Todo sobre el F-22 Raptor

[xanthippos]

Pues yo no sé si saben de lo que hablan. Realmente no lo sé, pero intuyo que ellos están entre la gente que si puede saber de lo que hablan y lo que no puedes pedirles es que revelen informaciones clasificadas. Eso es evidente y que el tio sabe un huevo de eso también es evidente.

Yo intuyo que son viejas glorias hablando desde fuera.

y a mi lo que se me hace extremadamente dificil de creer es que pesando el doble que un tifón sea mas ágil que un tifón por ejemplo. De acuerdo que las toberas tienen lo suyo y el motor también ... si no fuera por esas cosas no estaríamos todos de acuerdo que es un avión netamente superior. En mi opinión es claramente superior pero tiene sus pegas y esa de los cinco minutos de supercrucero a mi me parece de lo mas plausible.

Pues reconocido por un piloto frances, siendo el Rafale mas ligero que el EFA, que en combate cercano, utilizando solo el cañon, el F-22 se impuso 2 veces de los 6 enfrentamientos, siendo el resto nulos. Admitieron la superioridad del Raptor en un aspecto en el cual lo que primaba era la agilidad. Espero que no se te haga ya tan extremadamente dificil.

Harías mal en reducir eso del supercrucerro en lo que opine este señor. San google te muestra que hay mucha gente que entiende y que no acepta así como así esos parámetros que se nos venden desde la USAF.

By John A. Tirpak
Air Force Magazine
November 2005

The F/A-22’s ability to cruise supersonically is an essential feature. If you didn’t buy it for stealth, you’d buy it for speed, Lewis said. He noted that F/A-22s at Langley can get to Washington, D.C., in just seven minutes and be able to loiter in the area for 41 minutes before going home. This marks a vast improvement over F-15s, which would take longer to arrive and would have to refuel almost immediately.

PS: The distance between Washington, D.C. and Langley Airbase is around 130 miles / 209 km.
Maj. Gen. Richard B.H. Lewis
http://defesanet.web.terra.com.br/usa/a ... inance.htm

According to AW&ST, June 12, 2006:

For the anti-cruise missile mission, F-22A can cruise 41 minutes with the speed of around 1.5 Mach, while the traditional fighters like F-15 and F-16 can just cruise 7 minutes with that speed.

Un link oficial:
http://www.f22-raptor.com/technology/data.html

A ver que conclusiones sacais. Es jodido encontrar algo fiable o que se interprete bien.

Aunque ya se ha puesto esta noticia en el foro, no en este hilo. Ya que a los eurofans les gustaba sacar a relucir un supuesto fallo de oxigeno en el F-22 (que al parecer no es tal) que dejo a la flota de F-22 en tierra, por que no sacan a relucir esta:

Despite the safety fears, pilots at RAF bases in Coningsby in Lincolnshire and Leuchars in Scotland were yesterday told that in the event of an emergency, they would still be ordered to fly. Priority checks have been given to quick-reaction force Typhoons and those aircraft guarding the Falklands.

The incident caused the German air force to indefinitely ground its 55 Eurofighters last week "because in certain circumstances, the ejector seat does not operate faultlessly in case of emergency".

Fighter fleets in Spain, Italy, Austria and Saudi Arabia have also been grounded indefinitely.

A Ministry of Defence spokesman said: "As a precaution, non-operational Typhoon flights have temporarily been suspended pending modification."
http://www.guardian.co.uk/politics/2010 ... y-concerns

Creo que no hay avion que se haya librado de problemas, creo que es injusto cebarse con el Raptor. Pero claro, lo que le ocurre al mejor caza del mundo es vociferado a los 4 vientos.

[f.plaza]

joder tio que esas viejas glorias diseñaron o rediseñaron o influyeron en la configuración de los F15 y F16. Algo saben de eso ¿no? ¿tu crees que si les das a esos tios información sobre el motor, carga alar y todas esas cosas sabrán interpretarlo?

Pero vamos que a mi me da igual esos tios. Hay muchos mas tios, solo hay que mirar en San google. Ahora si de lo que se trata es de que todo el que no dé la razón a la USAF es un pringao pues bueno ... como dije es una cuestión de fe.

Pues reconocido por un piloto frances, siendo el Rafale mas ligero que el EFA, que en combate cercano, utilizando solo el cañon, el F-22 se impuso 2 veces de los 6 enfrentamientos, siendo el resto nulos. Admitieron la superioridad del Raptor en un aspecto en el cual lo que primaba era la agilidad

Yo quiero ver eso frente a un tifón.

For the anti-cruise missile mission, F-22A can cruise 41 minutes with the speed of around 1.5 Mach

Esa es información que también hay que creerse por cuestión de FE porque no lo demuestran ¿Acaso esperas que dijeran otra cosa? ¡nada menos que 41 minutos además! Con el mismo depósito de los demás, siendo dos veces mas grande y teniendo dos veces mas peso vuela cual mariposilla y con 41 minutos en supercrucero ejem ejem. Utiliza tu sentido común hombre. Ese motor será bueno pero todo tiene un límite. Solo les falta decir que se va a Marte a hacer pruebas de vuelo.

¿Como que lo de la falta de oxígeno no es tal?

As a precaution, non-operational Typhoon flights have temporarily been suspended ...

¿Que me quieres decir con esto? ¿Que hubo incidentes? Pues si. Hubo incidentes ¿y qué?

[mma]

Mma, debes saber que eso no lo decimos unos foristas aficionados, si no la industria aeronáutica y las FAS: que los únicos cazas en preparación para trabajar con UCAVs, son el Typhoon y el F-35. Eso significa, aquí y en Pequín (me niego a poner Beijing, jeje) que los demás no están a ello ni los pensaron con esa idea. ¿Porqué? Pues ellos sabrán, pero desde luego saben mucho más que tú y que yo.

Si ya lo se, lo único que digo es que a mi eso se me escapa.

No entiendo la ventaja del trabajo en red al mismo tiempo que nos cargamos la red dejando solo en manos de uno de sus elementos el control de otro de ellos, para mi una red es un todo y la información es compartida por todos los elementos independientemente de quien la obtenga. Y de la misma manera que un Awacs puede controlar un misil disparado por un avión no entiendo como ese Awacs no puede darle una orden a otro uav controlado por ese mismo avión que lanza el misil.

Pero eso no es problema de los aviones sino mio, que no termino de entender el concepto y no me cuadra de ninguna manera esa explicación.

joder tio que esas viejas glorias diseñaron o rediseñaron o influyeron en la configuración de los F15 y F16. Algo saben de eso ¿no? ¿tu crees que si les das a esos tios información sobre el motor, carga alar y todas esas cosas sabrán interpretarlo?

Hay viejas glorias y viejas glorias. Sprey y Chiristie no eran ingenieros sino analistas matemáticos, o sea, gente de despacho, su misión (en particular la del segundo) era analizar problemas económicos, no el diseño, ninguno trabajaba en un gabinete de diseño aeronautico. Y para eso no hay que saber ingenieria ni analizar problemas técnicos o caracteristicas motrices o de combustible sino costos y dolares.

Cada uno puede quedarse con lo que quiera pero es bastante evidente que un avión que en full load pesa el doble que un tifón tendrá muchos mas problemas de maniobrabilidad o de supercrucero que el tifón. Que el motor puede solucionar muchos de esos problemas sin duda. Que los resuelva todos es bastante mas complicado. Eso lo dice el sentido común. Que algunos de los que hablan en contra tienen intereses en ello no me cabe la menor duda, que otros que hablan a favor también tampoco me cabe la menor duda y a mi lo que se me hace extremadamente dificil de creer es que pesando el doble que un tifón sea mas ágil que un tifón por ejemplo.

¿Por qué? ¿Fé?

Porque un avión actual, el que quieras, es mucho mas pesado y grande que cualquier avión como el Sabre y es capaz de maniobrar dentro de él, darle tres vueltas a unos g´s que son capaces de matar al piloto y todavia le queda energia para planchar al pobre Sabre, mucho mas pequeño, con menos combustible y con menos empuje.

Si lo que defiendes fuera correcto a cada nuevo modelo de avión, mas grande y pesado que el anterior, menor maniobrabilidad. El mismo Efa es mucho mas grande, pesado y lleva mas combustible que un Mirage pero no por eso el Mirage vuela mejor, gira mas y corre mas rápido. Así que vemo que ocurre lo contrario.

Hasta que llegamos al Raptor, cuando se rompe esa tendencia por algún motivo desconocido. Eso si, podemos mantener sin problemas mientras que al mismo tiempo que ocurre eso un avión como el Su-30 y derivados, mas grande que el Raptor en todas las dimensiones, bastante mas pesado y con mucho menos empuje, es el avión mas maniobrable que el mundo ha conocido. A él no le afecta la física, al Raptor si.

Harías mal en reducir eso del supercrucerro en lo que opine este señor. San google te muestra que hay mucha gente que entiende y que no acepta así como así esos parámetros que se nos venden desde la USAF.

Es que el 99% de las apreciaciones sobre este avión, al que rodea el máximo secreto, salen del mismo sitio que las de él, de generalizaciones, creo que y pienso que la física hace esto. En realidad el 99% de esas opiniones salen precisamente de lo que dicen esta gente, el 1% restante nadie lo sabe.

También sería bueno saber si es cierto o no que cuando pone el supercrucero las partes traseras se calentan mucho y la firma IR se va a freir espárragos.

¿Y por qué precisamente son las traseras las que mas se calientan? Porque la ventaja del supercrucero es que no se usa la postcombustión, que es justo la parte trasera de todos los aviones. Y si no usas esa condición no aumenta la energia calorífica del motor, se produce el mismo calor funcionando a máximo seco en crucero subsónico que supersónico (en realidad mas porque hay menos disipación) así que quien dice eso deberia explicar como se produce ese aumento de energia en la parte del motor que justamente no se usa.

Otra de las muchas cosas que se dicen sin tener que demostrar nada, así que podemos empezar a repetirlas y dentro de seis meses se habrá convertido en una verdad en internet, hay mucha gente que lo dice. Pero lo malo es cuando lo analizas un poco y te das cuenta de que no tiene sentido.

Si dijeran que se produce un aumento de la temperatura en las partes mas expuestas al rozamiento por velocidad todavia, pero esas son precisamente las delanteras, no las traseras. Claro que el problema del rozamiento lo van a tener todos los aviones que circulen a esa velocidad independientemente de como se llamen, donde se fabriquen y de si usa la postcombustión o no, es algo inherente a esas velocidades.

Muchos interrogantes sobre un avión en el que han gastado tanto dinero y que es supuestamente tan bueno.

Una manera de verlo, otra que el avión mas moderno es el mas secreto de todos, precisamente por ser el mas moderno.

A todos nos gustaria tener a mano todos y cada uno de los comportamientos de todos los aviones del mundo pero los militares tienen una fea mania con eso del secreto en sus asuntos. No le pasa solo al Raptor, busca las caracteristicas reales de un radar de barco, el que quieras, y le pasa lo mismo sin que en ese caso digamos que es porque es malo y quieren esconder sus fallos.

[f.plaza]

Cada vez que me contestas te quedas con la parte que te interesa y desprecias el resto. Además te vas a otro avión (como antes el falcon) para llegar a una reducción al absurdo.

Pues no estás en lo correcto porque el peso o dimensiones de un caza no lo es todo. Hay cazas grandes y cazas pequeños pero todos ellos tienen un equilibrio entre su tamaño, peso, carga alar, ... y el motor. Ese compromiso hace que se potencien unas cosas en defecto de otras y esto es bastante evidente. Yo no discuto que un avión doble de grande que el tifón pueda ser mas maniobrable que el tifón. Especialmente si dispone de toberas vectoriales. Eso lo veo posible. Tampoco discuto que un avión pueda ser visto de frente muy pero muy stealth. Tampoco discuto que un avión pueda tener un poderoso supercrucero pero lo que no es fácil de explicar es que lo tengo todo al máximo como dicen porque unas cosas comprometen a otras. Por ejemplo es bastante evidente que el supercrucero consume mucho, como la postcombustión. la cuenta sale porque consumes mucho pero avanzas mucho. en un tifón eso no será mucho problema porque si lo necesitas le puedes poner un depósito adicional. En un avión stealth te cargas el factor stealth.l Todo son compromisos.ñ Que un motor potente (como sin duda es el del raptor) con un gran empuje combinado con una toberas verticales pueda dar una excelente maniobrabilidad no lo discuto, pero estarás conmigo que un peso grande es un factor en contra. Si tiene que combatir contra otro avión muy bueno en la maniobrabilidad que pesa la mitad ya tiene ahí un factor en contra, ..., etc Lo que no puede ser es que para el raptor no haya compromisos y para los demás si. Eso no tiene ningún sentido. Dices del flanker. Pue el flanker es también un avión de superioridad aerea muy grande, pero entre sus compromisos no pretende ser stealth n tener supercrucero ni cosas así.

Lo que no puede ser es que tenga todo al 100, compromisos ninguno, Yo no sé si la parte de atrás se calenita o no se calienta. Lo que sé es que puede calentarse y que si usara postcombustión se calentaría seguro. Esos son los compromisos que tienen los aviones y que en otros aviones pueden o no ser un problema pero es un problema diferente al que tiene un avión que pretende ser stealth.

Por la misma razón un avión como el tifón que renuncia a ser stealth (aunque tenga un rds bajo) tiene menos inconvenientes para poner un depósito opcional si lo necesita o importar menos si el supercrucero le calenta las partes de atrás o problemas así. En el raptor ese problemilla del depósito adicional o que se caliente la parte de atrás rompe el facto stealth. Lo que no puede ser es que el raptor tenga de todo y compromisos ninguno. Te sugiero que hagas la cuenta de lo que puede suponer en combustible para un avión de ese peso 41 minutos en supercrucero y lueog miras el depósito que tiene. Es que ese motor tampoco consume apenas combustible ¿Que puede haber un motor capaz de hacer eso? No digo que no pero todo junto la verdad es muy dificil de tragar. Que la parte de atrás no se caliente lo veo posible. Que consigas disipar o reducir todo ese calor para reducir la firma IR lo veo posible. Que además las aleaciones que utilices sean stealth ya es rizar el rizo. Todo así.

Para éste avión ni parece haber física ni gravedad ni compromiso alguno.

[mma]

Cada vez que me contestas te quedas con la parte que te interesa y desprecias el resto. Además te vas a otro avión (como antes el falcon) para llegar a una reducción al absurdo.

No se puede andar contestando frase a frase y palabra por palabra, así que contesto aquello que considero mas importante o simplemente que creo poder contestar, o con lo que no estoy de acuerdo. De otra manera saldrian unos ladrillos infumables. Aparte de que no soy el que ha sacado el tema del Viper para demostrar ciertas teorias que defienden los que lo diseñaron hace treinta años, en un contexto completamente distinto al actual.

Pues no estás en lo correcto porque el peso o dimensiones de un caza no lo es todo. Hay cazas grandes y cazas pequeños pero todos ellos tienen un equilibrio entre su tamaño, peso, carga alar, ... y el motor.

Claro, completamente de acuerdo. Y eso es justo lo que he dicho antes.

Y vemos como continuamente se ponen en solfa caracteristicas de este avión porque es muy grande sin añadir nada mas. Nadie sabe nada de su aerodinámica, aparte de ser un tema farragoso, nadie sabe nada del comportamiento exacto de su motor, pero todo el mundo coge un solo punto y a partir de ahí monta su teoria. Por ejemplo, el famoso tema de los cinco minutos de supercrucero. No sabemos el gasto específico del motor y no sabemos el empuje con el que se produce el supercrucero, por tanto sin saber esos datos no podemos saber cuanto consume por kilómetro recorrido o por unidad de tiempo ni hacer siquiera una aproximación. Tampoco sabemos cual es su comportamiento aerodinámico a esas velocidades con lo que no tenemos ni la mas remota idea de sus resistencias y demas parámetros. Pero cogemos un solo dato, que lleva un 29% de combustible respecto al peso, y ya tenemos una bonita teoria que dice que no puede hacer mas de cinco minutos de supercrucero.

¿Como se puede saber para cuanto le llega el combustible a esa velocidad si no sabemos ni la velocidad ni el gasto de combustible en esas condiciones? Da lo mismo, cuadra con lo que nos interesa y no hace falta preguntarse nada mas, con un 29% no se puede andar mas de cinco minutos a ese régimen.

Pues por eso mismo, porque "hay que mantener un equilibrio entre peso, carga alar, superficie y motor" y un montón de cosas mas que interreaccionan con esas anteriores, no sabemos nada ni podemos llegar a ninguna conclusión válida. Y eso es justo lo que estoy diciendo, que todas esas teorias fabricadas cogiendo un solo parámetro de los diez mil que influyen en cada cosa, no valen nada si no demuestran porque se llega a esa conclusión y como. Y por ahora nadie ha demostrado nada ni ha presentado un solo dato que apoye una sola de tantas teorias como corren acerca de su incapacidad para hacer esto y lo otro.

Así que tan acertado puede estar el que habla de los cinco minutos como el que habla de 41, o tan equivocado. Pero como ni uno ni otro demuestran como han llegado a esa conclusión lo único que nos queda es la Fé, como lo de los cinco minutos me cuadra a la perfección con la idea que defiendo esa es la cifra correcta, aunque no me lo demuestren. Al fin y al cabo eso es la Fé, creer sin tener que demostrar.

Por ejemplo es bastante evidente que el supercrucero consume mucho, como la postcombustión. la cuenta sale porque consumes mucho pero avanzas mucho. en un tifón eso no será mucho problema porque si lo necesitas le puedes poner un depósito adicional.

Ni mucho menos. Si me permites que te lo diga partes de una base completamente erronea con ambos conceptos.

El supercrucero no consume mucho como la postcombustión ni se acerca al consumo de esta ni de lejos, de hecho es supercrucero precisamente porque su consumo es muy inferior al de la postcombustión para conseguir la misma velocidad. Un avión en postcombustión, por bueno que sea su motor, consume alrededor de un 200% de su consumo en máximo seco, que es el empuje usado normalmente para supercrucear.

No sabemos datos del motor del F-22 pero se han filtrado datos de otros motores muy modernos como el del Rafale, el Efa o el F-35. En cada uno de esos motores los datos de consumo específico en seco y en pc que se han dado son de 0.80 y 1.7, 0.84 y 1.74 y 0.70 y 1.9 respectivamente. Cojamos el que cojamos un motor empujando lo mismo gasta, por el mero hecho de estar en postcombustión aunque esté dando el mismo empuje, el doble que en seco (pero además al meter pc el empuje aumenta, no se mantiene). Es decir, tienes que avanzar a mas del doble de velocidad para que el consumo por kilómetro sea menor que cuando vas en seco y sabemos que no es así, que la diferencia es de ir a 0.9 en subsónico o a 1.5 o 1.6 en supersónico, que no llega al doble ni de lejos. Si en seco consumes 0.8x viajando a 1.000 kilómetros por hora y en pc consumes 1.7x moviendote a 1.500 tu consumo se ha disparado por mucho que recorras mas distancia a esa velocidad en el mismo tiempo.

Luego viene la segunda parte, si al Efa le pones un externo no hace supercrucero, lo dice el propio fabricante. Pero no es problema suyo, el Raptor tampoco. Y posiblemente falta mucho tiempo para que veamos a un avión hacer eso si lo llegamos a ver alguna vez. La cuestión es que el drag que mete ese depósito arruina la ventaja de llevar mas combustible porque la resistencia aumenta al cuadrado de la velocidad, lo que significa que un aumento del 10% de velocidad sin cambiar la configuración supone un aumento del 100% de la resistencia (y eso sin entrar en fenómenos de compresibilidad que aparecen en supersónico que complican la cosa mas todavia). Añadele la resistencia extra que supone llevar un depósito colgado y verás porque los aviones que hacen supercrucero lo hacen con una carga externa mínima o limpios, a ser posible con las armas en bodegas. Según datos que dió Orel aquí mismo y que ha repetido varias veces el Efa hace supercrucero con carga AA de cuatro (en otros sitios dicen seis) misiles BVR y dos WVR, los misiles del fuselaje semiescondidos. ¿A que velocidad? Da lo mismo, antes decian que 1.2 y ahora 1.5, en cualquier caso sin depósito externo.

No es problema de furtividad ni de calor ni de falta de combustible, es problema de resistencia a la velocidad. Y si hay algo que arruina la resistencia en un avión es justo un depósito exterior.

Lo que no puede ser es que tenga todo al 100, compromisos ninguno, Yo no sé si la parte de atrás se calenita o no se calienta. Lo que sé es que puede calentarse y que si usara postcombustión se calentaría seguro. Esos son los compromisos que tienen los aviones y que en otros aviones pueden o no ser un problema pero es un problema diferente al que tiene un avión que pretende ser stealth.

¿Y cual es el problema por pretender ser furtivo? Partiendo de la base de que todos quieren serlo, cada uno a su nivel.

Precisamente por esa idea de ser furtivo es por lo que se han aplicado procedimientos y materiales completamente novedosos, lo que ha hecho que su precio se haya disparado y el programa haya costado una barbaridad, ha habido que investigar un montón de cosas nuevas en todos los campos, desde la aerodinamica a los materiales pasando por los motores y los equipos. Y claro que tendrá compromisos pero no podemos comparar esos compromisos en un avión fabricado con unas aleaciones y materiales especiales con los de un avión fabricado en acero como puede ser un Sujoy.

Si hay compromisos, como en todos, pero su precio no es así porque como dicen algunos los americanos se hayan propuesto hundir la economia con él sino porque una vez que se ha llegado a un callejón sin salida en una rama de la técnica se han gastado una millonada para buscar un camino alternativo. Y este es uno de esos casos, así que es muy posible que esos compromisos sean completamente distintos que los que acostumbramos a ver usando otros materiales o siguiendo el camino de siempre.

El problema es que queremos medirlo por el mismo rasero que a los demás cuando es un concepto completamente distinto. Y que además queremos medirlo sin saber nada sobre él pero eso sí, al mismo tiempo que reconocemos que es distinto y que eso cuesta dinero, le echamos en cara que es muy caro.

[f.plaza]

Caray tengo que describir completamente cada cosa que nombro porque si no agarras por ahí. Claro que los depósitos de combustible adicionales aumentan la resistencia al aire y reducen la maniobrabilidad. Es de cajón. La razón es la misma por la que tanto trabajaron los ingenieros del raptor para que a ser posible no llevara ningún armamento colgado de las alas. Yo me estaba refiriendo exclusivamente al problema de consumo sin entrar en detalles. Es de nuevo el compromiso. Mas combustible a cambio de ...

Y claro que el supercrucero consume menos que la postcombustilón. si no fuera así no tendría sentido. Yo dije o al menos quería decir que el volar a supercrucero consume mas que el volar a no supercrucero.

así que es muy posible que esos compromisos sean completamente distintos que los que acostumbramos a ver

Claro. Hay compromisos pero los humanos pobres tontos no estamos capacitados para entenderlos porque se basan en conceptos que la física aún no ha descubierto ja ja ja. Por eso estos tontos ingenieros y pilotos de pruebas que se han pasado cuarenta años diseñando, fabricando, volando o probando prototipos para la USAF y ven los parámetros de ese avión lo critican. Es que ellos son humanos y no están preparados.

Y cuando lo critican tu (y otros) les contestais que es que están vendidos a otros intereses y que no tienen datos para hacer esas afirmaciones. Pues yo me temo que personas como Riccioni no se arriesgarían a decir lo que dicen así como así si no hubiera bases fundadas. Cierto que hacen afirmaciones dificiles de probar con los datos que publican pero uno tiene la sospecha de que se limitan a hacer las afirmaciones y no publicar datos sensibles que no es lo mismo. Son ellos quienes dicen que el supercrucero del raptor dura cinco minutos entre otras muchas cosas.

Así que todo esto es una cuestion de FE porque la USAF está empeñada en que no haya datos. Quien quiere creer a la USAF les cree y piensan que Riccioni y compañía sufren falta de riego debido a su avanzada edad. Cada cual piense como quiera.

Lo que es evidente para mi es que el raptor es de largo el mejor avión de superioridad aerea. Fue concebido para eso, construido para eso y es lo que es. El sentido del supercrucero de ese avión no es el de hacer misiones sead. Es el de llegar al punto que se quiere antes que el enemigo y dispararle sin que siquiera se huela que estás allí. Los intentos de probar que también puede ser un buen bombardero para misiones sead son torpes intentos de ofrecer otro rol para ese avión para lo que no está en absouto preparado y eso si que responde a otros intereses.

vemos como continuamente se ponen en solfa caracteristicas de este avión porque es muy grande sin añadir nada mas. Nadie sabe nada de su aerodinámica, aparte de ser un tema farragoso, nadie sabe nada del comportamiento exacto de su motor, pero todo el mundo coge un solo punto y a partir de ahí monta su teoria. Por ejemplo, el famoso tema de los cinco minutos de supercrucero. No sabemos el gasto específico del motor y no sabemos el empuje con el que se produce el supercrucero, por tanto sin saber esos datos no podemos saber cuanto consume por kilómetro recorrido o por unidad de tiempo ni hacer siquiera una aproximación. Tampoco sabemos cual es su comportamiento aerodinámico a esas velocidades con lo que no tenemos ni la mas remota idea de sus resistencias y demas parámetros. Pero cogemos un solo dato, que lleva un 29% de combustible respecto al peso, y ya tenemos una bonita teoria que dice que no puede hacer mas de cinco minutos de supercrucero

Reducir a Riccioni y compañía (porque no es Riccioni, son legión) a foreros de salón si que me parece por completo un despropósito. Ellos hacen la crítica que hacen y publican los datos que se pueden publicar, no otra cosa.

[barrymoabdib]

Y claro que el supercrucero consume menos que la postcombustilón. si no fuera así no tendría sentido. Yo dije o al menos quería decir que el volar a supercrucero consume mas que el volar a no supercrucero.

Entonces si entiendes que el suprecrucero el raptor lo consigue sin usar postcombustión, y "defiendes" que la duración de su supercrucero es de 5 minutos ( 10 ida y vuelta ), que son cifras similares a cualquier otro avión de hace 30 años en supersonico usando postcombustión:

¿Cuanto sería la duración de un raptor con postcombustión? 2 minutos? Es que para eso usan los F100 de toda la vida, que dan las mismas prestaciones.

[maximo]

Joder, me despisto un par de dias...

sostiene mma

¿Y quien sabe eso? Porque si todo el mundo tuviera claro lo que puede pasarle a un avión en los próximos cuarenta años mucha gente se quedaria sin trabajo a partir de hoy mismo.

No. El problema es que la contabilidad se esta haciendo de manera diferente a ambos lados del Atlantico. En Europa, el precio que se da es por el estado actual de desarrollo y las modificaciones que quedan por introducir ya contratadas. Podria haber alguna varianza presupuestaria, pero al menos estan incluidas.
En el caso del Raptor no es asi. El precio es por el Raptor tal como esta. Cualquier nuevo bloque de actualizaciones tipo introducir nuevos modos de ataque a tierra, posibilitar que el avion ataque a mas de dos blancos a la vez.... Todo eso se presupuesta aparte y liberando el dinero cada vez. O sea, no estamos hablando de cosas futuras que se podrian meter, como un detector psiconico de alienigenas. Estamos hablando de las cosas de serie que tendra un avion terminado tal como se concibio alla en los ochenta.

Efectivamente son conceptos distintos, y mal que nos pese uno es un concepto mas avanzado que el otro

¿Te refieres como "mas avanzado" al concepto que no se ha abandonado, no? Porque parece que siempre volvemos a lo mismo ¡Que tontos son los gringos que con tan cojonudo avion no lo quieren! A ver si va a ser verdad mi broma, que no lo quieren por el color de la tapiceria.

Siempre se parte de posiciones maximalistas.

Coñe, no sabia que tuviera escuela.

pero un avión capaz de lanzar en supersónico ocho bombas, cada una de ellas a un blanco distinto, hacerlo desde 100 km del blanco y tener un error medio de entre 5 y 8 metros a esa distancia a mi personalmente me parece un medio de ataque medianamente válido.

Solo que eso que mencionas es un Raptor dentro de ochenta millones mas por aparato. Ahora mismo no lo es. Y yo quiero que se juzgue igual a unos y a otros. Asi que ya estamos tardando. Y si quieres entramos en la cosa de que esas ocho bombas son ocho bomas del mismo modelo. Las famosas SDB. Si los ocho objetivos se pueden batir con esas bombas, excelente. Si no, pues nada. A otra cosa, mariposa. Asi que nos olvidamos de objetivos en movimiento, objetivos muy acorazados, etc, etc... Solo ocho objetivos para ocho bombas muy determinadas.... Cuando cualquier F-16 ya te esta haciendo eso por una fraccion del precio.

el 99% de los paises del mundo se darian con un canto en los dientes por tener una mediocridad como esa.

No, el cien por cien. Mete tambien a los USA. Ellos tambien querrian un avion como ese...Pero se tienen que contentar con el Raptor. Y solo 187..perdon 186.

La cuestión es que el Raptor no se ha diseñado para ser usado por otras naciones, sino por una sola nación.

Y por la experiencia parece que tampoco por esa nacion. Por lo que se ve, no se ha diseñado para ser usado.

, ¿que convierte a un avión en mejor multirrole? Desde luego que parece que la plataforma no, si acaso los equipos que se encargaran de pasarle la información recibida por los sensores al arma que se lleve y a partir de ahí es cosa de ella, le ponemos a la plataforma que sea esos equipos y tenemos un avión convertido en todo un multirol. ¿se podrá convertir a un especialista como el Raptor en un multirol en un futuro? Pues viendo que tan solo con añadirle unas bombas y la capacidad de pasarles datos del GPS lo hemos convertido en un avión capaz de atacar blancos fijos y móviles a gran distancia eso de decir "es un bombardero mediocre y no mejorará" es un poco arriesgado.

Pues han intentado convertirlo en bombardero del derecho y del reves. Incluso hay gente que, fijate tu, lo defiende aun como bombardero. Sin embargo, por alguna esoteria razon....siguen sin meterle esos chiches. ¿Sera que no se puede? No. Posiblemente es que son tan chulos que no quieren. Sera mas barato contratar pilotos de Bilbao. Y es que este asunto del Raptor empieza a parecerse sospechosamente al chiste. Parece que el dinosaurio emplumado no es del mismo Bilbao.

los misiles Maverick, los Harm y demás tiene pinta de que van a morirse sin sustituto

Que curioso. ¿Y los gringos lo saben? Porque tienen en marcha programas de sustitucion de ambos. Claro que no para el Raptor.... Lo cierto es que pretender hacerlo todo con bombas, por muy "planeadoras" que sean es ilusorio. ¿Que vas a hacer? ¿Te vas a poner en supersonico a veinte mil metros para lanzar los proyectiles? Ya de paso mandales el plan de vuelo al enemigo, no le de por molestar. Lo de tirar bombas planeadoras guiadas en ese perfil es algo que se puede hacer sin problemas desde hace lo menos veinte años. Y nadie se lo habia tomado en serio hasta que no hubo que hacer de la necesidad virtud.

es evidente que es la tendencia

Para nada es la tendencia. ¿Donde es la tendencia? Porque en USA no. En USA estan detras de un avion que puede lanzar todo tipo de armamento y que es el que ha cogido el protagonismo que uno que no podia ha tenido que abandonar. ¿Donde es esa tendencia de volver a la Segunda Guerra Mundial?

hay una serie de señores que si hay un follón se tendrán que jugar el pellejo en una zona tan caliente como es el Pacífico

Y de esos señores, solo una pequeña minoria, muy pequeña, seran pilotos de Raptor.

No es cosa de foros, es que la misma Usaf dice que el avión es capaz de hacerlo y no contenta con eso le asigna esas misiones.

Como si le asigna misiones antisubmarinas. Si no se puede, ya pueden repetirlo hasta la saciedad.

Entonces, ¿cuál es la definición del "buen bombardero"?

Porque si te encuentras un avión que es capaz de llevar bombas y de colocarlas de manera acertada sobre el objetivo que se le ha indicado, que es lo que tenemos,

Pongamoslo por pasiva. ¿Que es un buen caza? ¿Un avion capaz de llevar misiles y de colocarlos en el blanco de manera acertada? Pues entonces el añorado Nimrod britanico era un caza del copon ¿no? Total, podia llevar Sidewinders y acertarle a las cosas que volaban. Un caza del compon bajo esa definicion simplista.

Cuando otro avión que no se llama raptor es capaz de soltar un Taurus en un punto determinado, por poner otra arma, y ese misil es capaz de llegar por sus propios medios a un blanco situado a 500 km, ¿si tenemos un gran avión de ataque?

Pues a lo mejor no. Pero si no es capaz de hacerlo, ya es seguro que muy buen avion de ataque no es.

Sostiene Ascua

la capacidad de supercrucero ni en el tifón ni sobre todo en el Raptor es para cinco minutos...

Ciertas fuentes de usalandia dicen que la capacidad del Raptor no es de cinco minutos, sino de... ocho. No porque sus motores no lo aguanten, que por lo visto aguantan perfectamente, sino porque no han logrado la eficacia buscada en el consumo y que la fraccion de combustible del Raptor quedo muy lejos de los objetivos de diseño. Asi que nos estamos manejando con una media verdad, los motores del Raptor podrian alcanzar sin problema ese objetivo de veinte minutos a supercrucero que se le pedia desde el principio, pero al haberse reducido la fraccion de combustible del 40% previsto al 29% no seria posible lograr ese tiempo. A eso sumemosle que, por lo visto, el uso del supercrucero en el raptor implica una reduccion en el rango de combate del 25% en vez de su aumento. Por eso la gente de la Fighter Mafia (principalmente Riccioni) niega que el Raptor sea incluso poseedor del la ventaja del Supercrucero. Doctores tendra la iglesia, pero ya no tenemos la monolitica posicion de apoyo cueste lo que cueste al Raptor. En los mismos USA hay mucha gente que cree que el avion es una engañifa. O sea, que no somos solo una panda de envidiosillos los que opinamos que el Raptor es un error mayusculo. En los mismos USA hay mucho exceptico. Tantos que se lo han cargado. Y la gente que se lo ha cargado tampoco es que se haya informado en las revistas. Esa gente esta mucho mejor informada que cualquiera de nosotros pese a quien pese. Y no vale decir que pertenecen a unos lobis. Como si el Raptor no tuviera el suyo, vamos. Y mucho mas poderoso.

si al Efa le pones un externo no hace supercrucero, lo dice el propio fabricante.

Eso era antes. Me temo que estas anticuado en la informacion. No es que no pudiera, es que no estaba certificado, que es muy diferente. Situacion que ha cambiado. Con dos depositos de los supersonicos. No con cualquiera, por supuesto.


Mirad, se le puede dar las vueltas que se le quiera dar, pero lo unico incuestionable es que la gente que sabe todos los factores, todas las cifras, se lo ha cargado. Dicen que hasta aqui hemos llegado y que verdes las han segado. Y yo tiendo a pensar que no ha sido por el color de la tapiceria. ¿O tambien vamos a discutir si se lo han cargado o no?

[xanthippos]

Por favor, si apreciais un poco la seriedad de este debate, no respondais a las exageraciones, tergiversaciones, etc, etc, del ultimo mensaje de Maximo.

Por cierto Maximo, un saludo!!

[xanthippos]

Mirad, se le puede dar las vueltas que se le quiera dar, pero lo unico incuestionable es que la gente que sabe todos los factores, todas las cifras, se lo ha cargado. Dicen que hasta aqui hemos llegado y que verdes las han segado. Y yo tiendo a pensar que no ha sido por el color de la tapiceria. ¿O tambien vamos a discutir si se lo han cargado o no?

Ja!! pero que bueno eres manipulando. Ya se ha repetido aqui hasta la saciedad los motivos de porque se ha reducido su numero, pero no te entra ni con pajita. De hecho ni has comprendido los costes del avion, que se le va a hacer. No esperaba menos que sigas sosteniendo esa postura.

Los mismos (entre ellos tu) que dicen que se lo han cargado porque no sirve, dicen que el motivo es la reduccion enorme de su numero, pero resulta que estos mismos (entre ellos tu) dicen que el F-35 es una caca. Entonces, si es una caca, porque invierten los que tienen todos los datos en el? porque los que tienen todos los datos no venden el Raptor para recuperar un poco del dinero invertido, y si venden un avion que segun esa incoherente logica es mejor, poniendo a la vente lo mejor que tienen?

[mma]

Caray tengo que describir completamente cada cosa que nombro porque si no agarras por ahí. Claro que los depósitos de combustible adicionales aumentan la resistencia al aire y reducen la maniobrabilidad. Es de cajón. La razón es la misma por la que tanto trabajaron los ingenieros del raptor para que a ser posible no llevara ningún armamento colgado de las alas. Yo me estaba refiriendo exclusivamente al problema de consumo sin entrar en detalles. Es de nuevo el compromiso. Mas combustible a cambio de ...

Es que no puedes hablar solo del problema del consumo separandolo de las demás cosas porque una influye en la otra.

¿De que te sirve aumentar la capacidad de combustible añadiendo un externo para que tenga mas tiempo de funcionamiento en supercrucero si ese mismo combustible añadido impide el uso del supercrucero?

Si, has aumentado el combustible, pero como no vas a poder usarlo para esa función no te ha servido de nada.

Claro. Hay compromisos pero los humanos pobres tontos no estamos capacitados para entenderlos porque se basan en conceptos que la física aún no ha descubierto ja ja ja. Por eso estos tontos ingenieros y pilotos de pruebas que se han pasado cuarenta años diseñando, fabricando, volando o probando prototipos para la USAF y ven los parámetros de ese avión lo critican. Es que ellos son humanos y no están preparados.

No empecemos con generalizaciones banales. Esos ingenieros no han estado cuarenta años diseñando aviones porque ni son ingenieros ni han estado cuarenta años diseñando nada, son analistas de dineros que han estado veinte años gestionando programas económicamente y llevan retirados otros veinte. La suma son cuarenta años pero no es lo mismo.

Por tanto sus críticas referidas a problemas técnicos que ni han conocido porque no han trabajado en ese programa ni tienen conocimientos técnicos son lo mismo que nada. De la misma manera que si un piloto se pone a criticar problemas económicos suele patinar, sobre todo cuando no ha estado en ese programa que da lugar a los problemas económicos y la información le ha llegado de rebote.

Ninguno de los tres señores de los que has hablado ha trabajado en el programa del Raptor y su información, cuando dos de ellos llevan separados de programas similares porque están jubilados desde hace veinte años es parcial. Si además son enemigos declarados de ese tipo de programas, y se han equivocado antes en sus críticas, dime que queda.

Y cuando lo critican tu (y otros) les contestais que es que están vendidos a otros intereses y que no tienen datos para hacer esas afirmaciones. Pues yo me temo que personas como Riccioni no se arriesgarían a decir lo que dicen así como así si no hubiera bases fundadas.

¿Y que le va a pasar, lo van a meter en la carcel o va a tener un accidente?

El sentido del supercrucero de ese avión no es el de hacer misiones sead. Es el de llegar al punto que se quiere antes que el enemigo y dispararle sin que siquiera se huela que estás allí. Los intentos de probar que también puede ser un buen bombardero para misiones sead son torpes intentos de ofrecer otro rol para ese avión para lo que no está en absouto preparado y eso si que responde a otros intereses.

¿Y que diferencia dispararle una bomba a un silo de misiles que dispararle un misil a un avión? El principio es el mismo, usa la velocidad para poder disparar mas lejos añadiendo tu velocidad a la del arma, eso te mantiene lo mas fuera posible del rango de uso de las armas del otro.

Si le añades que tu furtividad intenta que los radares (da lo mismo que lo lleve un avión o vaya asociado a un sistema SAM) te detecten mas tarde todavia tienes un arma de ataque de primera. De hecho de tres aviones furtivos usados operativamente dos son aviones de ataque, lo que indica que furtividad y ataque al suelo no están precisamente reñidos sino todo lo contrario. La gran ventaja del Raptor en este caso es que añade una velocidad que ni el F-117 ni el B-2 tienen.

Reducir a Riccioni y compañía (porque no es Riccioni, son legión) a foreros de salón si que me parece por completo un despropósito. Ellos hacen la crítica que hacen y publican los datos que se pueden publicar, no otra cosa.

Dime un solo critico de toda esa legión que proporcione un solo dato cuantificable. A partir de ahí se puede discutir la interpretación de ese dato.

Pero si en toda esa legión nadie, absolutamente nadie, da un solo dato, creerlo es cuestión de Fé. En este caso porque como son muchos llevan razón.

Tu mismo formabas parte de la legión de gente que dice que el Raptor cuesta 300 millones, aparece un documento oficial que dice lo contrario. ¿Sigue llevando razón esa legión de gente que sigue diciendo eso o no? ¿llevan razón porque son muchos o están equivocados a pesar de ser legión?

El problema es que la contabilidad se esta haciendo de manera diferente a ambos lados del Atlantico. En Europa, el precio que se da es por el estado actual de desarrollo y las modificaciones que quedan por introducir ya contratadas. Podria haber alguna varianza presupuestaria, pero al menos estan incluidas.

Pues no. ¿Puedes decirme por cuanto va a salir la mas que previsible MLU que van a recibir estos aviones, como todos, a mitad de su vida útil? No, no puedes porque no está presupuestada puesto que nadie sabe que se les podrá hacer dentro de veinte años ni que equipos se podrán montar en ese tiempo. ¿Puedes explicar como es que dando de baja aviones T1 sin hacerles la transformación en la Raf el costo del programa para los ingleses no disminuye sino que ha aumentado (datos oficiales de la contabilidad oficial gubernamental)? ¿Puedes cuantificar la cantidad de dinero que vamos a pagar de mas por añadir una T3 dividida en dos fases cuando antes no existia? ¿Puedes decirme cuanto vamos a pagar de mas por alargar los plazos de amortización del avión? Deberia ser facil, está todo presupuestado, ¿verdad?

El Efa tiene presupuestadas las modificaciones para pasar un avión de T1 a T2 o a T3, nada mas (suponemos, porque no hay un solo papel que lo demuestre, pero vamos a darlo por bueno). Lo mismo que el Raptor.

La diferencia no es de contabilidad, es de transparencia. En un caso podemos ver un documento oficial que pone cantidades y explica cosas actualizado cada año, en el otro seguimos hablando de 10.500 millones de euros, cifra dada hace once años para un programa de una cantidad X de aviones divididos en tres fases y a pagar en X años. El problema es que ni los aviones son X, ni las fases son tres ni se van a pagar en el tiempo previsto pero la cantidad, curiosamente, no ha variado para nada a pesar de encontrarnos ante un programa completamente distinto.

Allí se da un cifra, se actualiza cuando cambian las condiciones, se hace pública y tanto un organismo oficial como un particular pueden rebatirlas, aquí se da una cifra, cambian las condiciones, se compran menos aviones, se dividen en tranches no previstas, se alargan plazos para pagar pero no se cambian las cifras ni nadie sabe cuales son. Esa es la diferencia.

Todo lo demás es volver a repetir el mismo mantra de siempre: "Solo existe el Efa, nada mas que el Efa y fuera del Efa no hay nada."

[Orel .]

si al Efa le pones un externo no hace supercrucero, lo dice el propio fabricante.

Eso era antes. Me temo que estas anticuado en la informacion. No es que no pudiera, es que no estaba certificado, que es muy diferente. Situacion que ha cambiado. Con dos depositos de los supersonicos. No con cualquiera, por supuesto.

Con lo demás no me meto, pero eso que dice Maximo es verdad. El EFA tiene capacidad de supercrucero al menos a entre Mach 1.1 y 1.2 (reconocido por las FAS y EADS) equipado con dos depos de 1000 litros (los supersónicos, aunque realmente no usa ningún otro), con 4 BVRAAM y con dos WVRAAM.

Equipado con 4 bombas de 1.000 lb, 2 depos de 1000 litros, el pod FLIR/LD, 4 BVRAAM y 2 WVRAAM es capaz de crucear a Mach 0.9, que también es impresionante para un avión con todo fuera. Y lo está demostrando diariamente con los ingleses en Libia (es la RAF quien lo ha dicho).

Con los 3 depos de 1.000 litros (incluyendo el ventral) y armamento AA está probado en vuelo hasta Mach 1.6 sin problemas.

Un saludo

[faust]

si al Efa le pones un externo no hace supercrucero, lo dice el propio fabricante.

Eso era antes. Me temo que estas anticuado en la informacion. No es que no pudiera, es que no estaba certificado, que es muy diferente. Situacion que ha cambiado. Con dos depositos de los supersonicos. No con cualquiera, por supuesto.

Con lo demás no me meto, pero eso que dice Maximo es verdad. El EFA tiene capacidad de supercrucero al menos a entre Mach 1.1 y 1.2 (reconocido por las FAS y EADS) equipado con dos depos de 1000 litros (los supersónicos, aunque realmente no usa ningún otro), con 4 BVRAAM y con dos WVRAAM.

Equipado con 4 bombas de 1.000 lb, 2 depos de 1000 litros, el pod FLIR/LD, 4 BVRAAM y 2 WVRAAM es capaz de crucear a Mach 0.9, que también es impresionante para un avión con todo fuera. Y lo está demostrando diariamente con los ingleses en Libia (es la RAF quien lo ha dicho).

Con los 3 depos de 1.000 litros (incluyendo el ventral) y armamento AA está probado en vuelo hasta Mach 1.6 sin problemas.

Un saludo

la pagina de eurofighter dice claramente que es solo con armamento A-A.

decir eso, y decir que el raptor solo es capaz de "supercrucear" 8 minutos le quita credibilidad a tus afirmaciones.

[faust]

y tambien hay bastantes diferencias "tacticas" entre "suprecrucear" a M1.2 a 45Kft y hacerlo a M1.8 a 65Kft.

si el raptor es capaz solo de 8 min... cuanto el typhoon? 2min?

[maximo]

Sostiene Xantiphos

Ya se ha repetido aqui hasta la saciedad los motivos de porque se ha reducido su numero, pero no te entra ni con pajita.

¿Y cual es? Porque algunos sosteneis que ni es caro, ni es un avion limitado en sus funciones.... ¿Cual es? ¿El color de la tapiceria?

estos mismos (entre ellos tu) dicen que el F-35 es una caca. Entonces, si es una caca, porque invierten los que tienen todos los datos en el?

¿Que otra opcion tienen? Ya abandonaron el Raptor ¿Sugieres que tambien abandonen el F-35? El problema para usalandia es que tienen que tirar con lo que tienen porque su industria se preocupo bastante de que no hubiera mas opcion. F-35 y F-22 pertenecen a la misma empresa. Esa empresa ya se ha hecho de oro con unos cuantos prototipos del Raptor y se va a hacer aun mas de oro con el F-35. Su lobby consiguio algo excelente para ellos, cayera del lado que cayera esa situacion insostenible, ellos ganarian igual. Asi que da igual que el F-35 sea un avion mediocre. Es la unica opcion de futuro. O la toman, o se quedan en los legacy de los setenta/ochenta recauchutados. Asi que eso no demuestra lo listos que son, lo que demuestra es lo tontos que han llegado a ser los chicos de las FAS americanas por poner todos los huevos en un solo cesto que, ademas, no controlan.

los que tienen todos los datos no venden el Raptor para recuperar un poco del dinero invertido

Claro que no lo venden. Recuerda que nadie compraria un avion con una tapiceria tan repulsiva.

Sostiene mma

Esos ingenieros no han estado cuarenta años diseñando aviones porque ni son ingenieros ni han estado cuarenta años diseñando nada, son analistas de dineros que han estado veinte años gestionando programas económicamente y llevan retirados otros veinte. La suma son cuarenta años pero no es lo mismo.

Aqui conviene hacer un inciso. No es particular sobre el raptor, sino que habla de un defecto que desde los setenta lleva arrastrando la maquinaria industrial americana. Es la mania que tienen de empezar de cero cada vez. Ellos son muy dados a coger una tecnologia probada, tirarla a la basura y reinventar la rueda otra vez con cada generacion. Asi que la imagen de los cuarenta años de experiencia tirados a la basura termina siendo cierta. Y es un mal extendido en las industrias aeroespaciales. Tenemos el ejemplo en estos aviones que de tan "supermodernos", obviaron cualquier cosa antigua y se inventa el avion de nuevo. Pero es que tambien pasa lo mismo en el espacio y con las mismas empresas implicadas. En los setenta se tira toda la experiencia de los cohetes a la basura y se ponen todos los huevos en el cesto del Shuttle (que no dejo de ser otro Raptor en resultados). Y ahora que acaba el Shuttle, se tira toda la tecnologia y experiencia del mismo y se vuelve a la coheteria clasica. Eso si, pretendiendo volver a inventar lo mismo que ya estaba inventado en los sesenta.
Mientras tanto, en un universo paralelo, los aviones que llevan el peso de los combates son los legacy (y por muchos años) y los cohetes que llevan el peso de los lanzamientos, son los basados en tecnologias de los cincuenta con añadidos "sovieticos" posteriores. O sea, que no es un chiste, realmente los gringos son dados a tirar la experiencia por la ventana. Algo absurdo desde el punto de vista de la ingenieria, pero genial desde el punto de vista de las patentes y del cobrar a un estado que no te exige otra cosa.

Ninguno de los tres señores de los que has hablado ha trabajado en el programa del Raptor y su información, cuando dos de ellos llevan separados de programas similares porque están jubilados desde hace veinte años es parcial. Si además son enemigos declarados de ese tipo de programas, y se han equivocado antes en sus críticas, dime que queda.

Eso da igual. Los que no estan retirados. Los que estan al dia con lo publicado y lo no publicado tambien han pensado lo mismo y se han cargado al Raptor. No vale escudarse con que los vejetes de la Fighter Mafia estan obsoletos porque los que no lo estan, los que precisamente saben todos los factores tambien se lo han cargado. Eso, o volvemos a mi teoria de la tapiceria repugnante.

Dime un solo critico de toda esa legión que proporcione un solo dato cuantificable.

Robert Gates.

Bueno, quizas el no proporciona demasiados datos. Quizas solo los que puede hacer publicos. Pero ¿Tu crees que estaba informado o crees que tomo esa decision "en esos dias del mes"?

¿Puedes decirme por cuanto va a salir la mas que previsible MLU que van a recibir estos aviones, como todos, a mitad de su vida útil?

Pues la proxima introduccion de gadget "normal" iba a costar ochenta millones por avion. Millones que no estaban contados en ese precio que deciais. Y eso esta discutido y publicado en este mismo hilo desde hace algunos meses. De hecho, tu y yo lo habiamos hablado. Asi que no me pongas cara de sorpresa

La diferencia no es de contabilidad, es de transparencia.

Estoy de acuerdo en esa frase. Letra por letra. Pero me da a mi en la nariz que no la vamos a interpretar igual.

la pagina de eurofighter dice claramente que es solo con armamento A-A.

Pues habra algun problema de actualizacion, porque esos datos se publicaron con pelos, señales y referencias en el hilo sobre el EFA hace ya algun mes que otro.

si el raptor es capaz solo de 8 min... cuanto el typhoon? 2min?

Entrando en las "aventuraciones", posiblemente este supercrucereando mucho mas, puesto que puede hacerlo con mucha mas sopa. Factor este que se ha convertido en el realmente limitante por encima del que se esperaba en un principio, que era la fortaleza del motor.