Todo sobre el Eurofighter y el Rafale

[Mauricio]

Mi comentario iba en la siguiente dirección: ¿qué tripulante ha notado un salto cualitativo más acusado al cambiar de montura, un francés que ha pasado de un Mirage 2000 al Raphale, o un británico que ha cambiado su Tornado por el Tifón?. Echale un vistazo a los Flight Crew Training de cada piloto y verás dónde se produce el mayor número de cambios significativos. Te adelanto algo, el piloto británico comenzará por vestirse diferente a como lo hacía, y de ahí pasará a plantearse no solo un nuevo concepto operativo, si no una nueva forma de volar, con unos principios aerodinámicos de energía y tempo muy diferentes a los que empleaba con anterioridad.

A ver Tayun...

En tu opinión y hablando en serio, ¿Es esto reflejo del salto cualitativo que representa el Tiffie - y punto? ¿O es reflejo del salto que representa en el contexto del Tornado F3? Y mira que aquí alcanza para hilar finísimo un buen rato. Porque conceptualmente el M2000 y el Rafale son parte del mismo contínuo, en cambio el F3 y el Tiffie no.

El piloto francés pasa de un buen avión de combate

Bueno, buenísimo. Y comparado al F3, en conjunto, otra liga.

Pregunta qué diferencia operativa existe en la utilización de un Mica desde un Mirage 2000 y desde un Raphale, y luego compara la diferencia que existe entre la forma de lanzar un AMRAAM desde un Tornado y desde un Tifón. A buen seguro que quedas sorprendido.

Aquí se juntan dos factores... uno es las limitaciones del MICA que por un lado no permiten explotar al máximo las prestaciones del Rafale, y por el otro tenemos el salto conceptual entre Tornado F3 y Tiffie.

Por cierto, un datito que te parecerá de lo más interesante... la integración del AMRAAM en el Tornado fue de lo más problemática (como otras tantas cosas, si quieres hablamos un rato del Foxhunter) y hasta el amargo final hubo muchos pilotos que insistían que a pesar de ser una mejor idea, su acabado estaba tan poco pulido que para muchas misiones seguían prefiriendo el Skyflash de guía SARH.

[tayun]

El F-16 ya vuela operativo con un AESA. El F-18 ya vuela operativo con un AESA. El F-15 ha operado un AESA cojonudo por aaaaaños. En cambio de los "Eurocanards"....

Mira compadre, si vamos a empezar con golpes por debajo de la cintura, mal vamos. ¡Sabéis dónde golpear malditos!

[ASCUA]

Aquí cada uno se queda con lo que le interesa y lo demás a la basura...
¿Y cuando se habla de la manifiesta superioridad del Tifón sobre nuestros Hornet?

Entonces ya no hay contextos, ni saltos cualitativos ni gaitas. Pasamos directamente al MODE Manolito el Torero ON... ¿a que si?
Pero cuando hablamos de los chiripitiflauticos AESA en los F-15/16/18 y obviamos la plataforma, como si el radar volara solo; que conste en acta que me reservo el derecho a modarme de la risa en cuanto el primer CAPTOR-E salga de Getafe...

[tayun]

......conceptualmente el M2000 y el Rafale son parte del mismo contínuo, en cambio el F3 y el Tiffie no.

Ahí quería yo llegar. El Mirage 2000 y el Rafale son parte de la misma línea conceptual, evidentemente el segundo mucho más refinado y efectivo. El Tifón, sin embargo, representa no solo un salto cualitativo, si no un brusco cambio en cuanto a los conceptos operativos con respecto al Tornado, al Phantom, al Hornet, al Falcon y qué decirte al Starfighter.

Bueno, buenísimo. Y comparado al F3, en conjunto, otra liga.

Tú lo dices, otra liga. El F3 era un especialista destinado a operar en un área muy concreta, bajo unos parámetros muy concretos. En Boscombe Down lo hacían volar a los alumnos para probar ciertos perfiles de vuelo donde se defendía, como se dice en el argot torero, aseadamente.

Aquí se juntan dos factores... uno es las limitaciones del MICA que por un lado no permiten explotar al máximo las prestaciones del Rafale, y por el otro tenemos el salto conceptual entre Tornado F3 y Tiffie.

Cierto, pero no iba por ahí mi intención. Lo que pretendía demostrar es que para lanzar un misil, sea de largo o corto alcance, un piloto francés utiliza básicamente los mismos procedimientos operativos vuele un 2000 ó un Rafale, mientras que para lanzar el mismo misil, el piloto de un Tifón utilizará un procedimiento muy diferente a cuando volaba un Hornet. Conceptos básicos del vuelo, como cambiar velocidad por altura, desaparecen de la mente del piloto, y a eso siempre cuesta acostumbrarse. De hecho es un problema y no menor. En ciertos aspectos el cambio de mentalidad operativa resulta paradójicamente menos traumático cuanto más inexperto en aviones de alto rendimiento es el piloto. Eso es algo que desde el CLAEX se tiene muy en cuenta a la hora de producir cambios operativos, que por otra parte son imprescindibles.

... la integración del AMRAAM en el Tornado fue de lo más problemática (como otras tantas cosas, si quieres hablamos un rato del Foxhunter) y hasta el amargo final hubo muchos pilotos que insistían que a pesar de ser una mejor idea, su acabado estaba tan poco pulido que para muchas misiones seguían prefiriendo el Skyflash de guía SARH.

Tienes toda la razón, pero es que además era lógico, porque el Tornado sí tenía arquitectura con mentalidad absolutamente europea. Eso es algo que la gente que empezó a trabajar con el desarrollo del Tifón tuvo muy en cuenta, y en lo que se ha seguido haciendo mucho incapié con posterioridad. Por eso comentaba que el Tifón tenía una arquitectura mucho más americana que europea. Si alguien coje los planos esquemáticos por sistemas del Tifón comprobará que son más parecidos a los de un Hornet, que a los Tornado o un Mirage.

[Mauricio]

Por eso comentaba que el Tifón tenía una arquitectura mucho más americana que europea. Si alguien coje los planos esquemáticos por sistemas del Tifón comprobará que son más parecidos a los de un Hornet, que a los Tornado o un Mirage.

Oh, Ascua... ¿Dónde está el amigo Ascua? Y si alguien es tan gentil y me empieza a preparar el Propanolol...

[tayun]

Es que si hablamos de contratos eso tiene poco que ver con las capacidades de los aviones

Pues si, con resultados demoledores CONTRA el EFA.

Y deduzco que en este contrato de los EAU las capacidades empíricas de los aviones sí ha tenido mucho que ver, a diferencia del 99% de los restantes, como objetivamente señalas.

Visto asi tienes razon, el Tornado era MALISIMO comparado con el Mirage 2000-5, y ahora el EFA es solamente MALO comparado con el Rafale, asi pues, en efecto, la diferencia es menor......como se dice ? consuelo de tontos ?

Muy bien traído, ¿ves como el que no se consuela es porque no quiere?

O sera que tus datos no estan actualizados ?

Será. Es más, eso es lo más probable.

Pues si pierde en su principal role, imaginate el resto

No puedo, me entran escalofríos y pierdo el tacto en los pezones.

[tayun]

Oh, Ascua... ¿Dónde está el amigo Ascua? Y si alguien es tan gentil y me empieza a preparar el Propanolol...

Ascua, socio, esto no es lo que parece. Yo no quise decir eso, prácticamente me obligó, me confundió, tergiversó mis palabras.....¡mierda!.

[Orel .]

Bueno, quería deciros que gracias, especialmente a tí, Tayun, por este reciente debate... que espero siga. Trataré de participar... si puedo seguir el ritmo. Por cierto, yo también me voy a esquiar, aunque sólo una semana

Tengo entendido exactamente lo que ha explicado Tayun: que el Rafale por cuestión de ahorro, aunque no lo aparente "externamente" está diseñado y fabricado de manera que a la hora de dar al piloto, éste recibe menos que del EFA. No hablo de que tire más tipos de armas, si no de prestaciones, integración, ergonomía y aguante frente a altas G's (traje de vuelo), sensaciones... De lo que no solemos hablar por aquí (y es difícil al no ser pilotos de caza).

¡Y conste que a mí el Rafale me parece un gran caza, y ahora mismo me da mucha envidia su versatilidad y lo que ya tiene firmado seguro para su versión "road map"!
Pero me parece que os estáis sesgando excesivamente a poner como una basura al EFA, haga lo que haga. No digo que sea el mejor, ni mucho menos, pero tampoco la mierda que decís que es, ni de lejos.

Chao

[Jon_FMG]

Pssst... es al revés.

El F-16 ya vuela operativo con un AESA. El F-18 ya vuela operativo con un AESA. El F-15 ha operado un AESA cojonudo por aaaaaños. En cambio de los "Eurocanards"...

No me he explicado bien, Mauricio.

Lo que me preguntaba, era que aportaban los euro-canard que no aportaran las versiones modernizadas de los F16 y F18, dado que a nivel de aviónica, estarán parejos, cuando los euro-canard acaben su desarrollo.

Realmente, era una crítica a los euro-canard.

Sin embargo, el señor Tayún ha hecho referencia al "concepto operativo" del Tifón, que es superior al del Rafale, y me ha hecho dudar.

¿Este "concepto operativo" del Tifón hace volar diferente a un Tifón finalizado, frente a un F18 E/F o un F16 Block 60?

¿Es esa la ventaja de los euro-canard? ¿Un nuevo concepto operativo a la hora de volar?

[tayun]

.... el señor Tayún .....

¡Por el amor de Dios, socio!, cada vez que me llamas así me veo galopando por la Hacienda mientras pego con el látigo a los negros que recogen el algodón. Tranquilo, relájate y disfruta, que aquí encontrarás mucha gente de la que aprender, que no es mi caso excepto cuando hablemos de señoritas elegantes, ahí sí, ahí voy sobrao.

¿Este "concepto operativo" del Tifón hace volar diferente a un Tifón finalizado, frente a un F18 E/F o un F16 Block 60?

Yo diría que es al contrario: el volar de forma diferente (con unas prestaciones aerodinámicas muy superiores a esos dos aviones) le permite poder aplicar un concepto operativo diferente en su actuación en combate. Eso, y contar con un montón de elementos electrónicos que interactúan entre sí (lo que los entendidos llaman fusión de sensores), proporcionando al piloto información y consejo como si de un único elemento se tratase.

¿Es esa la ventaja de los euro-canard? ¿Un nuevo concepto operativo a la hora de volar?

Esa es la ventaja fundamental del Tifón, y en mucha menor medida la del Rafale y el Gripen. Lo que el Tifón con sus prestaciones plantea al tripulante, es un desafío mental y físico para que adapte las enseñanzas tradicionales que ha recibido durante los cursos de vuelo avanzado, y aplique nuevos límites y formas de hacer las cosas. Un ejemplo elemental: si con el Hornet debes realizar un ascenso escalonado para poder situarte en una posición de ataque favorable al mismo tiempo que mantienes la suficiente energía que te permita actuar en consecuencia a un posible movimiento inesperado de la traza enemiga, con el Tifón realizas ese ascenso del tirón y aún mantienes la suficiente energía remanente para obtener la iniciativa.

[maximo]

¿Me echabais de menos? Es que ultimamente no tengo demasiado tiempo....


¿Que el Rafale le ha ganado al EFA? ¡Acabaramos! Es que si no le ganara tendrian que bajarse del avion y tirarlo al mar aprovechando su Charles de Gaulle.

Los "sensatos" siempre han dicho que el Rafale y el EFA se movian por parametros muy similares. Que si, que habria una diferencia entre uno y otro. Ligeramente a favor del EFA. Pero nada que dijera que uno era ampliamente superior al otro. Al menos yo, siempre he dicho eso. Si a eso le unes que, como bien han dicho, el Rafale le lleva de tres a cinco años de ventaja.... Es lo que he dicho, que aprovechen, porque esas cifras van a irse reduciendo hasta desplazarse a su lugar natural.

Despues quedara el tema del desarrollo futuro, y quierase o no, el EFA es un proyecto que afecta a muchos mas paises y aviones que el RAFALE. Y el proyecto apenas empieza. A todo eso hay señales esperanzadoras en el sentido de que ya se estan planteando cosas nuevas para el EFA. Y por "cosas nuevas" no me refiero a terminar lo que siempre se quiso y que ya estaba puesto sobre los papeles de intenciones. Me refiero a cosas que estaban alli como opciones de futuro y de continuacion al proyecto. Cosas como las toberas vectoriales. Que parece que se van a implementar finalmente. Eso nos dice que el proyecto esta realmente vivo y mucho menos en riesgo de lo que algunos suponen.

Por lo menos, ya veo que Flagos no nos sigue diciendo eso de que los F-15 eran mejores que los EFA. Siempre es un avance.

[galix]

Pero me parece que os estáis sesgando excesivamente a poner como una basura al EFA, haga lo que haga. No digo que sea el mejor, ni mucho menos, pero tampoco la mierda que decís que es, ni de lejos.

Considero que nunca ha sido la intención de nadie decir que que el EFA es una basura, simplemente que frente el Rafale es inferior en capacidad al día de hoy.

Tengo entendido exactamente lo que ha explicado Tayun: que el Rafale por cuestión de ahorro, aunque no lo aparente "externamente" está diseñado y fabricado de manera que a la hora de dar al piloto, éste recibe menos que del EFA. No hablo de que tire más tipos de armas, si no de prestaciones, integración, ergonomía y aguante frente a altas G's (traje de vuelo), sensaciones... De lo que no solemos hablar por aquí (y es difícil al no ser pilotos de caza).

Exactamente: el EFA le da más al piloto, pero el Rafale le está dando a los talibanes... Después de todo es la función de estos aparatos ¿no?

Despues quedara el tema del desarrollo futuro, y quierase o no, el EFA es un proyecto que afecta a muchos mas paises y aviones que el RAFALE

Éste punto es el que me choca porque al involucrar a más países y más aviones se debería avanzar mucho más rápido en el desarrollo, no a gotas como avanza hasta ahora.

Cosas como las toberas vectoriales. Que parece que se van a implementar finalmente. Eso nos dice que el proyecto esta realmente vivo y mucho menos en riesgo de lo que algunos suponen.

¿2020-2030?

[El Marquesito]

Pues no se donde esta la controversia...... ambos son dos excelentes aparatos, marcan un punto y aparte, con respecto a los anteriores diseños.

Fueron creados para igualarse a los diseños ya en servicio (Mig 29,SU27-30,F15,F18) , culparles ahora de falta de vision no me parece logico, aunque si que puede culparseles de estupided cronica al restarles las capacidades al entorpecerles continuamente el desarrollo hasta el final, y dilatarlos en el tiempo.

Su premisa era igualar a la tecnologia en servicio, e incluso superarla, solo el paso del tiempo y los avances tecnologicos de los competidores , han echo que nos veamos ahora en situacion de desfase tecnologico (solo parcial) nuevamente, antes de que los aparatos esten en servicio.

No obstante las fuerzas armadas implicadas en el desarrollo , ven al aparato ahora no como un sustituto avanzado, sino como un mero aparato interino , que con mucha suerte pasara sin pena ni gloria por sus fuerzas armadas.

El problema viene dado cuando se analiza, que hacer despues, es casi la pregunta mas dificil de contestar. Si se pliegan a los diseños americanos, perderan toda la experiencia en desarrollo (la buena y la mala),seria retroceder sin remision al principio..... 20 años

Bueno esto es lo que todo el mundo sabe, ahora mi opinion.

En su momento se ofrecio a España entrar en el desarrollo del Rafale, no se porque no se hizo,para mi industrialmente hablando, el porcentaje de participacion era superior que en el EF2000,despues de todo aunque habia que plegarse a los condicionantes operativos franceses..... solo eran los de uno, en el otro nos hemos plegado a los de ingleses , alemanes, italianos.... y con menos participacion.

Yo sin duda hubiera ido por el Grippen. Tal vez siguiendo la premisa de los americanos, un aparato caro, complementado por otro algo menos caro , si lo que deseabamos era participar del desarrollo.... hubiera sido nuestra mejor baza.Como ya no tiene remedio.... pues me quedo con el Tifon, y lo llevo a su maxima capacidad, esperando que el futuro nos lleve a un desarrollo, menos largo, y mas decidido a igualar a los nuevos desarrollos, YA en curso, tanto americanos, rusos, como chinos, que ya empiezan a querer sus cuota de mercado.

Cuanto antes entre en linea de vuelo, el Tifon trancha 3 antes se podra dar carpetazo al asunto e iniciar las rondas de negociacion, para crear un nuevo equipo de diseño, para un aparato radicalmente nuevo......(para lo que nosostros hemos hecho).esta claro que lo que primero a evolucionar sera como llevar la ejecucion del proyecto......(empezando por definir que es lo que se quiere), acordando unos plazos de ejecucion claramente mas cortos....... extenderlos nos llevaria a una situacion similar a la actual, dentro de 20 años. Es decir .... siempre por detras.



Hala ya os solte otro rollo, un saludo.

[Orel .]

Considero que nunca ha sido la intención de nadie decir que que el EFA es una basura, simplemente que frente el Rafale es inferior en capacidad al día de hoy.

No digo tú en concreto Galix, pero sí que últimamente se andan soltando unas perlas "que pa qué". Que el Typhoom es inútil como polivalente, que como caza AA le barre el Rafale, que no tiene nada desarrollado... No me digas que no, porque por ahí se está leyendo. Ya es exageración y a mala leche

Exactamente: el EFA le da más al piloto, pero el Rafale le está dando a los talibanes... Después de todo es la función de estos aparatos ¿no?

Les está dando hoy en día pero, ¿y en el futuro? Porque al ser de salida un modelo menos "revolucionario" también puede crecer peor aunque externamente aparente que tendrá todo lo necesario. O no. Quién sabe. Lo que no se puede es enterrar ya al EFA o diciendo que "cuando sea útil" (que ya lo lleva siendo años) estará desfasado. Porque no es cierto.

Tayun, por cierto, esa afirmación:

El avión fue concebido como un aparato de superioridad aérea en el más ámplio sentido de la palabra, de ahí sus prestaciones en alto régimen de transónico y supersónico, solo superados en algunos puntos concretos de la envolvente por el Raptor. Que el disponer del mejor radar mecánico del mundo le haya permitido acomodarse al multirol es una cosa, y esconder los condicionantes de un pura sangre otra bien distinta.

A ver. En origen el EFA era un proyecto de caza de superioridad aérea. Cierto. Así firmaron los 5 países en 1983 el "embrión". Pero enseguida, a mediados de los 80, se decidió que sería polivalente (ya sabemos que en los inicios se cambian las cosas). Digamos cuando no era aún más que uan "mórula". Porque sustituiría a Tornados F3, Phantom, F-104 y Mirage F1... pero también a Tornados IDS y Jaguars. Fue definido o concebido como polivalente casi 10 años antes de que volara el primer prototipo (del 85/86 al 94).
No es correcta la afirmación de que fue concebido como caza AA y que "luego", por bondades o circunstancias, se haya podido adaptar a multirrol. Además, de hecho, se firmó que debía sustituir a Tornados IDS y Jaguar ANTES de que el radar estuviera ni medianamente desarrollado.

Un saludo

[Flagos]

No. El avión fue concebido como un aparato de superioridad aérea en el más ámplio sentido de la palabra, de ahí sus prestaciones en alto régimen de transónico y supersónico, solo superados en algunos puntos concretos de la envolvente por el Raptor.

Lo que no quita que se lo pensara como un miltorrol desde el principio. Es una discusión que siempre he tenido con Orel, un avión se define -en prestaciones- por el cometido más exigente que ha de afrontar; en el caso del EF, la superioridad aérea. Pero eso no quita que desde el principio se haya pensado en dotar a ese caza de superioridad aérea de capacidades de ataque.

Por mucho que me duela decirlo, no es cierto. Actualmente, el Tifón puede hacer lo mismo que el Hornet, más rápido, más barato y de forma mucho más eficiente.

Una misión en particular; el AA.

No me digas que lanzar un Harm o un Harpoon, porque eso supone 30 ó 35 horas de trabajo y unos vuelos de prueba, tras los cuales también lo haría de forma más rápida, barata y eficiente

.

Sí, pero la realidad es que no está hecho.

Cuando el Tifón ha perdido un concurso ha sido fundamentalmente y de forma objetiva y general por dos condicionantes, el político y el económico.

Esos condicionantes valen siempre, en todos los casos. Pero aún existiendo, no puede negarse que un F-15K hace cosas que un Typhoon no puede hacer hoy.

¿Qué podrá hacerlo mañana? Tal vez, pero ningún cliente gusta de esos "tal vez". Menos cuando viene de parte de un programa multinacional, sujeto a caprichos no de 1 si no de 4 países, que encima, vienen poniendo en jaque periódicamente el nacimiento de nuevos baches del avión.