Todo sobre el A-10

[maximo]

Repetido por obra y gracia de Bill Gates, nuestro señor.

[xenophon-1983]

El A-10 como avion de apoyo de tropas es insustituible por los cazabombarderos, y dudo que a los soldados americanos en Irak les haga gracia siquiera que mencionemos el eliminarlo.

El que no se le puedan sacar fotos a mansalva como a un A-10 es otro asunto, pero cualquier avion de ultima generacion incorpora armamento anticarro

Y no solo los de ultima generacion, los mismos F-111 destrozaron tanques en la primera guerra del golfo. Hoy dia cualquier avion puede desempeñar esa funcion, pero otra cosa es apoyar a las tropas en combate. Ahi estan los Su-25 tambien que han desempeñado una labor insustituible en Chechenia y Afganistan.

Decir que no es util mas que en guerras asimetricas es un error garrafal. Con el mismo argumento no se utilizarian los helicopteros, siendo estos muy vulnerables a los sistemas antiaereos. Antes de enviarlos, se realizarian multiples misiones SEAD, para ablandar las defensas AAA, a la vez que se intentaria obtener superioridad aerea. Mientras se realizaria la invasion por tierra donde entrarian en accion dichos aviones y helicopteros en apoyo de las fuerzas terrestres, estando la fuerza aerea enemiga entretenida con la nuestra. En caso de no obtener dicha superioridad aerea no solo los A-10 y helicopteros, sino toda nuestra fuerza terrestre estaria a merced del enemigo, siendo aniquilados.

[Flagos]

Los FLIR actuales permiten identificar sin problemas carros de combate a 20 km (que sepa, podría ser más) y bajo peores condiciones meteorológicas que sus predecesores. Actualmente supone más problema que el Shilka los MANPADs de generación reciente. Pero a esas distancias están fuera del alcance de ambos sistemas.

Perfecto..................¿y a dónde apuntas con el FLIR?

Me dirás que pueden tene run campo amplio de exploración; pero:

1-Sigue siendo "poco amplio"

2-¿Con ese aumento puede identificar un tanque?

Aparte, es impráctico.

El caza viene volando, explorando con el FLIR; alcanza a ver algo que puede ser un tanque, pasa a mayor resolución, identifica, apunta......se pasó 8a todo esto, al reducir el campo de visión del FLIR no tiene NPI de lo que lo rodea, puede estar sobrevolando defensas antiaéreas enemigas). A dar la vuelta. Da la vuelta (el tanque se movió) ¿En dónde era que estaba exactamente? Ah, sí, más o menos allí...a ver....a ver......ahí está....apunto...................se pasó. A dar la vuelta.

Que puede hacerlo, puede. El punto es que debe estar dando vueltas sobre el terreno, gastando combustible, exponiéndose, y picando una y otra vez sobre blancos individuales. Simplemente si debes cazar tanques es más redituable hacerlo desde un medio terrestre (y los helos de ataque cuentan como tales) o bien, que el avión sea dirigido a un punto por controladores de tierra y ataque con un arma de zona, como una bomba de racimo.

E insisto, coge (en el sentido español del término ) un simulador de vuelo, e intenta hacerlo. Es una pesadilla.

[mma]

No Orel, mal que te pese; los cazas de altas prestaciones no sirven para atacar blancos móviles terrestres desplegados en el terreno (otra cosa son columnas en carreteras). Por eso, nunca lo han hecho, desde la SGM (cuando las bajas de tanques en manos de aviones fueron mínimas), pasando por Desert Storm, donde los F-15E se las vieron canutas para cazar a unos pocos (muy pocos en relación a la multitud de tanques/IFV/APC) lanzadores de Scud, hasta los Balcanes, donde la super-dumper aviación de la OTAN no causó daños significativos al ejército serbio.

Y entonces, ¿por que no usaron el A-10 para cazar a esas lanzaderas de scuds o por que este obtuvo los mismos resultados en los Balcanes que los demas modelos de aviones?

Cualquiera diria que un caza va todo el dia a Mach 2 surcando los cielos. Un caza puede volar perfectamente a 20.000 pies a una veloicidad de 500 nudos y eso le permite identificar, con los medios adecuados, mejor que la vista al piloto del A-10 volando a 50 metros a 300 nudos.

Un avion volando a 20.000 pies a 500 nudos si ve algo en el Flir tiene 1.5 minutos para identificarlo mientras llega a su vertical, un A-10 volando a 50 m tiene exactamente el mismo tiempo volando a 300 nudos si el piloto es un superdotado capaz de distinguir un carro de combate camuflado entre unos arboles a 10 km de distancia, que ya es ver bien porque a esa distancia no hay quien lo logre. Los dos tienen el mismo problema, que el blanco tiene que encontrarse en su linea de vision, y aun asi el angulo de vision de un Flir es mayor que el del ojo humano.

Eso suponiendo que el cielo este en condiciones optimas, al piloto no le de el sol de cara, no haya humo en el campo de batalla, no sea de noche, haya calima, este nublado o cualquier otra cosa que suele pasar, en cuyo caso la vista pierde capacidad mucho mas rapido que la electronica. Y ademas tiene que hacer eso mientras maneja el avion entre obstaculos, saltando postes de la luz y haciendo maniobras para que no le enganchen manteniendo un ojo en el objetivo para identificarlo y no perderlo y otro en el altimetro, el alertador de amenazas, el indicador de combustible y el anemometro. Y aun asi va a ser capaz, haciendo todo eso a la vez, de identificar el modelo de carro, que todos estan pintados del mismo color verde, orientar el avion en medio de todas esas maniobras y largarle una rafaga con el cañon con mayor facilidad que el otro que va volando sin mirar el alertador, sin obstaculos alrededor, en linea recta y sin dar saltos y con un aparato que le muestra la silueta y la señal termica y que en los ultimos modelos poco menos que dice hasta el nombre del comandante del carro merced a las librerias de blancos que lleva guardadas.

Un flir permite ver mucho mas lejos y en condiciones en las que el ojo humano no ve absolutamente nada y en ese tiempo a las velocidades que se mueven los aviones da tiempo mas que de sobra para identificar, cosa que el Flir suele hacer por ti, blocar, que es pulsar un boton y disparar. Pero por si acaso no es suficiente el Flir permite ver hacia atras o en cualquier otro angulo de manera que si sobrepasa el objetivo el piloto solo tiene que preocuparse de colocarse en posicion de disparo sin tener que estar siguiendo el objetivo con la vista para no perderlo mientras lo hace, la maquina lo mantiene blocado, cosa que el piloto del A-10 mo puede hacer si no quiere terminar como la niña del exorcista.

Y por eso lo primero que le pusieron al A-10 antes de salir de fabrica fue un Flir, fue de los primeros aviones que lo llevo de serie, porque eso de que se identifica mejor con la vista que con una maquina pensada para identificar es solo una leyenda urbana.

Y respecto a lo que se dice de que los cazas de altas prestaciones no pueden dar apoyo directo a las tropas, pues a lo mejor no, pero ahora mismo en Afganistan para dar apoyo directo a las tropas lo que se esta usando son Harrier, Mirage, Rafale, F-16 y F-15, ademas de esos mismos A-10. Y no hace ni un mes que a una patrulla española le dieron apoyo directo a menos de 50 metros de su posicion tanto Mirage como F-15 sin que hubiera el menor problema.

[heinkel]

Y por eso lo primero que le pusieron al A-10 antes de salir de fabrica fue un Flir, fue de los primeros aviones que lo llevo de serie, porque eso de que se identifica mejor con la vista que con una maquina pensada para identificar es solo una leyenda urbana.

Unless you are considering the poor man's FLIR (Maverick's infra-red cam) ... or the non-operational A-10N/AW program, the old Warthog doesn't have a dedicated forward-looking infrared camera (the Pave Penny is a simple laser spot seeker).


Regards.

[Orel .]

O sea, que no nos confundamos. A un carro le da igual que lo despanzurre un proyectil de 30 mm con nucleo de uranio a que lo despanzurre una bomba laser de 250 kilos. Al que no le da igual es al piloto que en el primer caso esta a tiro de MANPAD y en el segundo esta comodamente instalado a diez mil pies mirando la batallita por su pantalla.

Maximo, eso es lo que digo yo.

Lo cual me lleva a recordar que la principal arma anticarros de los tiempos de la guerra fria en Europa no eran, en realidad, los A-10; sino los Tornados. Los Tornados se habrian ocupado de desmenuzar las formaciones de carros con sus municiones de cabezas multiples.

Totalmente de acuerdo, Maximo.

Y no solo los de ultima generacion, los mismos F-111 destrozaron tanques en la primera guerra del golfo.

También de acuerdo, Xenophon. Es lo que digo también desde hace un tiempo (no aquí). Y también algunas veces los F-16 se encargaron de ello. Y en Bosnia (en los 90), además también los F-18 y F-14 Bombcat.

¿Lo ves, Flagos?

Perfecto..................¿y a dónde apuntas con el FLIR?

A donde te haya dicho Inteligencia: bien satélites, bien aviones de recon, bien tipo JSTAR, bien UAVs, bien fuerzas de operaciones especiales...

Si no sabes nada de nada (lo cual es absolutamente increíble) buscas con tu radar (y el de tus compañeros) en modo SAR y GMTI y con tus sensores FLIR.... en el momento en que encuentres los carros, los identificas con el IR (sí, ahora tienen resolución de sobra para identificarlos a distancia prudencial) y los atacas con todo lo que tengas.


Y te remito también a lo dicho por Mma.

Otra cosa es que como avión CAS el A-10 sea superior, pero estamos tratando ahora el tema de destrucción de carros y blindados desplegándose, no de CAS.

¡Un saludo!

[alejandro_]

Un avion volando a 20.000 pies a 500 nudos si ve algo en el Flir tiene 1.5 minutos para identificarlo mientras llega a su vertical, un A-10 volando a 50 m tiene exactamente el mismo tiempo volando a 300 nudos si el piloto es un superdotado capaz de distinguir un carro de combate camuflado entre unos arboles a 10 km de distancia

Yo sigo teniendo dudas a la distancia a la que es capaz de identificar el carro, sobre todo con los equipos de mediados de los 80 y 90. Los FLIR del Abrams carros de su generación quizás podrían identificar blancos a 4000 metros, pero clasificarlos a mucho menos.

Saludos.

[xenophon-1983]

Lo que esta claro es que un avion en cuanto detecta un carro o un objetivo y no le va a dar tiempo para atacarlo, lo que no va a hacer es seguir en linea recta y sobrevolarlo, sino en el momento en que lo tiene localizado para no perderlo puede tranquilamente trazar un circunferencia, o bordearlo manteniendo asi la distancia suficiente y le dara tiempo a atacar. De todas maneras los pilotos son muy expertos y son capaces de realizar la operacion rapidamente, y si pierden el objetivo (a diferencia de los simuladores donde la vision esta limitadisima y apenas se tiene sentido espacial de donde estan las cosas) mas o menos lo tienen localizado tomando alguna referncia, y en la proxima pasada realizaria el ataque.

En este video se aprecia como da tiempo suficiente para atacar un objetivo desde un avion. Si os fijais esta volando en torno al objetivo, no hacia el.

http://es.youtube.com/watch?v=EqaCkPR1gOE&NR=1

Aqui apreciareis como su cañon de 30mm es fundamental en apoyo de tropas, no siendo ni necesaria ningun otra arma:

http://es.youtube.com/watch?v=5Iz5MwPsf ... re=related
http://es.youtube.com/watch?v=TZ-pdvirH ... re=related
http://es.youtube.com/watch?v=-eD_Lo61r ... re=related
http://es.youtube.com/watch?v=gVp9NsYbx ... re=related


La municion de 1.350 balas de DU dan una capacidad de apoyo tambien muy superior a la que pueda dar un F-18 con su mucho menos potente cañon de 20mm y 578 balas, menos de la mitad.

Aqui un video desde un F-18, para los que mantienen que no da tiempo a detectar, identificar y atacar un objetivo (tanque o cualquier otro) desde un cazabombardero, en este caso un F-18.

http://es.youtube.com/watch?v=4j-JUB-dt2I

Las cifras del A-10 hablan por si solas en la operacion Tormenta del Desierto:

Tanks 987
Artillery 926
APCs 501
Trucks 1,106
Command Vehicles 249
Military Structures 112
Radars 96
Helicopters (Air to Air) 2
Bunkers 72
Scud Missiles 51
Anti-Aircraft Artillery 50
Command Post 28
Frog Missiles 11
SAMs 9
Fuel Tanks 8
Fighters (Air to Ground) 10

El A-10 es util mas para guerra de guerrilla o CAS, pero para cazatanques a menos que los SAM esten silenciados, no podra actuar demasiado debido a su deficiencia tecnologica, asi que primero pasaran los F-15 dando superioridad aerea, F-18 y F-16 o Tornado desbaratando los SAM con los HARM o ALARM, y los A-10 detras de estos destrozando los tanques, artilleria y demas material a su antojo. Por supuesto el resto de cazabombarderos tienen dicha capacidad, pero mejor al ser capaces de disparar desde mucha mayor altura, con un ECM mejor y capacidad de autoprotegerse contra cazas, por lo tanto mas completos para el ataque al suelo (en caso de que el enemigo pueda responder con cazas y SAM), pero para CAS y contraguerrilla el A-10 es mas adecuado por aportar un volumen de fuego mayor en menos tiempo, su capacidad de volar muy lento ayuda a eso, y su cañon es indispensable, al igual que su capacidad para encajar impactos.

Creo que todos coincidimos en esto.

[Orel .]

Yo sigo teniendo dudas a la distancia a la que es capaz de identificar el carro, sobre todo con los equipos de mediados de los 80 y 90. Los FLIR del Abrams carros de su generación quizás podrían identificar blancos a 4000 metros, pero clasificarlos a mucho menos.

Pues no las tengas
Un FLIR moderno aéreo permite encontrar blindados a varias decenas de km, e identificarlos a distancias perfectamente seguras de MANPADS, SAM de corto alcance y AAA pesada (lo que suele acompañar a los despliegues de blindados).

Un FLIR aéreo tiene mucho mayor alcance que el de un carro. Empezando porque a un carro le da igual no ver más allá de 10 km ya que no llega, pero a un caza le resulta vital ver e identificar lo más lejos posible, pues desde arriba la visión es mucho mejor, y tienes armas que podrás usar a dichos alcances.

Lo que esta claro es que un avion en cuanto detecta un carro o un objetivo y no le va a dar tiempo para atacarlo, lo que no va a hacer es seguir en linea recta y sobrevolarlo, sino en el momento en que lo tiene localizado para no perderlo puede tranquilamente trazar un circunferencia, o bordearlo manteniendo asi la distancia suficiente y le dara tiempo a atacar.

En efecto, Xenophon, tienes toda la razón, y es que es de lógica.
Gracias por los videos.

El A-10 es util mas para guerra de guerrilla o CAS, pero para cazatanques a menos que los SAM esten silenciados...

Es lo que yo digo del A-10.
Después comentas lo de la destrucción de radares de localización y blocaje de SAM, etc.
En efecto, los SAM más peligrosos para el caza polivalente serían los de medio-largo alcance, pues está fuera de alcance de los de corto y los MANPAD (aunque también está protegido frente a ellos). Y los SAM de medio y largo alcance requieren de radares para rastreo y blocaje. Dichos radares pueden ser destruidos en esas misiones que comentas.

Pero por ejemplo, un Typhoon (futuro) podrá cargar simultáneamente 12 Brimstone (misil específico contracarro de autoguía radar centimétrica, si se quiere actúa fire-and-forget), 4 MRAAM, 2 SRAAM y 2 misiles antirradar, junto a la barquilla Litening (aunque se podrá usar el PIRATE como FLIR y dejar el pilón para combustible extra).
Es decir, que además de que tan solo una pareja de dichos Typhoon tendría una pegada impresionante anticarro, además pueden lanzar contra los radares de SAM de medio alcance sus misiles antirradar, bien una vez detectados bien en modo previo a la oleada de ataque.
U otra opción podría ser Typhoon cargados con LGBs (EGBUs), más misiles antiradar, aire-aire, dos depósitos externos y la barquilla.
También puede ser un Rafale equipado con 6 AASM o 6 GBUs simultáneamente...

Vamos, que las tareas SEAD y anticarro las podrá hacer un solo caza... pero ya no sólo el mismo modelo de caza si no incluso el mismo avión.


Y todo con muchísima mayor seguridad que volando en un A-10.

Eso ya se podía hacer con aviones bien polivalentes como los F-16 Block40/50 o con nuestros F-18 por ejemplo (que en Kosovo podían cargar 1 HARM, 2 AIM-9, 1 Sparrow, 1 GBU-16, y la Nitehwak más el depósito central). Pero con los nuevos aviones polivalentes (como el Rafale, EFA...) se podrá hacer con mayor cantidad de cada carga, con mejores prestaciones y, en general, con mayores probabilidades de éxito y supervivencia.

Esas son las ventajas.

Un saludo

[mma]

Las cifras del A-10 hablan por si solas en la operacion Tormenta del Desierto:

Y parece ser que son falsas, pero esas cifras hay que enmarcarlas dentro de su contexto, que no es otro mas que los A-10 destruyeron todo eso "despues" de que los Fac-a les marcaran los objetivos. ¿Quienes eran esos Fac? F-16 Usaf y F-18 Navy y Marines. Es cierto que existen algunos OA-10A en servicio pero en aquel conflicto demostraron sus limitaciones y a pesar de eso no se llego a construir la version biplaza especifica prevista, teniendo que ser los Hi-fac, los controladores rapidos, los que se hicieron cargo de casi todas las salidas.

Como decia Flagos antes un avion no va volando por ahi solo buscando que objetivos batir, se supone que hay unos objetivos, o te llaman desde el suelo diciendotelo y el avion va a por ellos.

Pero no entra a ciegas, en el caso de los Usa existen unos aviones con tripulaciones especializadas en localizar y marcar esos objetivos guiando a los aviones de ataque. En Vietnam eran los Cessnas y Broncos los encargados de esa tarea, en la guerra del Golfo fueron F-16 y F-18 biplazas armados con designadores y Flir y con armamento para batir las posibles defensas. Una vez machacadas las defensas y marcados e identificados correctamente todos los objetivos era cuando llegaban los A-10 tranquilamente a rematarlos.

Pero la tarea de identificacion y marcacion no les corresponde a ellos porque esa idea tan extendida de que un solo piloto, porque vuela lento (relativamente) y bajo es capaz de volar, identificar y atacar todo a la vez es falsa. Ni siquiera los sandys en Vietnam, que volaban mucho mas lento que los A-10, podian hacerlo y necesitaban ayuda de otros mas lentos y mas maniobrables que a su vez tenian que ser dirigidos y ayudados desde tierra.

Si el A-10 fuera tan bueno para identificar como se dice seria el avion encargado de hacer de controlador para los demas, maxime cuando es el mas capacitado para sobrevivir a los ataques de municion ligera que es la que mas abunda tan abajo. Pero no lo es, se eligen aviones mas rapidos lo que en teoria los imposibilita. Y si un solo piloto pudiera hacer todo eso que se supone que pueden hacer los pilotos de A-10 no se elegirian siempre modelos biplazas para hacerlo.

[xenophon-1983]

Y parece ser que son falsas, pero esas cifras hay que enmarcarlas dentro de su contexto

Te remito la fuente que es de las mas fiables, y dice que son objetivos destruidos confirmados. Antes de declarar algo falso se dice porque, no se acusa de falsedad a la ligera, queda feo. Pasame fuentes que la nieguen y lo debatimos.

http://www.globalsecurity.org/military/ ... istory.htm

Como decia Flagos antes un avion no va volando por ahi solo buscando que objetivos batir, se supone que hay unos objetivos, o te llaman desde el suelo diciendotelo y el avion va a por ellos.

Eso lo sabe aqui hasta el mas pintado, antes de salir en una operacion aerea durante el Briefing te dan los objetivos, la ruta, etc etc todos ellos dados por inteligencia o durante operaciones de reconocimento. Si se sabe que hay una bateria SAM, te daran las coordenadas y tu cuando estes en el lugar la tendras mas o menos localizada. En caso de que haya por ejemplo una compañia de carros protegiendo la periferia de una ciudad por ejemplo, estos podran ser designados por los soldados, por otro avion, o por el mismo que ataca, pero lo que nunca se va a hacer es mandar a los cazabombarderos a darse vueltas si no hay un objetivo claro. El A-10 como comento es principalmente CAS, aunque tiene tambien otras muchas capacidades de ataque.

los A-10 destruyeron todo eso "despues" de que los Fac-a les marcaran los objetivos

Donde viene que todos esos objetivos fueron destruidos despues de ser señalados? conoces caso a caso?

[alejandro_]

Pues no las tengas

¿Desde varias decenas de kms? esto seguramente tiene que ser un error. Sólo con camuflaje y movilidad los serbios mantuvieron su ejército casi intacto. Un FLIR es un sistema excelente, pero de ahí a ponerlo como algo milagroso hay un trecho.

Un FLIR aéreo tiene mucho mayor alcance que el de un carro.

No siempre, hay helicópteros que montan FLIR similares a los instalados en carros, más alla de que la distancia que comentaba de clasificación es de un par de kms, cuando el FLIR tiene mucho más alcance.

Saludos.

[maximo]

Uhmmm.... Vamos a ver....(y nunca mejor dicho) ¿Que creeis que es un FLIR? Me refiero a si creeis que es algo parecido a la camara de vuestro movil.... Los FLIR existen precisamente porque hacen cosas mejor que los ojos humanos. Para empezar son capaces de ver en frecuencias que nosotros no usamos, como el Infrarrojo. Lo que un ojo no ve porque esta debajo de una red de camuflaje, un FLIR te lo señala simplemente por la diferencia de temperatura... ¡coñ*! ¡Es que un FLIR esta para ver mejor!

[Tundra]

Comentar que desde la finalización de Tormenta del Desierto, los A-10 estuvieron a punto de ser dados de baja, pero finalmente se salvaron y más aún, han recibido un amplio programa de modernización.
En las etapas iniciales de la campaña, usaban como sistema de adquisición el EOS (creo que se llamaba así) de la cabeza buscadora del misil Maverick, con un ángulo de visión muy limitado. Los pilotos lo comparaban con mirar a través de una botella de refresco.

Una lectura muy buena, sobre el tema del A-10 en Tormenta del Desierto, en inglés:

[Orel .]

Alejandro:

¿Desde varias decenas de kms? esto seguramente tiene que ser un error. Sólo con camuflaje y movilidad los serbios mantuvieron su ejército casi intacto. Un FLIR es un sistema excelente, pero de ahí a ponerlo como algo milagroso hay un trecho.

No es un error. Nunca he dicho que pueda ver a través de lo opaco.

Mal ejemplo el que das. Los serbios mantuvieron sus blindados escondiditos en los bosques, en sus bases y dentro de cuevas para que no los destruyeran... Ni el mejor radar del mundo puede "ver" eso.... Pero lo importante es que no los usaron. No los desplegaron, ni estaban activos. Es decir, el objetivo se consigue igual, que es el de evitar la acción de los blindados enemigos.

Con las misiones SEAD sucede lo mismo: aunque no destruyas el radar, si logras que lo tengan que mantener apagado y por tanto inútil, la misión SEAD sigue siendo exitosa.

Si un ejército esconde bajo llave sus blindados, no le servirán de nada durante el conflicto, aunque nadie sea capaz de destruirlos, ni el A-10 ni el B-2 ni todos los polivalentes del mundo juntos.

Yo no pongo el FLIR como algo milagroso. Eres tú quien ha interpretado (no sé porqué) que yo he dicho que el FLIR sea capaz de atravesar los espesos bosques, las paredes de un hangar o la dura roca.
No puede... como no puede ningún radar tampoco. Ni ningún futuro LIDAR ("radar" basado en láser).

Para identificaciones de blindados y vehículos (que son relativamente pequeños) el FLIR es mucho mejor que cualquier radar (su resolución es mucho mayor). Además, permite incluso hacer seguimiento de personas, cosa que tampoco permite ningún radar aéreo de un caza.

Chao