japoneses (y a lo mejor Australiano y de la ROKAF).

Dejemos a los hebreos fuera de esto, regalar aviones a mitad de precio no es exactamente la idea de venta que tenemos en europa...
Los japos parecen cliente seguro, ¿los coreanos?... es probable. ¿Los aussies? no se, no se , ¿no acaban de firmar sus relampagos? ¿y no hay rumores de interes en el Superhornet? unas 24 unidades, ¿no? ¿Para cuantos raptors les alcanzaria si cancelan relampagos ? ¿Cincuenta? y siendo generoso, joder, con lo eeeeenorme que es australia, parecen pocos... ¿no?

No te olvides el SUPERCRUISE!!!

de eso tambien tenemos en Europa, el Tifón y creo que alguna de las miles de variantes mas modernas del Flanker tambien posee esa habilidad. Y no me extrañaria que Rafale o Mig 35 la poseyeran...
Por cierto, que yo le he leido a dos pilotos españoles de Tifón su opinión sobre el particular... y no es que se pusieran a alabar esa cualidad de forma exagerada.

Por cierto Heinkel ¿un poco prematuro, no? Dentro de 20 años sería mas adecuado, !deja que el pobre bicho empiece a volar, antes de empezar a venderlo¡
Por entonces el EFA ya andara por alguno mas de esos 750 vendidos por el mundo, menos mal que el bueno de Ave negra, no se atrevió con el Tifón... lo veia ya con los billetes de avión en una mano y el collar de cuentas tibetanas en la otra.

[Javier Arroyo]

Rusia empezo a encarar el desarrollo de un avion de 5ta generacion, no para hacer pelea al Raptor ya que dijo que es imposible, sino para hacer frente al JSF, ahora...solo, en union con India u otro pais desconozco, pero creo que India queria poner la $$$ y Rusia los conocimientos, ya que India carece de capacidad para hacerlo por si solo.

Presupuesto!! Ni los Rusos ni los Indios tienen los duros (palabra vieja) suficientes para ese programa.

Y como antiguo oficial naval, yo si que se los que son los presupuesto y como desaparecen del dia a la noche!!

La furtividad es la característica principal de los aviones de 5ta generación que fabrican los EE.UU. Otros países, según sus necesidades, fabricarán aviones de 5ta generación menos furtivos y más polivalentes xej.

Mas polivalente que los F-22 o F-35? Que hay por ahi? No me digas Sukhoi, que se me corta la digestion.

En todas las generaciones se han creado aviones con cualidades y capacidades distintas, algunos conceptos resultaron ser verdaderos "winners", y otros, unos "loosers" terribles.

En esto tienes absolutamente toda la razon. Que prefieres volar? El "winner", el "so-so but could've been better", el "it's all we can afford" (este es el modelo Ruso), o el "weak ass mediocre piece of s***"?

Yo me pregunto, ¿por qué la comunidad no acepta al Rafale como el primer avión de 5ta gen?. Así como se está desarrollando el F-35 para reemplazar a múltiples tipos de aviones, se desarrolló el Rafale para reemplazar a 7 aparatos distintos (SUE, Jaguar, Mirage 2000C / D-N, F-1, Crusader y el Mirage IV)...si eso no es una aeronave "Fifth Generation"

Has oido de la expresion Inglesa "jack of all trades, master of none"?

El RAFALE no es un avion de 5a gen. Es un F-15 moderno. Los tios de AMD han prometido mucho. Por ejemplo, AMD dijo que el RAFALE hiba a tener: (1) supercruise, (2) sistema de armas moderno, y (3) polivalente (una palabra demasiado usada por los Franceses que me recuerda de la expresion Inglesa de arriba), etc., etc.

Que ha sido el resultado?

-Pues los de la ROKAF no lo quieren y prefieren el mas viejo, y mas capaz en ataque, F-15K.
-Singapore dijo que el RAFALE no habia demonstrado ninguna de las tres promesas hechas por AMD en las pruebas que tuvieron. Por eso tambien compraron el F-15E
-Completamente rechazado por los paises de NATO en favor del F-35 y del EF200.
-Ni los arabes lo quieren (estan contentos con sus F-15S y los futuros EF200).

Si el RAFALE es de 5a, porque nadie lo quiere comprar????

Si llegan a vender 6 mil F-35, abandono mi estilo de vida y me convierto en monje tibetano.

USAF/USN/USMC/RAF/RAN---2581 (ordenes oficiales)
I/NL/TK/AUS/NOR/DK/CAN---+700 (ordenes oficiales mas unos extra)

Resto del mundo---LM estima entre 2500 a 4500.

Empieza a afilar la navaja para raparte el casco!!!

Dejemos a los hebreos fuera de esto, regalar aviones a mitad de precio no es exactamente la idea de venta que tenemos en europa...

Que pagan que? Tio, esos los pagamos nosotros!!! Israel recibe $5 BILLONES anuales en creditos para comprar equipo militar. Eyos no pagan un carajo. Esas fuerzas armadas las pago yo!

Los japos parecen cliente seguro, ¿los coreanos?... es probable. ¿Los aussies? no se, no se , ¿no acaban de firmar sus relampagos? ¿y no hay rumores de interes en el Superhornet? unas 24 unidades, ¿no? ¿Para cuantos raptors les alcanzaria si cancelan relampagos ? ¿Cincuenta? y siendo generoso, joder, con lo eeeeenorme que es australia, parecen pocos... ¿no? ...

Hoy dia los del RAAF han dicho que no van a comprar el F-22. Eso se lo cree my abuela, que en paz descase. Tambien hace 4 años dijeron que no hiban a comprar el C-17 ya que el C-130J era suficiente.

Que bonitos se ven el cangurito en los C-17 que tienen.

[skroll]

Javier Arroyo:

Que pagan que? Tio, esos los pagamos nosotros!!! Israel recibe $5 BILLONES anuales en creditos para comprar equipo militar. Eyos no pagan un carajo. Esas fuerzas armadas las pago yo

Espero que sean billones americanos, es decir 5.000.000.000 millones de dolares, por que si son billones de los de aquí estamos hablando de 5.000.000.000.000 es decir que cada billon es un millon de millones.

En cualquier caso yo con los cinco billones USA anuales me conformo, eso sí, si son creditos al final los tendran que devolver, espero.... ¿que opina de esto el sufrido contribuyente americano?

[maximo]

¿por qué la comunidad no acepta al Rafale como el primer avión de 5ta gen?

Porque fue el nunca bien ponderado Grippen.

Bueno, cuando el piloto de un EFA sea derribado por un Raptor, se habra desencadenado la tercera guerra mundial y las bombas nucleares habran destruido ya el problema... librandonos del problema. No obstante, aun nos seguiria sobrando el dinero para mandar contra el Raptor un segundo y aun un tercer EFA. Claro, que lo mismo no pasa eso, lo mismo el que se cae es el Raptor entre imprecaciones de "¡Que soy de la quinta generacion!" mientras el piloto del EFA, con su radar apagado le ve caer entre llamas por la pantallita de su FLIR que el Raptor no tiene. ¡De todo se ha visto en la viña del señor!

Tambien es posible que, cuando los soldados en tierra esten muriendo lo hagan con mucho orgullo porque en el cielo hay un avion sin bombas que no les puede defender ni puede atacar a los malos ¡pero es de 5ª generacion! Eso seguro que les va a hacer una ilusion tremenda

[ASCUA]

Dejemos a los hebreos fuera de esto, regalar aviones a mitad de precio no es exactamente la idea de venta que tenemos en europa...

Que pagan que? Tio, esos los pagamos nosotros!!! Israel recibe $5 BILLONES anuales en creditos para comprar equipo militar. Eyos no pagan un carajo. Esas fuerzas armadas las pago yo!

Pues a eso me refiero, los raptors llegaran a Israel, y con la llegada de los Tifones a Arabia Saudí, la cosa pasara de "casi seguro" a "seguro del todo"... pero eso no se puede catalogar de venta yanki...

Los japos parecen cliente seguro, ¿los coreanos?... es probable. ¿Los aussies? no se, no se , ¿no acaban de firmar sus relampagos? ¿y no hay rumores de interes en el Superhornet? unas 24 unidades, ¿no? ¿Para cuantos raptors les alcanzaria si cancelan relampagos ? ¿Cincuenta? y siendo generoso, joder, con lo eeeeenorme que es australia, parecen pocos... ¿no? ...

Hoy dia los del RAAF han dicho que no van a comprar el F-22. Eso se lo cree my abuela, que en paz descase. Tambien hace 4 años dijeron que no hiban a comprar el C-17 ya que el C-130J era suficiente.

Que bonitos se ven el cangurito en los C-17 que tienen.

Una cosa es comprar 4 C-17 y otra muy diferente plantearse la compra del raptor. El monto economico no tiene nada que ver...
Yo tambien creo que el relampago es una mala elección como único avión en la RAAF y lo normal sería un combo F-22/F-35...ya que parecen empeñarse en tirar para adelante con el F-35.
!Que con su pan se lo coman si han de enfrentar con los F-35 a las "mierdas" de Sukhoi de última generación¡

[Mauricio]

Que pagan que? Tio, esos los pagamos nosotros!!! Israel recibe $5 BILLONES anuales en creditos para comprar equipo militar. Eyos no pagan un carajo. Esas fuerzas armadas las pago yo!.

Nop... en total es mas o menos la mitad de eso. Son ~2.5 mil millones y no pagan todo, porque el presupuesto anual de las IDF ronda los 11 mil millones.

[Ave_Negra]

Mas polivalente que los F-22 o F-35? Que hay por ahi? No me digas Sukhoi, que se me corta la digestion.

No he metido en la discusión a los Sujois, aún

El Raptor fue diseñado para reemplazar al F-15, aunque dados los números que planean adquirir, será más bien un complemento de éste (ó viceversa). El rol primario del aparato es asegurar la superioridad aérea, ó utilizando términos yanquis; el dominio de los cielos. Luego posee un rol secundario de ataque, por ahora limitado a la utilización de bombas GPS. Si tuvieran que hundir un buque, el F-22 no sería el encargado de cumplir la misión.

El Rafale en cambio, es un avión menos furtivo y más polivalente. No será tan efectivo en combate aire-aire como el Raptor, pero si se necesita atacar un barco, carga con un Exocet y listo. Es un avión multirol, ó utilizando términos franchutes; omnirol.

Y hasta que se demuestre que el Radar del F-22 puede derribar misiles, satélites u ovnis, ó hasta que se modifique el aparato para portar mayor variedad de armamentos, seguirá siendo menos polivalente que el Rafale ó un F-15K xej. Y eso no es un defecto, son máquinas adaptadas a necesidades diferentes.

Respecto al F-35, habrá que ver como avanza el programa. A priori promete mucho también, si logran construir un avión de prestaciones similares ó superiores al F-16 xej (caso F-35A), entonces si que será un excelente multirol. Si es exitoso, será un avión polivalente furtivo, otro paso más en el desarrollo de los aviones de 5ta.

Que prefieres volar? El "winner", el "so-so but could've been better", el "it's all we can afford" (este es el modelo Ruso), o el "weak ass mediocre piece of s***"?

Como me gusta volar, lo haría hasta en el pedazo de m***** . Pero si tuviese que ir a una guerra, en el campo aire-aire, me subiría a un Raptor, sé que trabajaría en equipo con compañeros muy bien adiestrados...y no tendría mucho por qué preocuparme, más cuando se trata de ganar el dominio del aire sobre paises como Afganistan, Irak, Irán..etc. En misiones aire-tierra, preferiría algo más "convencional", como un F-15E ó algún Sujoi...

El RAFALE no es un avion de 5a gen. Es un F-15 moderno. Los tios de AMD han prometido mucho. Por ejemplo, AMD dijo que el RAFALE hiba a tener: (1) supercruise, (2) sistema de armas moderno, y (3) polivalente (una palabra demasiado usada por los Franceses que me recuerda de la expresion Inglesa de arriba), etc., etc.

Que ha sido el resultado?

-Pues los de la ROKAF no lo quieren y prefieren el mas viejo, y mas capaz en ataque, F-15K.
-Singapore dijo que el RAFALE no habia demonstrado ninguna de las tres promesas hechas por AMD en las pruebas que tuvieron. Por eso tambien compraron el F-15E
-Completamente rechazado por los paises de NATO en favor del F-35 y del EF200.
-Ni los arabes lo quieren (estan contentos con sus F-15S y los futuros EF200).

Si el RAFALE es de 5a, porque nadie lo quiere comprar????

No tengo idea por qué no lo quieren comprar...nunca participé de ninguna negociación, ni fui el encargado de decidir una adquisición de tal magnitud, ni estuve presente durante las demostraciones...¿tú si?

Tengo un montón de teorías al respecto; que contemplan desde problemas políticos hasta que el aparato sea realmente una porquería. Además, el F-15 ha demostrado ser un ganador, y aunque en una remota posibilidad el avión francés tenga una electrónica superior, el Eagle sigue teniendo características básicas notables (velocidad, alcance, carga de armas), lo mismo que hace peligrosos a los no tan avanzados Su-30s.

Por lo demás, las promesas incumplidas tienen que ver más con el dinero disponible que con la capacidad de sus industrias para crear el equipo prometido.

Yo lo que sostengo, es que el avión es de 5ta generación. Tal vez sea equivalente a un F-15, tal vez sea el looser de la categoría, pero en mi opinión, pertenece a ella. La mayoría piensa distinto, por eso se lo considera de 4ta ++. De todas formas no deja de ser un detalle menor, es lo mismo que discutir si "omnirol" ó "multirol" // "superioridad" ó "dominio"...así que mejor dejémoslo ahí...

USAF/USN/USMC/RAF/RAN---2581 (ordenes oficiales)
I/NL/TK/AUS/NOR/DK/CAN---+700 (ordenes oficiales mas unos extra)

Resto del mundo---LM estima entre 2500 a 4500.

Empieza a afilar la navaja para raparte el casco!!!

Ya veremos, amigo, ya veremos .

Saludos!

[Javier Arroyo]

No tengo idea por qué no lo quieren comprar...nunca participé de ninguna negociación, ni fui el encargado de decidir una adquisición de tal magnitud, ni estuve presente durante las demostraciones...¿tú si?

YO? Yo me leo las revistas de la industria.

Decision de Singapore (criticando el RAFALE y el EF2000):

http://www.flightglobal.com/articles/20 ... efeat.html

[JQA]

Muy interesante artículo. Muchas gracias. Confirma lo que se rumoreó en cuanto a la elección del Eagle en Singapur sobre el EF. No se pudieron demostrar las capacidades AS y los plazos de entrega.
En cuanto a alabar el radar del EF teniendo en cuenta de que evaluaron aparatos Block 1 habla bastante bien del Captor.

[Javier Arroyo]

Muy interesante artículo. Muchas gracias. Confirma lo que se rumoreó en cuanto a la elección del Eagle en Singapur sobre el EF. No se pudieron demostrar las capacidades AS y los plazos de entrega.
En cuanto a alabar el radar del EF teniendo en cuenta de que evaluaron aparatos Block 1 habla bastante bien del Captor.

El problema del EF es completamente politico, es decir que es una aeronave totalmente a la merced de satisfacer los intereses politicos internos (re: Presupuestarios) de 4 gobiernos. Eso pone muchas dudas en la habilidad del consortium de finalizar los Tranche 2 y 3, a tiempo, y con las capacidades que los tipos de asuntos publicos se pasan rumoreando.

Da pena!