Todo sobre el F-22 Raptor

Fuerzas Aéreas del Mundo. Noticias e historia. Sus aviones de guerra, helicópteros y misiles. Programas de construcción aérea. Pilotos y paracaidistas.
mma
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5813
Registrado: 30 Nov 2006, 13:50
Ubicación: Melmak

Mensaje por mma »

Aqui conviene hacer un inciso. No es particular sobre el raptor, sino que habla de un defecto que desde los setenta lleva arrastrando la maquinaria industrial americana. Es la mania que tienen de empezar de cero cada vez. Ellos son muy dados a coger una tecnologia probada, tirarla a la basura y reinventar la rueda otra vez con cada generacion. Asi que la imagen de los cuarenta años de experiencia tirados a la basura termina siendo cierta.


Pues me parece que no.

Porque coges un F-18 y lleva exactamente el mismo sistema de combustible que un F-15, de la generación anterior. Y este lo lleva igual que el Phamtom, anterior, e igual que el F-22, muy posterior. Y quien dice ese sistema dice el hidraulico o cualquier otro.

No se tiran las cosas a la basura y se empieza de cero, pero cuando llegas a un callejón sin salida y tienes que buscar una nueva alternativa no te queda mas remedio que deshechar muchas cosas.

Es lo malo de ir por delante, ellos se encuentran primero los problemas y tienen que buscar las soluciones. Cuando se dieron cuenta de que la velocidad no era la solución rompieron con la generación anterior y buscaron aviones maniobrables, evidentemente hubo cosas que se quedaron por el camino. Y nosotros seguimos mientras tanto buscando un avión rápido como el Tornado mientras ellos fabricaban F-16/18 maniobrables como churros.

Ahora ha pasado lo mismo. Han tenido que empezar "de cero" porque han sido los primeros nuevamente en darse cuenta del problema y buscar una solución, nosotros seguimos con un avión que sigue caminos anteriores. Pero cuando nosotros, eads, busca una misma solución, furtivos, hace lo mismo que ellos y no usa plataformas anteriores.

No es que reinventen la rueda, es que nos llevan treinta años de ventaja y luego nosotros copiamos sus ruedas cuadradas.


Avatar de Usuario
faust
General de División
General de División
Mensajes: 6045
Registrado: 18 Abr 2004, 16:07

Mensaje por faust »

maximo escribió:
si el raptor es capaz solo de 8 min... cuanto el typhoon? 2min?

Entrando en las "aventuraciones", posiblemente este supercrucereando mucho mas, puesto que puede hacerlo con mucha mas sopa. Factor este que se ha convertido en el realmente limitante por encima del que se esperaba en un principio, que era la fortaleza del motor.


ya hemos hablado que la capacidad de crucero no depende de la "fortaleza del motor"

ahora, es bastante "increible" que un avion de combate tenga solo 8min de capacidad de vuelo en "milpwr"... eso se trasformaria en un alcance muy muy limitado.

es facil deducir por logica que es algo irreal e imposible.

sinceramente, creo que si van a discutir sobre algunos aviones, por lo menos se basen en los datos reales disponibles.


"El que no es tolerante con la intolerancia, es un intolerante"
ASCUA
General de División
General de División
Mensajes: 6143
Registrado: 03 Abr 2005, 23:23
Ubicación: Gerona,Cataluña,ESPAÑA

Mensaje por ASCUA »

faust escribió:ya hemos hablado que la capacidad de crucero no depende de la "fortaleza del motor"

ahora, es bastante "increible" que un avion de combate tenga solo 8min de capacidad de vuelo en "milpwr"... eso se trasformaria en un alcance muy muy limitado.

es facil deducir por logica que es algo irreal e imposible.

No dependerá de la fortaleza de motor, siempre y cuando hablemos del Raptor...
Motor muy distinto a todo lo que vuela hoy y que nació con las capacidades de supercrucero desde el tablero de diseño...
Y yo entiendo que reforzadas convenientemente.

Sin embargo los Eurojet del Tifón en su tranche II si vienen con ciertos cambios encaminados a "reforzar" la capacidad de "aguante" de supercrucero del Tifón...
Normal si tenemos en cuenta que los Eurojet consiguen supercrucero por simple fuerza bruta (se esperaba por los ingenieros, pero no se buscaba deliberadamente)... y por las soberbias cualidades aerodinamicas del "chasis" en las que van embutidos.

Ya has repetido otras veces que las capacidades de supercrucear del Raptor son fetén y las del Tifón son tactica y/o operacionalmente poco menos que inservibles...
Sin embargo es obvio que desde el consorcio de fabricantes, no opinan igual...


A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
Avatar de Usuario
faust
General de División
General de División
Mensajes: 6045
Registrado: 18 Abr 2004, 16:07

Mensaje por faust »

como es que dicen ustedes... "marketing" de las corporaciones... :mrgreen:


"El que no es tolerante con la intolerancia, es un intolerante"
mma
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5813
Registrado: 30 Nov 2006, 13:50
Ubicación: Melmak

Mensaje por mma »

maximo escribió:
¿Puedes decirme por cuanto va a salir la mas que previsible MLU que van a recibir estos aviones, como todos, a mitad de su vida útil?


Pues la proxima introduccion de gadget "normal" iba a costar ochenta millones por avion. Millones que no estaban contados en ese precio que deciais. Y eso esta discutido y publicado en este mismo hilo desde hace algunos meses. De hecho, tu y yo lo habiamos hablado. Asi que no me pongas cara de sorpresa :wink:


¿Perdon? ¿Ochenta millones la previsible MLU del Efa a hacer en un futuro'

¿O te refieres al Raptor, programa cuyos números ha puesto la Usaf a nuestra disposición? Que según parece acabas de descubrir que son falsos, con lo que podemos llegar a la conclusión de que la Usaf le miente al Congreso Usa. Y además lo publican para que todos nos demos cuenta, hasta los congresistas.

Te pregunto por los precios de las actualizaciones del Efa, esas que según tú están programadas y contabilizadas porque aquí llevamos la contabilidad al dia. ¿Cuanto cuesta una actualización de T1 a T2? ¿De T2 a T3a? ¿La MLU? Si quiero saber los precios del Raptor solo tengo que leer los documentos publicados, si quiero saber algo sobre el Efa tengo que preguntartelo a tí, que sabes como se lleva su contabilidad, porque soy tan torpe que no soy capaz de encontrar una cifra por ningún lado.

¿Ha habido aumento de precio desde que dieron la cifra de 10.500 millones para 87 aviones hace once años? ¿Ha supuesto alguna variación de precio, para bien o para mal, la aparición de la T3a y b?

¿Seguimos hablando de transparencia o mejor nos vamos silbando como si no pasara nada?


Avatar de Usuario
xanthippos
Sargento
Sargento
Mensajes: 292
Registrado: 22 Abr 2011, 18:01

Mensaje por xanthippos »

Faust, pero es que alguno de los eurofanes (maximo como maximo exponente) ha manejado alguna vez alguna cifra respecto del Raptor o del F-35? si todavia sigue manteniendo que yo mantengo que es barato el Raptor, como pretender que entiendan unas cifras?

La verdad que ante tan pobres respuestas y demagogicas, me retiro del debate.


f.plaza
Comandante
Comandante
Mensajes: 1625
Registrado: 29 Oct 2010, 20:05

Mensaje por f.plaza »

Xantippos dado que yo he criticado tus cifras no sé si me incluyes entre esos "eurofan". No hablo por los demás pero al menos yo no admiro muchas cualidades del tifón pero no soy "fanático". Lo que pasa es que por aquí si encontrarás algunos anti-tifon bastante fanáticos.

A mi me parece un excelente avión con sus pros y sus contras sin mas.

ahora, es bastante "increible" que un avion de combate tenga solo 8min de capacidad de vuelo en "milpwr"... eso se trasformaria en un alcance muy muy limitado.

es facil deducir por logica que es algo irreal e imposible.

No tan increíble. El supercrucero supone un aumento de gasto de combustible y el depósito del raptor es el que es con el peso y el tamaño que tiene (doble que un tifón). Claro que es posible.

Ya lo dije por ahí atrás. Yo acepto que un caza "grande" como este pueda tener una maravillosa maniobrabilidad. Mas aún si dispone de toberas. Puedo Aceptar que gracias a su gran motor pueda disponer de supercrucero. Puedo aceptar que sea muy stealth. Lo que no puedo aceptar es que por cada una de esas cosas no se pague un precio. Eso no puede ser. Las cosas no son así y mucho menos en un avión stealth ni lo han sido nunca. En un caza todo son equilibrios. Si pones un gran depósito ganas distancia pero ocupas volumen y tienes peso. Si quieres maniobrabilidad con un avión grande y pesado necesitas un motor con mucho empuje y características aerodínamcas muy buenas. Si quieres stealth necesitas partir de un diseño y unos materiales específicos. Si quieres supercrucero necesitas que el motor tenga características adicionales, ..., etc, etc. Claro que todas esas cosas son posibles. Lo que no es posible es que tenga todo al máximo sin pagar un precio por ellas.

Por ejemplo dicen que con el supercrucero las partes de atrás se calientan mucho. Yo no lo sé pero lo creo posible. Eso en un avion stealth es provocar una firma para los radares enemigos ¿Han conseguido que eso no ocurra? Pues me lo puedo creer pero para eso hacen falta unos materiales y tal que además deben cumplir las características stealth ¿Es posible? Pues supongo que si pero es que en ese avión todo son ventajas y no se paga ningun precio.

Yo no soy antiraptor. Solo sé que todo caza es un equilibrio y en el raptor eso no ocurre.

Las cosas no son así. Eso no es un caza. Es la estrella de la muerte.


Avatar de Usuario
maximo
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 9371
Registrado: 11 Ene 2003, 13:03
Ubicación: Hispania Citerior
España

Mensaje por maximo »

Sostiene mma
coges un F-18 y lleva exactamente el mismo sistema de combustible que un F-15, de la generación anterior.


Yo no diria que el F-18 es un avion de una generacion diferente a la del F-15. Aun el F-18E no deja de ser una version, y como tal esta diseñado.

Mas eso que te comento esta ahi. No es que signifique que todo surja como una seta, pero las "reinvenciones" estan ahi para quien quiera verlas.

nosotros seguimos mientras tanto buscando un avión rápido como el Tornado mientras ellos fabricaban F-16/18 maniobrables como churros.


A decir verdad, el tornado era un interdictor/atacante. Y como tal dificilmente se puede decir que fuera malo. Desde luego, era mejor que el F-16 en ese cometido. Aparte de que con quien habria que compararlo es con el F-111 ¿no? En cualquier caso, eso seria ponerse a discutir de una epoca que yo he dicho que aun mantenia la cordura. Habia realmente competencia industrial y de ahi salian cosas. La situacion ahora no tiene nada que ver con la de los setenta.

sostiene faust

es bastante "increible" que un avion de combate tenga solo 8min de capacidad de vuelo en "milpwr"... eso se trasformaria en un alcance muy muy limitado.


Que conste que yo esas cifras de ocho minutos, cinco minutos, las tomo con pinzas. Como todas estas cifras, no significan nada por si solas.

sostien mma
¿O te refieres al Raptor, programa cuyos números ha puesto la Usaf a nuestra disposición?


Esto es embarazoso... Esa informacion esta colgada aqui mismo, en este foro porque yo la puse. La cuestion es que no la encuentro. Tengo mil millones de notas sobre el F-22 y el F-35, pero esa en particular no la encuentro. La historia es que los presupuestos no se librarian sobre "supuestos" plurianuales como en el EFA, sino que se libra anualmente. O sea, las cifras computadas lo hacen hasta ahora, y lo que venga despues ya se presupuestaria. En cambio, los precios del EFA se dan con la estimacion de las modernizaciones a las tranchas. Es una cifra que se dio hace muchos años y que no tenemos constancia de que haya cambiado. Repito que eso lo he puesto yo aqui a la hora de cifrar la modernizacion donde se aplicarian mejoras en los modos de ataque, etc, etc.. Asi que no es "mentir", es que no estamos comparando las mismas cosas. Aunque como yo hago la afirmacion y no soy capaz de poner ahora mismo esa informacion, me la enfundo refunfuñando. Pero le daria un beso en la boca a quien recuerde cuando lo puse. Aunque no se si es un incentivo eso precisamente.

Sostiene f.Plaza.

dicen que con el supercrucero las partes de atrás se calientan mucho. Yo no lo sé pero lo creo posible. Eso en un avion stealth es provocar una firma para los radares enemigos ¿Han conseguido que eso no ocurra?


El problema de las altas velocidades no tiene solucion. Por una parte, el simple rozamiento calienta el fuselaje del avion hasta el punto de parecer un arbol de navidad en cualquier IRST. Lo que mencionas de "la parte de atras" creo que se refiere a que los aviones dejan una estela de aire ionizado cuando se fuerzan esas velocidades. Esa estela ionizada es dielectricamente diferente al entorno y es captada por los radares sin demasiados problemas. Y no tiene solucion por ahora. Sumemosle el estampido sonico supersonico y tenemos que no se puede ser realmente furtivo a altas velocidades. Lo cual enlaza con las famosas criticas de la fighter mafia. Porque lo que estos decian no es tanto que esos aviones hiciera o dejaran de hacer esto o lo otro. Lo que criticaban fundamentalmente es que las exigencias del programa no eran realistas, que los objetivos eran contradictorios entre si y que eso se sabia y se obvio. Poniendo un ejemplo, es absurdo pedir un avion furtivo para que vuele altisimo y rapidisimo. Eso no puede ser construido salvo cambios en las leyes de la fisica.


\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.
mma
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5813
Registrado: 30 Nov 2006, 13:50
Ubicación: Melmak

Mensaje por mma »

maximo escribió: Mas eso que te comento esta ahi. No es que signifique que todo surja como una seta, pero las "reinvenciones" estan ahi para quien quiera verlas.


Ya, solo hay que ver lo parecidos que son el Tornado y el Efa, clavaitos.

Si buscas cosas distintas tienes que hacer cosas distintas. Y si buscas cosas muy distintas tienes que hacer cosas muy distintas. Cuanto mas rompedor sea un modelo, mas revolucionario con lo anterior será.

maximo escribió:En cualquier caso, eso seria ponerse a discutir de una epoca que yo he dicho que aun mantenia la cordura. Habia realmente competencia industrial y de ahi salian cosas. La situacion ahora no tiene nada que ver con la de los setenta.


Competencia industrial hay, otra cosa es que nosotros, tan amigos de la transparencia, no sepamos lo que es un concurso.

Pero si sales a cualquier pais hacen unas competiciones llamadas concursos a los que se presentan un montón de aviones de fabricantes distintos, cada uno con sus pros y sus contras, incluso algunos que antes ni aparecian porque llevaban una estrella roja en la cola lo que hace que sean unas actividades de los mas interesantes. Y el que mas corra capador.

Cosas salen, muchas, de hecho ha aparecido una cosa llamada furtividad que ultimamente viste mucho en esos concursos. Pero nosotros seguimos sin querernos enterar.

maximo escribió:Esto es embarazoso... Esa informacion esta colgada aqui mismo, en este foro porque yo la puse. La cuestion es que no la encuentro. Tengo mil millones de notas sobre el F-22 y el F-35, pero esa en particular no la encuentro. La historia es que los presupuestos no se librarian sobre "supuestos" plurianuales como en el EFA, sino que se libra anualmente. O sea, las cifras computadas lo hacen hasta ahora, y lo que venga despues ya se presupuestaria.



El problema es que ese otro documento posteado si habla a futuro, y da cifras. Y a pasado, y también da cifras. Y cifras de costo completo de programa.

Si es que son cifras reales, claro.

maximo escribió:En cambio, los precios del EFA se dan con la estimacion de las modernizaciones a las tranchas. Es una cifra que se dio hace muchos años y que no tenemos constancia de que haya cambiado.


Es que eso es lo curioso, en cualquier programa la mas mínima variación de algún tema supone un cambio total en las cifras pero en este otro programa nuestro se da una cifra hace diez años, se cambia el programa completamente de arriba a abajo posteriormente pero las cifras siguen inamovibles.

Lo malo es que los británicos, a los que parece que algo se les ha pegado de sus primos, si sacan unas cifras de su ministerio de hacienda que dicen que el programa se ha encarecido una burrada. Pero nosotros no tenemos ese problema, solo les afecta a ellos.

La gran diferencia es que ellos no tienen problema en publicar cifras casi a diario, gracias a lo cual podemos ponerlos a parir porque nos enteramos de que sus programas se encarecen al menor retoque sobre las previsiones iniciales. A los nuestros podemos darles la vuelta de arriba a abajo que como no damos un puñetero número los gastos no cambian. Y lo malo es que nos lo creemos.


Orel .
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2402
Registrado: 18 Dic 2005, 14:28

Mensaje por Orel . »

Faust, me dijiste:
decir que el raptor solo es capaz de "supercrucear" 8 minutos le quita credibilidad a tus afirmaciones.

¿A "mis" afirmaciones? ¿Qué afirmaciones? En ningún momento he sido yo quien ha hablado de X minutos de supercrucero del Raptor o del EFA.
Y yo nunca he puesto en duda la gran utilidad de la superior capacidad supercrucera del Raptor. Te equivocas con otro forista.


Avatar de Usuario
maximo
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 9371
Registrado: 11 Ene 2003, 13:03
Ubicación: Hispania Citerior
España

Mensaje por maximo »

Ya, solo hay que ver lo parecidos que son el Tornado y el Efa, clavaitos.


Clavaditos no son. Pero, por ejemplo, para diseñar el radar del moderno, se tomo la base del antiguo. Y los motores. Y las comunicaciones, etc, etc... Cosa diferente con, por ejemplo, un F-22 que reinventa ex novo su sistema de combate en red... para no servir de nada y adoptar el de los demas. Y ejemplos asi, a puñados.

Competencia industrial hay, otra cosa es que nosotros, tan amigos de la transparencia, no sepamos lo que es un concurso.


Respuesta: KC-X. Una competencia que te cagas, vamos. En todas partes cuecen habas, pero alli a mas calderadas. Que siempre hubo diferencias entre predicar y dar trigo.
Es que eso es lo curioso, en cualquier programa la mas mínima variación de algún tema supone un cambio total en las cifras pero en este otro programa nuestro se da una cifra hace diez años, se cambia el programa completamente de arriba a abajo posteriormente pero las cifras siguen inamovibles.


Pues es curioso porque nos hemos acostumbrado a otras practicas hasta el punto de que lo normal resulta anormal. Lo logico es que se hicieran presupuestos hace años y que se hicieran bien. El problema es cuando llegamos a considerar eso anormal, y normal el que los presupuestos se dupliquen o tripliquen.
Pero nosotros no tenemos ese problema, solo les afecta a ellos.


Pues somos cuatro. Y uno dice que tiene problemas. ¿Que pasa con los otros tres?

sostiene Orel respecto a algo que ha dicho Faust.
Te equivocas con otro forista.


El que dijo lo de los ocho minutos fui yo, y ya exprese mi perplejidad y mi desconfianza sobre la cifra.


\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.
solrac1
Sargento
Sargento
Mensajes: 207
Registrado: 11 May 2008, 04:31

Mensaje por solrac1 »

Chaco escribió:Bueno mis panas para esta semana se entregara informe para dilucidar si se pone o no el F-22.

http://www.defensenews.com/story.php?i= ... =AME&s=AIR


Es imperativo identificar y subsanar el fallo antes del 03/12 puesto que "las especificaciones de laUSAF establecen que, pasados 210 días, las capacitaciones adquiridas se pierden y se ha de empezar el entrenamiento desde cero, como un piloto recién llegado."(1)

(1)Ref: http://www.maclittle.es/2011/08/09/prob ... n-la-joya/


solrac1
Sargento
Sargento
Mensajes: 207
Registrado: 11 May 2008, 04:31

Mensaje por solrac1 »

solrac1 escribió:
Chaco escribió:Bueno mis panas para esta semana se entregara informe para dilucidar si se pone o no el F-22.

http://www.defensenews.com/story.php?i= ... =AME&s=AIR


Es imperativo identificar y subsanar el fallo antes del 03/12...


Corrijo, el 25/11.


solrac1
Sargento
Sargento
Mensajes: 207
Registrado: 11 May 2008, 04:31

Mensaje por solrac1 »




¿Por qué habla de 160?

"Schwartz approved a plan developed by Air Combat Command that allows the 160 twin-engine fighters to fly above 50,000 feet - the Raptor flies..."


f.plaza
Comandante
Comandante
Mensajes: 1625
Registrado: 29 Oct 2010, 20:05

Mensaje por f.plaza »

Cita:

Te equivocas con otro forista.


El que dijo lo de los ocho minutos fui yo, y ya exprese mi perplejidad y mi desconfianza sobre la cifra.

Efectivamente.

Yo creo que quien primero lo mencionó fuí yo y lo dije por hacerme eco de algunas gentes que hay por ahí que de esto saben la tira y que así lo publican.

http://cssbl.com/aire/f22-analisis.htm

Así que yo no sé si realmente esa cifra es cierta o no, porque como todo en ese avión es información sensible, pero la gente de fighter mafia así lo dice. Mma opinaba que ese dato no sirve de nada si no lo prueban y yo opino que no lo pueden probar sin publicar información sensible y acabar con sus huesos en la carcel.

Así que una cosa es ese dato concreto que yo no sé si es cierto y otra bien distinta el conjunto de cosas que yo criticaba de ese avión y que en esencia vienen a ser que un avión es un equilibrio de capacidades en el que para obtener unas cosas se renuncia a otras hasta lograr un equilibrio aceptable. Eso pasa con todos los aviones del planeta desde que hay aviones excepto con el raptor que lo tiene todo perfecto y no renunca a nada, pero hay que tomarlo como una cuestión de fe porque todos los datos relativos a ese avión son clasificados.

Y esos de la fghter mafia no dicen de ocho minutos de supercrucero. Hablan de CINCO.


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 1 invitado