Fuerza Aérea Japonesa

[samurayito]

Tres son los motivos que se viene dando desde hace años para recortar el programa F-2, hasta que han optado por adquirir mas aviones de manera "provisional" hasta que deciden que avion compran.

-El aumento de tamaño de determinadas partes del avion ha afectado significativamente a su comportamiento en vuelo.
-La electronica y sistemas de armas integrados, de origen japones, no habrian dado el resultado esperado.
-El sobrecoste de haber desarrollado en Japon, a precios japoneses, lo que no es mas que una version agrandada del F-16.

Saludos

[Orel .]

En 2007 aún se podían permitir el lujo de intentar presionar para que les vendieran el F-22. Ahora están siendo realistas, y por tanto, el Eurofighter no cabe dentro de sus opciones.

Claro, si ya sabemos que para tí nunca será por las bondades de ese caza, si no por cualquier otro interés indirecto. Para despistados de nuevo: en 2007 ya se estaba entregando el T1 Bloque 5, estándar maduro. No menos que el que había en aquél momento del Raptor y mucho más que el del F-35 (ninguno).

Un saludo

[Plissken_101_AB]

En 2007 aún se podían permitir el lujo de intentar presionar para que les vendieran el F-22. Ahora están siendo realistas, y por tanto, el Eurofighter no cabe dentro de sus opciones.

Claro, si ya sabemos que para tí nunca será por las bondades de ese caza, si no por cualquier otro interés indirecto. Para despistados de nuevo: en 2007 ya se estaba entregando el T1 Bloque 5, estándar maduro. No menos que el que había en aquél momento del Raptor y mucho más que el del F-35 (ninguno).

Un saludo

¿Y con esto qué?

Da igual que se estuviese entregando mil, uno o ninguno. Si no les interesa el avión, les seguirá sin interesar con independencia de si otros países lo están recibiento o no.

[fjm]

Y digo yo, no hubiera sido mejor tomar una plataforma más adecuada a sus necesidades para ataque marítimo (Super Hornet) sin tocar la cédula y luego meter cuanto equipo electrónico de desarrollo japonés quisieran (incluído hasta el radar) que coger el F16 y cambiarlo de arriba a abajo.

Como mínimo sus prestaciones de vuelo hubieran sido buenas en espera del rendimiento de la electrónica japonesa y más que posiblemente hubieran ahorrado dinero.

[flanker33]

Hola a todos,

si al final se sustituyen los 90 Phantoms por 40-50 F-2, realmente de lo que estariamos hablando a la hora de posibles adquisiciones, es del sustituto del F-15, y es aquí donde me empiezan a cuadrar más las cosas.

Veamos, pasan del F-15SE y del SH, por que no aportan mucho respecto a sus F-15, y no son aviones de futuro, así que les quedan el Typhoon, el F-35 y el F-22. Estamos hablando de sustituir un caza de superioridad aérea, por lo que el F-35 quizas no sea la mejor opción (aunque al final tengan que acabar tragandoselo) y por eso han renuciado hace poco a hacer ningún pedido. El EF-2000 en configuración de superioridad aérea, ya está disponible, pero tampoco lo compran (tampoco deben tener tanta prisa en sustituir a los F-15, aunque para el año que viene, los primeros que recibieron, ya tendrán 30 años) ysiguen dilatando la operación.
Personalmente creo que han decidido esperar algo más para ver como evoluciona la tecnología, si los aparatos Stealth se prodigan más por el mundo, como se desarrolla su propio programa de furtivo, y sobre todo, si los americanos deciden vender unos cuantos F-22 dentro de digamos 5,6 o 7 años, y entonces reeplazar a sus Eagles con su recambio natural.
Para entonces, Rusia ya empezará a poner en servicio los T-50, y China, tambien sacará algún tiempo más tarde su aparato "tipo F-22", por lo que si Japón quiere seguir a la última en aviones de superioridad aérea, solo les queda la opción Raptor (o su propio cacharro si lo consiguen).
Por supuesto, son elucubraciones y que no tenga parecido con la realidad, pero me parece verosimil.

El tema económico tambien puede contar en el asunto, a la JASDF le han rebajado el presupueso más de un 5% respecto al del año pasado, pero no creo que vayan por ahí los tiros, al menos no la parte más importante.

Saludos.

[samurayito]

Y digo yo, no hubiera sido mejor tomar una plataforma más adecuada a sus necesidades para ataque marítimo (Super Hornet) sin tocar la cédula y luego meter cuanto equipo electrónico de desarrollo japonés quisieran (incluído hasta el radar) que coger el F16 y cambiarlo de arriba a abajo.

Como mínimo sus prestaciones de vuelo hubieran sido buenas en espera del rendimiento de la electrónica japonesa y más que posiblemente hubieran ahorrado dinero.

De lo que he podido seguir el tema del F-2 siempre me ha dado la sensacion de que Japon queria desarrollar un avion como manera de recuperar el desarrollo de cazas nacionales, un know-how que se pierde en los F-1/T-2 de los setenta.

El modo de conseguirlo seria tomando un avion existente, el F-16, y desarrollando una version mejor y mas grande. Este seria el paso intermedio entre la produccion de aviones USA bajo licencia y el desarrollo de un avion propio, el modelo de 5 generacion citado mas arriba.

El caso es que pese a que Japon ha desarrollado varios modelos de aviones miltares propios, desde el fin de la SGM, cuando han querido algo "pata negra" han recurrido a los USA, y salvo el F-1/T-2 el resto han sido aviones de apoyo y no de combate, ninguno de los cuales, corregidme si me equivoco, ha sido tampoco un primera clase en su categoria.

Segun parece, Japon intentara alargar el impasse con los nuevos F-2, que posiblemente incorporen mejoras diversas, hasta la adquisicion de otro producto USA, el F-35. Pero el F-2 no llega en nada a las prestaciones del EFA, ni del actual ni del futuro, asi que Japon estara unos años sin un avion realmente puntero, y cuando lo tenga tampoco sera un avion de superiodad aerea, sino de ataque. Por algo querian el F-22.

Saludos

[mma]

En la nota de prensa original donde dieron la noticia de la compra de mas F2 (en japones pero el traductor de google hace milagros algunas veces) ponian bastante claro que sus opciones habian sido dos: F-22 como fuera (comprado o bajo licencia) y F-35 montado en Japón. Nada mas.

Como no han podido comprar el F22 ni han podido sacar la licencia para construir el F-35 han preferido dejar correr el tiempo, a lo que les ayuda la decisión norteamericana de no cerrar la cadena del Raptor definitivamente sino dejarla en stand-by por si acaso. En todo caso para entonces se habrá despejado definitivamente el tema del F-35 y las contraprestaciones, que es su segunda opción.

Parece que tienen claro por donde van a ir los tiros en un futuro con la aparición del T50 y los nuevos diseños chinos y también cuentan con un as en la manga, saben tan bien como cualquiera que si algun dia tienen un follón con China no van a estar solos, por algo el primer ministro japones prefirió dimitir antes que echar a los norteamericanos de Okinawa y habló en ese momento de una visión a largo plazo dificil de entender para el que no estuviera metido en el ajo.

[maximo]

Pues si. En realidad, la capacidad de compra (y de diseño) de los japoneses es bastante reducida. O lo fabrican ellos (con amplia base gringa como en los Kongo y demas), o lo compran directamente en USA aun poniendole muchos gadget propios. Lo cierto es que el EFA poco tiene que hacer aqui. Lo cual no significa que no sea una opcion mucho mejor que el mediocre F-35.
A mi entender, lo que significa tanto movimiento es que los japoneses no confian en el F-35. Como todo el mundo, por cierto. Si lo quisieran realmente, ya lo tendrian. Con lacito y envuelto en "muare". No tendrian mas que firmar un papelito y tendrian lo que quisieran... O mas bien tendrian el F-35. Lo cierto es que no hay ninguna razon para que Japon no firme ya el contrato por F-35 si lo quisiera.... Pero han preferido un avion claramente deficiente que ni siquiera es mas barato.

¿Por que los nipones tampoco terminan de firmar el F-35 si tan bueno es?

[mma]

Así que el Efa no tiene nada que hacer aquí.... pues no era eso lo que se decia hace unos cuantos meses en este mismo hilo cuando la venta se daba por segura: que si el avión ya está en vuelo, que se les ha ofrecido todo lo que quiera, que si pueden fabricarlo bajo licencia y meterle sus cachivaches, etc, etc.

Los argumentos se agotan: Al F-35 no lo quiere nadie pero de dos que tenian que decidirse dos que se han decidido por él. No ofrece contraprestaciones y los dos que se han decidido las han recibido. Es carísimo, y los que lo han comprado lo hacen a un precio similar al de cualquier otro avión, etc, etc.

Los japos quieren un avión que entre en servicio yá, la fecha original del programa F-X era 2010-2012 y el F-35 no está listo y los aviones para entregar a Canada o Israel comenzarán a llegar dentro de cinco o seis años. Sin embargo otros aviones que son tan superiores supuestamente a él si están en servicio, listos para ser entregados en esas fechas y no los han querido comprar.

Esa es la pregunta, no por qué no han firmado ya por uno que no puede estar listo cuando ellos querian. ¿Por qué no han comprado un avión tan superior, que les ofrecia todo lo que querian, al que se les dejaba meter mano hasta donde quisieran, del que se les ha ofrecido el oro y el moro y que ya está en vuelo y en vez de eso prefieren esperar a que ese otro mediocre aparato esté listo?

Así que podemos seguir soñando o leer la prensa japonesa para ver que la decisión está tomada y esta medida interina es simplemente porque el avión "mediocre" no está listo en la fecha prevista.

http://search.japantimes.co.jp/cgi-bin/ ... 808a1.html
http://www.japantoday.com/category/poli ... d-of-f-22s

[samurayito]

Sin entrar en las comparaciones tecnicas, yo no seria tan directo con eso de que "los dos que se tenian que decidir ya se han decidido", porque esos dos, otras consideraciones a parte, compran useño si o si. Iban a comprar Canada o Israel el EFA?, dificil en el primer caso, tal vez si resucita Trudeau , imposible "metafisicamente" en el segundo.

En cuanto a Japon, lo que se hartaron de decir los hijos del sol naciente es que querian el F-22 si o si, y que como alternativa se planteaban el EFA, y eso repitieron una y otra vez. Si ahora se la han envainado, la katana quiero decir, han optado por alargar el pedido de F-2, que en realidad no lo alargan, simplemente van a comprar la parte del pedido de F-2 que habian cancelado primero, para hacerse con el total previsto inicialmente, y esperan a que llegue el F-35, solo significa una cosa, que el F-22 que querian si o si va a ser que no, y que "se conformaran" con el F-35.

Casualmente Japon, como Canada e Israel siempre compran americano en materia de cazabombarderos.

Que mencionaron el EFA, se nos hizo la boca agua y ahora nos quedamos con un palmo de narices?, pues tal vez, unos mas y otros menos, pero creo que en esta caso echarle la culpa al EFA de no haber sido seleccionado por esos tres paises es rizar el rizo (paises ninguno de los cuales tuvo un concurso realmente abierto, y solo Japon evaluo otros modelos alternativos a su opcion, que era el F-22 y no el F-35).

A este paso el EFA tendra la culpa de la muerte de Manolete. Mas me preocupa el papel que hizo el EFA, es un decir, en Singapur, aunque alli las cartas tambien estaban marcadas, como lo estaban en Arabia Saudi que si nos compro, y como al parecer lo estan en Brasil (Rafale) o Rumania (EFA).

Lo mas "limpio" en concursos aeronauticos son Suiza y la India, y ambos tambien apestan.

Japon, por lo pronto, no ha comprado el F-35, se ha limitado a esperar, mientras compra mas F-2, a ver si el F-22 se hace accesible.

De las capacidades reales de los aviones podemos seguir hablando, pero como diria Ruyard Kipling: "...pero esa ya es otra historia".

Saludos

[mma]

Si el Efa no tiene la culpa de nada el pobre, bastante tiene con lo que le ha caido encima con unos socios tan maravillosos y una empresa que no sabe que hacer con el.

La "culpa" (entrecomillada) es nuestra, que no hacemos mas que repetir la misma canción y al final hemos terminado por creernosla: que si el F-35 no vuela, que si no sirve para nada, que si no hay contraprestaciones, etc, etc. Y al final resulta que nada de eso es cierto, así que no nos queda mas remedio que seguir con la cantinela.

Claro que Japón, Canada e Israel compran Usa, cuando ha habido movidas con Corea del Norte nosotros nos hemos ido de vacaciones y los Usa se han ido de maniobras por allí, cuando hay algún pais que amenaza directamente con volatilizar a Israel con un nuke nosotros decimos que no es para tanto y los USA les pasan misiles por si las moscas. Pero con tanto decir que todo lo teniamos hecho porque el contrario era un truño hemos terminado por creer que por nuestra cara bonita nos llevabamos los concursos de calle hasta que la realidad nos ha pegado un bofetón en toda la boca.

¿Y que hacemos entonces? Pues decir que los misiles israelies no sirven y que las contraprestaciones que anuncian por comprar los aviones tampoco. Hasta que en el proximo contrato nos vuelvan a dar otro estacazo.

[Urbano Calleja]

Si el Efa no tiene la culpa de nada el pobre, bastante tiene con lo que le ha caido encima con unos socios tan maravillosos y una empresa que no sabe que hacer con el.

+1
En eso estoy siempre de acuerdo contigo. El aparato era buenisimo...si hubiera entrado en servicio segun lo planeado. Cuando entre en servicio (completo, con todo) sera uno mas. Y esto hay que asumirlo. Uno mas no es el mejor, ni el peor. Es un termino medio.

Me parece que se os pasa una cosa. El concurso de sustitucion dell F4 para mi era una forma de pulsar el ambiente y preparar el contrato realmente importante, que sera la sustitucion del F15 en unos años. Ese es el pastel de verdad, el caza de superioridad aerea... y los movimientos en este concurso han sido un mensaje (o intento) a USA. Y han usado el Typhoon para eso: mandar el recado.

Queremos F22... a lo mas EF2000, pero el F35, no. Y no porque sea un mal avion, sino como preparacion del camino para dentro de 5 o 6 años. Y ahora a dejar la cosa madurar unos añitos y esperar.

Como sustitutos del Phantom, los F35 podrian ser una opcion estupenda (sobre todo de la variante C). Como sustitutos del F15, me temo que no. Lo unico que vuela a dia de hoy a ese nivel o por encima (superioridad aerea) y es occidental, es otro F15, el Typhoon, el Rafale o el F22. Y tanto el Typhoon como el Rafale estan por debajo (no por prestaciones de combate, sino por alcance).

Saludos

[mma]

No nos queremos dar cuenta de que estamos asistiendo a una nueva revolución en este tema, tan importante como la aparición de los reactores o de los multimisión en su momento. Los aviones furtivos no se pueden medir por el mismo rasero que los que no lo son y es lo que seguimos haciendo, comparar números frios sin mirar nada mas.

El otro dia los israelies hablaron un poquito del tema, según sus pruebas para poder aprovechar completamente la furtividad hay que olvidarse de volar bajo que ha sido la norma todos estos años. Esto ya nos dá una idea de por donde van los tiros y de la revolución que se avecina. Y seguimos diciendo que ese avion no vuela cuando todo el que se ha montado en él dice que sobrepasa con mucho al F-16 y que este es incapaz de seguirlo. Ese F-16 que hace las misiones de defensa aérea en todos los paises en los que vuela incluido Usa que pone en sus manos la defensa de su propio territorio.

Los israelies han comprado ese avión para enfrentarlo en misiones AA a los nuevos aviones (F-15SE y Efa) que plantea adquirir Arabia Saudí, los israelitas, unos señores que han derribado mas aviones que nadie en combate aéreo en los últimos setenta años, unos zotes. Y aquí seguimos con que no vuela y no sirve para combate aéreo porque no queremos bajarnos del burro del cuanto corre cuanto carga sin asumir que eso ya no sirve con los nuevos modelos.

Y lo peor es que no solo lo decimos sino que nos lo creemos.

¿A los israelies les sirve para enfrentarse a las nuevas amenazas de uno de los sitios mas calientes del planeta y a los japos se le va a quedar corto? Lo dudo.

[maximo]

Sostiene mma

no era eso lo que se decia hace unos cuantos meses en este mismo hilo cuando la venta se daba por segura: que si el avión ya está en vuelo, que se les ha ofrecido todo lo que quiera, que si pueden fabricarlo bajo licencia y meterle sus cachivaches, etc, etc.

Y todo eso es cierto. Y que Japon solo compra suyo o americano tambien es cierto.

Al F-35 no lo quiere nadie pero de dos que tenian que decidirse dos que se han decidido por él.

¿Seguro? Porque noticias de ventas hemos tenido ya unas cuantas y todas mas falsas que judas. Los hebreos, sin ir mas lejos... ¿No habian comprado ya ochenta y tantos? Estas cosas no pasan de ser declaraciones, que desde luego es mejor tenerlas que no tenerlas... pero al dia de hoy, uno de septiembre del año del señor de 2010, no hay ni un solo contrato firmado. Intenciones y declaraciones, todas las que quieras. Los Judios, lo que diga la rubia. Pero ayer eran ochenta y tantos, hoy son veintitantos, y a este ritmo mañana los hebreos les deben aviones. Los canadienses han dicho que si, que los compran. Como asi lo han dicho Holandeses, Italianos, Gran bretañenses, etc, etc.... Pero contrato firmado. Ni uno. Que un dia se firmara, que no digo yo qu eno. Pero al dia de hoy: cero patatero. Y esto no es como el fruto prohibido, que dios haya amenazado con cargarse al que lo compre. No. Aqui, el que lo quiera de verdad y este convencido se puede ir esta misma tarde a las oficinas de Lokheed y comprar cuarto y mitad de JSF. Sin problemas. Pero aparte de declaraciones politicas (y muuuuy contestadas donde se puede), no hay nada.

Los japos quieren un avión que entre en servicio yá

Perfecto. Dices que van a comprar F-18 ¿no? Porque si quieren un avion ya ¡ya!. Tiene que ser ese o EFA. Y antes morir que darle un puntillo al EFA

¿Por qué no han comprado un avión tan superior, que les ofrecia todo lo que querian, al que se les dejaba meter mano hasta donde quisieran, del que se les ha ofrecido el oro y el moro y que ya está en vuelo y en vez de eso prefieren esperar a que ese otro mediocre aparato esté listo?

Pues chico. ¿Que quieres que te diga? No tengo ni idea de porque no han comprado el F-35

No nos queremos dar cuenta de que estamos asistiendo a una nueva revolución en este tema

O no. Que tambien la velocidad era la leche y todo avion que no volara a mach dos era una mierda. O que el cañon era una ridiculez de los tiempos de Manolete y Manfred von Richtoffen. Que "revoluciones de papel" ya llevamos unas cuantas. De hecho, ni una sola revolucion de papel ha funcionado. Cuando las reglas han cambiado ha sido durante el uso del aparato. O sea a posteriori y basado en la utilizacion, no en las sesudas pajas mentales de unos señores que llevan años volando escritorios. Y esta es una revolucion de papel.

Y que digan que el secreto ahora esta en volar alto es la leche... Justo cuando los sensores opticos empiezan a funcionar de putisima madre te vas a poner a volar alto para que te detecten mejor. Lo unico que no pueden disimular.... Genial.

[mma]

Tranquilo, si es por eso llamamos a los hebreos y les decimos que les vas a dar una charla sobre el futuro de la aviación militar, que están un poco perdidos en estos temas.

Y ya de paso que inviten a los canadienses y los japos para que se den cuenta de lo que se cuece, pobreticos.