El Mejor Avión de Combate

[tayun]

O quizás porque desde que el AEGIS apareció ya no hace falta tener Phoenix.

Espero que en el Foro no nos traguemos eso, porque lo cierto es que en la Navy no lo hacen. Y no se trata de menospreciar al mejor sistema defensivo jamás montado en un buque, si no que nada a día de hoy puede sustituir la flexibilidad y capacidad que proporciona la defensa aérea avanzada, nada.

Lo cierto es que un misil de las características del Phoenix adaptado a las nuevas envolventes actuales y con tecnología actualizada, es imprescindible para proporcionar una defensa creíble de los Grupos Navales de la Navy. El problema es que no se dispone de un aparato de las peculiares características necesarias para operarlo, y no por falta de previsión o necesidad, si no porque los condicionantes políticos y financieros han otorgado una lógica prioridad a otros sistemas.

Ahora bien, que la amenaza para los Grupos navales estadounidenses existe, y que su vulnerabilidad jamás había sido tan grande, es una certeza tan real como que dicha preocupación lleva haciendo sonar las alarmas internas desde hace varios años. Y no sirve de escusa que en los ejercicios internacionales ciertas hipótesis de trabajo a la hora de realizar los ataques, hayan sido dejadas de tener en cuenta, porque esconder la cabeza puede servirle a la avestruz, pero no a la primera potencia mundial. Quizás actualmente Rusia no se encuentre en su mejor estado de forma, pero operar en el Océano Índico y en ciertas áreas del Pacífico próximas al Mar de Filipinas, debe provocar sudores fríos. Yo los tendría.

[maximo]

El problema es que los misiles "tipo phoenix" son un callejon sin salida evolutivo. Alcanzar esas distancias no representa ningun problema, pero ninguno. El problema es llegar alli y darle a alguien. Y alli con la cinematica hemos topado. En un ataque tan lejano, el misil llega con tan poca energia que cualquier maniobra evasiva, por pequeña que sea, lo saca de sus posibilidades de hacer blanco. Si tienes un misil que pesa un huevo, que es enorme porque tenia que llevar una cantidad de combustible enorme para lograr el impulso... y resulta que pasa la mayoria de su trayectoria descendiendo a una velocidad relativamente baja... Pues ya sabeis el resultado. Ni que le coloques un radar monstruoso en la proa que para si lo hubieran querido muchos cazas de aquel tiempo. Si no tienes energia cinetica el misil esta muerto. Y la cuestion es que, a gran distancia el misil no disponia de gran reserva de energia cinetica para que sus actuaciones aerodinamicas no consiguieran otra que cosa que no fuera pararle definitivamente. Y si el disparo era a media/corta distancia el misil sencillamente era demasiado pesado aun para darle a nada que virara.
El problema no era en si el modelo de misil, sino el concepto. Entonces ¿Se puede hacer algo? ¡Claro! El Meteor se mueve en esos alcances y ademas le da a los blancos. Su unico secreto es una electronica mucho mas moderna que permite un radar terminal mucho mas pequeño y un cuerpo mucho mas aerodinamico. Ademas goza de motores ramjet que le impulsan durante mucho mas tiempo que los viejos motores cohetes de otrora, consiguiendo asi llegar a sus objetivos con mucha mas energia cinetica.
Lo que tendriamos que quitarnos de la cabeza es que los misiles norteamericanos eran la leche, en los setenta empezaban a estar por detras y se pasaron todos los ochenta claramente por detras. Solo el advenimiento del AMRAAM les volvio a colocar en cabeza. Cabeza que han vuelto a perder en la nueva generacion de misiles.

[skyraider]

te estas confundiendo...

el phoenix no era un maverick !!!
fuerza cinetica... mmm bueno no se... su cohete permanecia encendido durante mas de 50 millas....
a una velocidad de mach 5 no creo que el misil se quedara sin energia cinetica en 10 segundos. tal ves 20 ??? 30 ??? 1 minuto?....
50 millas + mach 5 durante 20 segundos, mach 4 durante 20 segundos mas, mach 3 durante 20 segundos mas... y me quedo corto
y bueno... que se le va a hacer.
si te referis a los mig 25 que lo evadiron te digo que no fue tan asi..
sugun lo que lei los mig 25 estaban a mas de75 millas y cualquiera en este foro conoce la velocidad de ese avion sus super maniobras evasivas no fueron mas que virar 180º y poner las turbinas a tope...

si queres decirme que no le pego a nada mostrame algun dato o algo con cantidad de derrivos y misiles lanzados.

ya se que el EFA es el mejor avion del mundo , que digo del mundo, del universo!!! ( al menos para los europeos )
solo comparable a un X - WING !!!
y que los meteor solo se pueden comparar con un kamehameha o algo por el estilo!
en lo que a mi respecta el misil + el avion fueron lo mejor en A-A durante los 70, 80 y bien entrados los 90.
y no hablo del dogfight ... para eso tenian su lindo F-16

y bueno... solo queda el consuelo de saber que los amraam de nueva generacion tienen alcanzes que exceden tranquilamente los 100 km y no son un misil de 10 toneladas sin energia cinetica y que no le pegan a nada.
linda combinacion... F-22 + AMRAAM-D
no te lo niego hoy por hoy el EFA es mejor que el F-16, mig 29 , o cualquier avion que halla entrado en servicio antes del 2000.
es obvio, juntarse entre 4 paises para hacer un avion !!!

pero ya estamos en la entrada de una nueva generacion de aviones

[maximo]

Hombre, me alegro de que veas la luz respecto al Tifon, aunque estemos hablando de misiles es bueno caerse del caballo de vez en cuando.

El Phoenix, para largas distancias utilizaba trayectorias balisticas. Invertia mucha de su cinetica subiendo, incluso mucho despues de que su motor cohete se hubiera apagado. A partir del cenit de su trayectoria se comportaba como ese maverik que has mencionado. Aunque no lo era, tampoco te pienses que eran tan diferentes, salvo que el Phoenix tenia una aerodinamica mucho peor porque su seccion tenia que ser asi de grande para que le cupiera el radar que llevaba. Por otra parte, que yo sepa no hay ningun obstaculo para que se hubiera adaptado este misil a otro avion. ¿Porque crees tu que se ha retirado? ¿Porque ahora hacen otro mas moderno con pegatinas de Hello Kitty?

[Mauricio]

Hombre, me alegro de que veas la luz respecto al Tifon, aunque estemos hablando de misiles es bueno caerse del caballo de vez en cuando.

El Phoenix, para largas distancias utilizaba trayectorias balisticas. Invertia mucha de su cinetica subiendo, incluso mucho despues de que su motor cohete se hubiera apagado. A partir del cenit de su trayectoria se comportaba como ese maverik que has mencionado. Aunque no lo era, tampoco te pienses que eran tan diferentes, salvo que el Phoenix tenia una aerodinamica mucho peor porque su seccion tenia que ser asi de grande para que le cupiera el radar que llevaba. Por otra parte, que yo sepa no hay ningun obstaculo para que se hubiera adaptado este misil a otro avion. ¿Porque crees tu que se ha retirado? ¿Porque ahora hacen otro mas moderno con pegatinas de Hello Kitty?

De hecho... alguna vez se tuvo planeado armar al F-111 con el misilito.

[ASCUA]

Hombre, me alegro de que veas la luz respecto al Tifon, aunque estemos hablando de misiles es bueno caerse del caballo de vez en cuando.

El Phoenix, para largas distancias utilizaba trayectorias balisticas. Invertia mucha de su cinetica subiendo, incluso mucho despues de que su motor cohete se hubiera apagado. A partir del cenit de su trayectoria se comportaba como ese maverik que has mencionado. Aunque no lo era, tampoco te pienses que eran tan diferentes, salvo que el Phoenix tenia una aerodinamica mucho peor porque su seccion tenia que ser asi de grande para que le cupiera el radar que llevaba. Por otra parte, que yo sepa no hay ningun obstaculo para que se hubiera adaptado este misil a otro avion. ¿Porque crees tu que se ha retirado? ¿Porque ahora hacen otro mas moderno con pegatinas de Hello Kitty?

De hecho... alguna vez se tuvo planeado armar al F-111 con el misilito.

De hecho fue lo primero que se planeo... ya que el TFX que acabo en el F-111 iba para la US Navy y la USAF.
¿La USAF se lo planteo, lo del Phoenix, en serio...?

Ver despegar un F-111B desde un porta armado con los Phoenix, nos habría privado del Tomcat, cierto; pero carajo que espectaculo...

[skyraider]

no, los de ahora se hacen con pegatinas de bob esponja !!!

primero: por lo general el misil era lanzado a un altura superior a los 30.000 pies .
luego el misil ascendia a una altura superior a los 70.000 pies (lo que le ocupaba la mitad de su combustible) y emprendia su picada al objetivo a velocidades superiores a mach 4 (aun con la mitad del combustible).
y con su tamaño y su peso (casi igual a una mk-84) tenia una gran maniobrabilidad que superaba tranquilamente los 15gs ...

segundo:no se de que obstaculos me hablas... debe ser muy facil montar esos misiles y ese radar mas el sistema de tiro en un F-16 ,F-15 o incluso en un A-10 ... y ya que estamos vamos a ponerselos a un blackhawk o a un kiowa... ???
debe ser muy barato... rediseñar la celula cambiarle el radar.
mejor fabriquemos los aviones desde cero...

tercero: el misil es de los 70 ... 70!!!!! empezando a desarrollarse desde....
LOS 50 !!!

que queres??? un 120c con 500 km de alcanze??? , con 100% de efectividad en los 70???
eso satisface tus parametros de un buen misil de los 70???

y es verdad para los EE.UU fueron poco utiles y solo un poco mas efectivo que los sparrow ya que nunca se utilizaron para su principal cometido...
supuestamente solo se lanzaron 9 contra aviones enemigos obteniendo tan solo 3 derribos.
pero en iran-irak demostraron lo que valian...
y aca te dejo los datos de las victorias aereas obtenidas por los iranies en esa guerra, donde se utilizaron los viejos AIM-54A muchisimos mas obsoletos que la version C.
incluso derribos de la leyenda sovietica, el FOXBAT ...

http://www.acig.org/artman/publish/article_210.shtml

http://www.acig.org/artman/publish/article_211.shtml

si queres leelo y segui diciendo que son misiles malos o lo que quieras hasta ahora lo poco que voy leyendo del foro me demuestra que solo hablas por hablar y cada vez que te piden datos no decis nada...
solo queres imponer lo que pensas a fuerza de palabra y eso no es malo... pero de vez en cuando algun dato vendria bien

si tenes mejores datos publicalos asi me dejo de molestar de una buena ves...


ah, se me olvido.
tercero:

*lo retiraron simplemente porque ya no lo necesitaban...
ahora prefieren disparar un 120 desde 5km con un raptor bastante dificil de detectar.

*como dijo alguien en este foro, querian unificar inventario, no sirve mucho tener 5 o 6 modelos distintos de aviones destinados a fines parecidos en un portaaviones.

*hoy en dia no hay una amenaza real como lo fue durante la guerra fria de cientos de bombarderos y misiles de crucero volando hacia un portaaviones estadounidense

[JPJ]

Estimadoi skyraider curiosamente en acig se ponen más derribos de Tomcats y aim54 que los que los mismos iraníes reclaman.
saludos

[skyraider]

como ya dije... necesito mas info, esa es la unica que tengo y por ahora me quedo con esa y con los comentarios de un documental del discovery channel

[maximo]

Pero nadie dice que el Phoenix no sea un misil de los sesenta o setenta... Lo que se dice es que el concepto mismo en el que esta basado era un callejon sin salida evolutivo porque de la manera en que lo intentaba, un misil no podia alcanzar esos objetivos. Y la prueba mas clara es que no hay ningun misil en ese segmento actualmente ni planes para tenerlo. Se intenta ampliar el radio de alcance del AMRAAM, pero no se busca un misil con esos alcances pese a que tecnologia para hacerlo existe desde hace cuarenta años.

[JPJ]

Máximo, como explicas entonces los desarrollos rusos de nuevos misiles awacs killer de 300 a 40 km de alcance?. No crees que en realidad occidente no invierte en misiles de esa categoría por que no los necesita?, Rusia y muchos de sus potenciales clientes, ciertamente ven con mayor interés desarrollos del tipo del Phoenix.
Saludos

[faust]

el mismo meteor statojet se acerca mas a el concepto long range kill del phoenix que, por ejemplo, un acercamiento tipo "derby"

y por cierto maximo, para maximizar la energia, todos los misiles modernos utilizan ese perfil "loft" que criticas del phoenix

[maximo]

Claro. Es que yo no critico el perfil, sino la manera de alcanzarlo y utilizarlo. La utilizacion de una etapa propulsora de impulsion que dura apenas unos segundos en fase de aceleracion va bien para objetivos no muy lejanos. Hay que pensar que en cuanto agota el combustible, cualquier actuacion de las superficies aerodinamicas resta energia cinetica del misil. Por eso bastaba con pequeños cambios de rumbo para que un Phoenix no te diera. En cuanto su combustible se acababa (mucho antes de alcanzar el apogeo de su trayectoria), todo cambio de rumbo en el blanco se derivaba en una correcion del rumbo de intercepcion del misil. Como el trayecto era tan largo daba tiempo a realizar varios y cuando te quieres dar cuenta el misil ha perdido mucha de su energia para alcanzar el objetivo.
Los nuevos misiles de largo radio cuentan con motores que estan en funcionamiento durante mucho tiempo, no ya los segundos de una etapa solida. Durante todo el tiempo en que estan los motores en funcionamientos (los ramjet del meteor, por ejemplo), la energia cinetica del misil apenas se ve afectada y solo de manera transitoria porque aun permanece en la velocidad de ataque optima y los motores le mantendran ahi. Cuando el combustible de los ramjet se agote es cuando se empezara otra vez en el mismo punto en que actuaban las generaciones antiguas de misiles, pero ya quedaran mucha menos distancia y mucho menos tiempo. Por simplificar mucho el asunto pongamos un ejemplo. Un misil antiguo tenia un tiempo de vuelo de sesenta segundos, de los cuales cinco es el tiempo que tardaba en consumir la etapa de aceleracion. A partir de ese momento toda correccion de rumbo se realiza a costa de la energia cinetica del mismo. Ahora tenemos un misil moderno que tambien tiene sesenta segundos de tiempo de vuelo (recordemos que es solo un ejemplo y que las cifras son para explicar las cosas), pero este nuevo misil tiene un tiempo de empuje de treinta segundos, a partir del cual los motores se apagan. Bien, mientras que en el primero las correciones que afectan a la energia del misil son las que ocurren durante cincuenta y cinco segundos, en el caso del segundo solo nos vemos afectados por los ultimos treinta. Todo esto suponiendo que estamos en el alcance maximo. Imaginemos que estemos a mitad de camino. En ese caso tenemos que el primer misil ha estado perdiendo energia los ultimos veinticinco segundos, pero que el segundo la ha mantenido intacta. Espero haber conseguido explicar la importancia del cambio de mentalidad entre un motor muy potente para proporcionar todo el empuje en un tiempo muy pequeño y el utilizar un motor potente para separar y acelerar el misil, pero sobre todo utilizar un motor menos potente para impulsar el misil durante mas tiempo. No tiene que ver con las trayectorias, tiene que ver con la energia cinetica que el proyectil mantiene durante esa trayectoria.

[skyraider]

mmm, no se ... el phoenix mantenia el cohete encendido por mas de 30 segundos y tenia un alcanze maximo que superaba los 200 km ... mach 5 + y... y era mas grande que un maverick xD
y vos decis que un meteor , mach 4, que viendolo bien es como un aim 120 con un par de agregados, llega a mantener el cohete encendido por 30 segundos?
y solo tiene un alcanze maximo de 120 km ?? y eso que se supone que tiene mejor forma aerodinamica y todos los chiches xD
repito... por algo el misil subia y subia y subia para "caer" hacia el objetivo con buena energia cinetica y para aumentar su alcanze.
ademas creo que dejando de lado la efectividad del misil si le disparas a un objetivo que se aleja a mas de 75km ,con un phoenix y con un meteor en mi humilde opinion creo que el phoenix lo va a alcanzar con mas energia cinetica...
pobre phoenix, si le hubiesen puesto los chiches de los misiles de hoy en dia seria otra cosa xD

[faust]

el slammer esta encendido +- 7 seg.....

maximo... primero, muy pero muy pocas veces alguien lanza un misil en su Rmax1.

por eso, lo que dijiste es

segundo, el gran problema de los lanzamiento de phoenix, es que se hacen en modos TWS, lo cual es muy dificil saber que te esta disparando un misil.

solo te enteras de que te dispararon un phoenix por:

o el RWR empieza a gritar que viene uno (ya cuando esta cerca y te tiene enganchado)

o te golpea.

el motor del phoenix no es pure boost

eso dejaselo a los AIM-7D o anteriores