Todo sobre el Eurofighter y el Rafale

[Mauricio]

De Check 6:

French Fighter Heads For Combat

Oct 11, 2010

By Michael A. Taverna, Robert Wall
St. Dizier, France, London

French air force and navy Rafale F3s are heading for the Indian Ocean region and Afghanistan this month as they prepare to field a full panoply of strike and reconnaissance gear for the first time.

Prior rotations of the Dassault combat aircraft were limited because key equipment was not yet in hand. Those limitations are now starting to be rectified, although some shortfalls remain.

Four air force Rafales, including two equipped with the new Reco NG reconnaissance pod, will take part in an Air Wafare Center exercise in the United Arab Emirates, scheduled for this month, senior officers said on Oct. 6 at the standup of the third Rafale squadron at St. Dizier in eastern France. And on Oct. 16, the aircraft carrier Charles de Gaulle will depart for the Horn of Africa, where its new fleet of 10 Rafale F3s, some also fitted with Reco NGs, will help support the European Union’s Atalanta anti-piracy mission.

The Reco NG, developed by Thales, can supply digital imagery for low-, medium- and high-altitude and strategic reconnaissance, permitting it to detect targets over a wide swath and identify them with centimetric resolution without pilot intervention. The two sorties will be the first outside France for the new pod, which is in the final stages of joint air force/navy qualification. Because the first naval Reco NGs will not arrive until next year, all the pods will be air force models, which lack the extra reinforcements needed for carrier duty. This means carrier-borne pods will operate somewhat below their maximum design capability, says Capt. Sebastien Fabre, the navy’s Rafale program officer.

In addition to the Reco NG, the air force Rafales will also carry new Damocles MP targeting pods, Rover ground-air data links, near-real-time ground situation displays and 30-mm. cannon fully qualified for the ground role. Naval aircraft will not be equipped with Damocles because of delays in training crews in its use, Fabre says. Targeting will instead be done by Dassault Super Etendards, using Damocles M pods that have been in use since 2004.

Once the Charles de Gaulle has completed its Horn of Africa stint, it will take up station in the Arabian Sea in support of U.S. missions on the Arabian peninsula and the NATO task force in Afghanistan. The French also will provide three air force Rafale F3s next spring, alongside a complement of three Dassault Mirage 2000 fighters, for its combat aircraft contingent at Kandahar, Afghanistan.

The heavy deployment schedule—which forced France to scrap its planned involvement with Rafale in NATO’s annual Tiger Meet now taking place in the Netherlands—underscores the country’s eagerness to demonstrate the new Rafale F3 capabilities. However, planners acknowledge that the aircraft is still not fully optimized to counter evolving threats, particularly in Afghanistan. NATO officials are now more interested in systems that can provide greater endurance rather than classic tactical reconnaissance, for example, a shift that prompted a German decision to withdraw recce-pod-equipped Panavia Tornados from Afghanistan next month.

The French armaments agency is studying the acquisition of new hardware to meet these changing field conditions. One requirement concerns a strike capability intermediate between 30-mm. cannon and 250-kg. (550-lb.) laser-guided bombs, for which a solution is expected to emerge early next year (AW&ST July 19, p. 76). Engineers are also still grappling with the Rafale’s inability to independently determine the precise geolocation of targets for suppression with the AASM standoff weapon, admits a senior French air force officer. A remedy—which would improve the acuity of the Specter electronic warfare system so it can detect a target and cue the pod—is underway. Fielding that feature, however, will take several years.

In addition to permitting coalition forces to benefit from the Rafale F3’s expanded mission role, the Middle East deployments will serve to highlight the aircraft’s capabilities to potential buyers in the region, beginning with the United Arab Emirates, which has long been courted by France as the first export customer for the Dassault product. To reinforce the message, the French will stand up a squadron of Rafales at their new base in Abu Dhabi in November. The squadron will be equipped initially with three Rafales and three Mirage 2000-5s. Next year, the Mirage 2000s will be replaced with Rafales.

The new squadron at St. Dizier, designated 2/92 Aquitaine, will serve to transform ab-initio pilots as well as navigators and crew flying older aircraft for service on Rafale. The unit will ramp up gradually as the number of Rafales grows. The fleet now comprises 38 two-seat and 39 single-seat aircraft, a figure that was due to grow to 39 twins and 44 singles by the end of 2013. However, with the recent decision to defer a planned Mirage 2000D upgrade and no export order yet in hand, ramp-up will be “a bit faster than initially foreseen,” says French Defense Minister Herve Morin.

The 2/92 Aquitaine will train 6-10 ab-initio pilots annually, along with 12-15 pilots transitioning from other types of aircraft and 4-6 navigator/weapon system officers. The squadron will draw on Rafales from two air force combat units already based at St. Dizier and up to four to be supplied by the navy.

A third French-based combat squadron will stand up at the Mont-de-Marsan base in southwestern France next year.

http://www.aviationweek.com/aw/topicalr ... ame=Check6

[Orel .]

Bien por el Rafale

¿A qué se refieren con lo de "near-real-time ground situation displays"? ¿A pantallas espcíficas o a modos de presentación específicos en las pantallas ya existentes?

(Me ha sorprendido lo de que los Rafale no son capaces de designar por sí mismos coordenadas para sus AASM (supongo que se refiere a la versión GPS, que es la más importante). Y que dicha capacidad no estaría operativa hasta dentro de varios años.)

[KF86]

Recordemos que los franceses llegaron a ofrecer el producto sin la integracion total, pero...con visperas a integrar toda la tecnologia en un futuro!. Hubo varios recortes, lo cual implicaron estiramientos de plazos.

[tayun]

Y hay un corolario. Que un caza modernizado SI, categóricamente SI puede ser competitivo o superior a uno de una generación posterior........

Competitivo es evidente, es lo que se pretende con la modernización. Que sea superior, eso ya es un corolario discutido y discutible.

Me remito otra vez al caso de la FAB. Por un lado los Tiger II, un cacita de exportación de diseño cincuentero y por el otro Mirage 2000, un avión unos 25 años posterior, con una aerodinámica apabullantemente superior, una motorización apabullantemente superior y una célula más grande y potencialmente capaz de acomodar más y mejor equipo. Sin embargo el caza con una suite de arquitectura abierta, con todo conectado mediante buses digitales, con datalink, operando en red con los AEW&C y con los R-99, que lanza misiles activos en lugar de 530 SARH, con casco HMD, el misil asociado y el radar multimodo de control de fuego de mejores prestaciones, con mejores computadoras y mejor... todo, es el F-5.

Interesante ejemplo, muy bueno. Y con todo ese dinero invertido en el F-5EM, a lo más que se ha llegado es a poder mantener una célula en servicio, que de otra forma habría que retirar sin duda de labores implicadas directamente con el combate. Es decir, lo que que la FAB ha comprado con el dinero de todos esos extras tecnológicos que le ha colocado al Tiger, es tiempo, el tiempo suficiente hasta que llegue un sustituto con verdaderas prestaciones reales. De hecho, junto al avioncito, han puesto a servir a los M-2000.

Lo cierto es que así leídos, todos esos elementos tecnológicos tienen más de "impresión", como efecto que provoca en el estado de ánimo del que lo lee, que de "impresión", como elemento que deja huella en la realidad operativa diaria. Una cosa está clara, y es que la mejor arma es aquella que se adapta a las necesidades del que la compra, y la FAB tiene muy en cuenta a quién tiene la posibilidad de enfrentar esos aviones en un conflicto real. Digo esto porque todos esos gadgets han sido elegidos con mucha inteligencia, compensando carencias y ensalzando virtudes, pero más allá de su verdadera utilidad en combate, su papel es el de introducir a la FAB en el guión de guerra aéra moderna que sus actores deberán seguir cuando llegue el nuevo avión de combate, y en argumentos CEC (Cooperative Engagement Capability).

De todo lo instalado, el data-link es el verdadero elemento moderno e importante, el que realmente creará secuelas de futuro en la FAB. Lo demás, pues son cromos que se pegan en un álbum, como todo avión remozado. El Grifo F, como todos los de la serie, no es un radar que se destaque por disponer de enormes prestaciones, más bien pesa poco, ocupa poco y consume poco, lo cual no es malo. El Derby tres cuartos de lo mismo, no es un AMRAAM, pero está dentro de las capacidades físicas soportadas por el F-5 y es barato. Y el F-5EM...., pues eso, mucho bus digital y todo muy integrado, pero carece de un equipo de protección de guerra electrónica, más allá de bengalas y chaff.

Entre los dos modelos principales de la FAB, el F-5EM y el M-2000, tienes razón que el "caza con mejor...todo", es sin duda el de generación anterior, el Tiger. ¡Y más cosas que se le pueden poner!. Ahora bien, si yo volase un 1 vs 1 pilotando el caza francés, tendría claras mis opciones. El F-5 continúa siendo una plataforma muy peligrosa en las distancias cortas, es pequeño, resbaladizo y discreto, pero no se concibió para el BVR. Seguramente en la distancia larga no saldrá de entre los 22.000 y los 30.000 pies, para poder ver, pero conservando aire donde se pueda agarrar en el caso de que le vengan mal dadas. El Mirage lleva un Thompson-CSF RDI, supongo que de la Serie J2, y armado ligero para aire-aire va sobrado de empuje. LLegando desde 50 millas fuera ascendería de forma contínua pero moderada, aunque tengo bastante más que el Tiger tampoco hay que derrochar sopa. Hay tiempo, de hecho, esta pelea es cuestión de tiempo y desgaste del otro pende**. Los misiles S-530 nunca han sido una maravilla y son semiactivos, por lo que hay que seguir en la brecha, pero como tenemos mayor envolvente empezamos a alumbrar desde lejos, iluminando en seco para colocar al otro menda en defensiva. Sabe que estamos pero no dónde. Sabe que le quemas el cul* y no tiene otra que maniobrar. Consumibles lleva pocos, poquísimos, 30 de chaff y 15 para bengalas. Es lo que hay. Está jodido.

JAMÁS una suite instalada en el F-35 obtendrá el mismo rendimiento si se la instala en un Eagle.

¿Por qué no?

Tu mismo sacastes a colación una versión del Tomcat que se prestó un número de cosas de la suite del Eagle y al final acabó con un radar que obtenía mejores prestaciones en el F-14 que en el F-15.

Sí, y le dí mil vueltas y me agarré a un clavo ardiendo, me defendí como gato panza arriba y me puse tras la barricada aguantando tus tiros como podía, y pese a ello el Tomcat acabó donde acabó, en el retiro. Al final, tanto dinero, y los aviones son como ruedas de bicicleta, que no vale que tenga un radio muy grueso y resistente, si los 49 restantes son demasiado finos y endebles.

A todo lo que el Eagle puede aspirar es a utilizar "tecnología basada en".

¿Por qué la misma suite, idéntica hasta el último tornillo, funcionará mejor en el Tiffie que en el F-15?

Porque la misma suite, "idéntica hasta el último tornillo", no suele encajar en todas las células igual. Las cajas sí, y a veces ni eso. No se trata de poner conexiones USB estándar, plug and play, no es cambiar de impresora en la oficina. Si fuese tan fácil como escoger deportivas para la mañana y zapatos italianos para la noche, todo en los mismos pies, no se construirían radares específicos para aviones específicos, ni sería necesario integrar un mismo pod para diferentes naves.

Los aviones de combate son elementos muy complejos. El presente y el futuro pasa por desarrollar un SISTEMA de sistemas, no una plataforma con diversos sistemas. Ya no se pegan cromos en páginas en blanco. Ese SISTEMA aporta unas cualidades excepcionales, pero también depende de que cada pieza encaje de forma perfecta en su sitio, y opere de acuerdo a unos protocolos fijados. Yo no puedo instalar un Captor en un Eagle y esperar obtener las mismas prestaciones, porque el F-15 no opera, ni vuela, ni se comporta, ni recibe las mismas informaciones que un Tifón. El Captor, sin el resto de elementos que monta el Eurofighter, es solo la mitad de un buen radar, sin el MIDS solo un tercio. Pero es que el MIDS del Tifón, instalado en un Eagle, aún con el mismo protocolo básico, tampoco sacará el mismo rendimiento, porque carece de Captor, de IRST, de DASS.... Huelga decir que un APG-70, instalado en el Tifón, tampoco conseguirá las mismas prestaciones, y no solo por tamaño de antena, que en un Eagle.

¿Dónde queda la modularidad en la frasecita del "Sistema de sistemas"?. Buena pregunta como siempre, Mauricio. La modularidad reside en que una vez desarrollado ese SISTEMA de sistemas, esos "sistemas" (en pequeño) pueden combinarse y adaptarse a la misión exigida. Esto, el personal de Ventas, te lo explicaría mucho mejor que yo. Además creo que invitan a cenar y luego a putas, Champagne y lo que se tercie, algo que de forma recurrente nos señala siempre el subnormal ese que aparece de vez en cuando por el Foro, como dando a entender que eso es algo malo.

Cierto. Por eso el último tercio de la distancia lo cubrirá con UCAVs, o eso se espera.

Para eso falta... qué, ¿Década larga? Supongo que siempre se podrá hacer como antaño, que se pactaba el inicio de la batalla a la 1:00 de la tarde.

Independientemente del tiempo que falte, solo hay dos aviones concebidos desde ya para ello, el Tifón y el F-35. Para ambos el concepto de los enjambres de UCAVs es una simple hipótesis de trabajo, una incertidumbre más de su desarrollo. El F-35 tiene a mayores una incertidumbre más, que los protocolos stealth sean realmente efectivos tal y como los tienen concebidos. Otra posibilidad es que tanto EADS como Boeing estén ambos equivocados, y sea Dassault la que se lleve el gato al agua con su omnirole Business Class.

A todo esto, nadie ha podido explicar por qué es también un mejor caza BVR teniendo fuel fraction asimilable al F-15 y teniendo el CAPTOR un alcance sensiblemente menor al del APG-63 AESA. Entre que sumas el alcance y restas el RCS da la impresión que deben estar sorprendentemente parejos.

Por partes, primero el concepto Fuel Fraction en el combate BVR. Para tener la imagen mental de que cuanto más grande es el caldero, más agua cabe dentro, no necesitamos complicadas fórmulas matemáticas ni doctores australianos que nos mareen la perdiz. No voy a utilizar fórmulas, primero por principios morales al ser sábado, y segundo porque dudo que me acuerde de alguna, y aunque estoy convencido que a muchos les encanta ponerlas y debatirlas, yo me limitaré a algo más sencillito.

El introducir el concepto del fuel fraction en el contexto del combate BVR, tiene como significado comparar el radio de acción de las diferentes plataformas. Cuanto mayor sea nuestro radio de acción efectivo, mejor volaremos este tipo de lucha. Entonces, para aumentar nuestro radio de acción, la solución se encuentra en mejorar los tres factores que determinan la famosa ecuación de Breguet, a saber: el factor propulsión, el factor aerodinámico y el factor tamaño del avión. El primero nos exige un motor que ofrezca un consumo específico razonable, el segundo nos demuestra que el máximo radio de acción se consigue en aeronaves que disponen de la mejor relación de fineza (máxima sustentación y mínima resistencia, es decir, pocos cachivaches colgando y perfiles aerodinámicos superdesarrollados), y el tercero es el que nos lleva al actual debate.

Tú sostienes que el Eagle tiene superior radio de acción porque es más grande y transporta más combustible, tiene un fuel fraction mayor que el Tifón. A simple vista se ve que es cierto, pero si analizamos el tercer factor de la ecuación de Breguet, el tamaño del avión, observamos que su representación dentro de la misma se escribe en función de: el peso vacío operativo, la carga de combustible y sus reservas, y la carga de pago. Todos esos elementos juntos vienen a representar un valor adimensional que suele rondar entorno a 0´5, que es el valor que el factor tamaño aporta a la ecuación general. Este valor es muy pequeño si lo comparamos con los valores próximos a 12 del factor de eficiencia aerodinámica, el segundo, en la ecuación de Breguet. Es decir, para cualquier avión del mundo, en cuestión del radio de acción, el factor aerodinámico es mucho más importante que el factor tamaño. Por eso, entre otras cosas, el Tifón es más efectivo en combate BVR que el Eagle.

Hay grados de exceso de empuje Tayun. Y no es de ninguna manera necesario tener la clase de empuje que establece récords FAI para ser un avión de combate irreemplazable. Otra vez... A-10. Pero además lo dices como si el F-15 fuera un avión que sufre de sub-motorización crónica, que no es el caso.

Tú me hablas del exceso de empuje (SEP) utilizado en el combate de alta energía de Boyd. Yo soy más elemental y me refería al exceso de empuje que se consigue entre el "empuje disponible y el necesario" y que te permite al menos despegar. Siempre olvido con quién hablo.

[tayun]

¿Los combates se simulaban contra cazas norcoreanos existentes?

Claro.

¿Cómo simulan la incidencia de la electrónica en un combate BVR? Por ejemplo, para una suite ECM enemiga dada, ¿Cómo asignan efectividad ante los radares propios? Si bien los F-15K no usan AESA, de concursar con él, imagino que dada su capacidad para manejar múltiples frecuencias lógicamente debe simularse una vulnerabilidad menor a las ECM enemigas.

Hombreee, la librerías electrónicas están para lo que están. Mi opinión al respecto es que a día de hoy, si emite y está en el aire, alguien puede barrer y luego con la basura ya verá si encuentra algo de interés en ella. Ahora que es solo mi opinión.

Y finalmente ¿Por qué una suite pensada para un avión nuevo no puede funcionar igual en uno más viejo? ¿Qué limitación supone le vieja célula?

A riesgo de que te enfades como Faust, digo desde ya que no vuelvo a repetir un tocho infumable como el anterior, así me den pellizcos en los pezones.

[faust]

enfadarme shooo?????

como tu dices que el dia que no te entretenga esto te iras a un sofa a disfrutar de un gin tonic, el dia que yo me enfade me iré al bar de al frente y me caeré a culdas...

A todo esto, nadie ha podido explicar por qué es también un mejor caza BVR teniendo fuel fraction asimilable al F-15 y teniendo el CAPTOR un alcance sensiblemente menor al del APG-63 AESA. Entre que sumas el alcance y restas el RCS da la impresión que deben estar sorprendentemente parejos.

Por partes, primero el concepto Fuel Fraction en el combate BVR. Para tener la imagen mental de que cuanto más grande es el caldero, más agua cabe dentro, no necesitamos complicadas fórmulas matemáticas ni doctores australianos que nos mareen la perdiz. No voy a utilizar fórmulas, primero por principios morales al ser sábado, y segundo porque dudo que me acuerde de alguna, y aunque estoy convencido que a muchos les encanta ponerlas y debatirlas, yo me limitaré a algo más sencillito.

El introducir el concepto del fuel fraction en el contexto del combate BVR, tiene como significado comparar el radio de acción de las diferentes plataformas. Cuanto mayor sea nuestro radio de acción efectivo, mejor volaremos este tipo de lucha. Entonces, para aumentar nuestro radio de acción, la solución se encuentra en mejorar los tres factores que determinan la famosa ecuación de Breguet, a saber: el factor propulsión, el factor aerodinámico y el factor tamaño del avión. El primero nos exige un motor que ofrezca un consumo específico razonable, el segundo nos demuestra que el máximo radio de acción se consigue en aeronaves que disponen de la mejor relación de fineza (máxima sustentación y mínima resistencia, es decir, pocos cachivaches colgando y perfiles aerodinámicos superdesarrollados), y el tercero es el que nos lleva al actual debate.

Tú sostienes que el Eagle tiene superior radio de acción porque es más grande y transporta más combustible, tiene un fuel fraction mayor que el Tifón. A simple vista se ve que es cierto, pero si analizamos el tercer factor de la ecuación de Breguet, el tamaño del avión, observamos que su representación dentro de la misma se escribe en función de: el peso vacío operativo, la carga de combustible y sus reservas, y la carga de pago. Todos esos elementos juntos vienen a representar un valor adimensional que suele rondar entorno a 0´5, que es el valor que el factor tamaño aporta a la ecuación general. Este valor es muy pequeño si lo comparamos con los valores próximos a 12 del factor de eficiencia aerodinámica, el segundo, en la ecuación de Breguet. Es decir, para cualquier avión del mundo, en cuestión del radio de acción, el factor aerodinámico es mucho más importante que el factor tamaño. Por eso, entre otras cosas, el Tifón es más efectivo en combate BVR que el Eagle.

esto esta para adornarlo de perlas...

y auqnue te reconozco que es lo primero que he leido en mas de una semana y no se que se ha escrito por alli, tengo que reconocer que entro especificamente en un punto cardinal de casi todas las discusiones de aviones de combate que existen en este sub-foro

y déjame comenzar con esta linea:

Tifón es más efectivo en combate BVR que el Eagle

eso es evidente... y no es que defienda al eagle, pero el EF-2000 es mas de una filosofia de "F-16 AGILE FALCON" y el Eagle es mas una especie de filosofia "flankeriana" y espero expresar con estas sencillas lineas la profundidad de lo que intento explicar.

es que ciertamente, desde el inicio del programa EFA uno de los requisitos era indirectamente enfrentarse BVR/WVR a los mejores aviones sovieticos (flanker/fulcrum) los cuales en muchos parametros eran superiores a los teen fighter gringos (eagle/viper) entonces es claro que el EFA deberia ser por rebote superior a los teen fighters en ambas arenas para no ser superados por los ruskies.

ahora, aunque el EFA consigió eso, no es lo mismo estar relativamente cerca de tus bases en tu teatro europeo, a que antes de eso, tengas que volar cientos de millas como era un perfil de mision del eagle/flanker

y es alli donde esos diseños no podian tener concesiones en tamaño para alcansar radios de accion utiles (recuerda que el fastpack fue introducido por el F-15C allá por 1979 mucho antes del F-15E) como si lo tenia ejemplo un F-16 que tiene un fuel fraction mejor que un eagle (y lo deja jadeando casi siempre al menos que no tenga que volar cientos de millas de nuevo a su base)

yo supongo que ese es el punto de mauricio.

tomar un diseño basico como el eagle y mejorarlo a estandares actuales puedes poseer un avion con prestaciones multfuncionales competitivo para al dia de hoy (como ha ocurrido en la vida real) y con refinamientos, puede ser competitivo a los nuevos aviones como el EFA (un silent eagle por ejemplo, el eagle no ha tenido ningun cambio aerodinamico desde 1969, nisiquiera el F-15E) o incluso en otros parámetros mejorarlos.

y para corolario:

Competitivo es evidente, es lo que se pretende con la modernización. Que sea superior, eso ya es un corolario discutido y discutible.

o sea, todo el mundo llega a la misma conclusión...

el hecho que creo que no queremos nadie reconocer, es que ninguno de los aviones va a superar al otro en TODO los parámetros, y dependiendo de las potencialidades y debilidades, creo que los que tienen que pagar las cuentas que quizas tengan costo politico para sus cabezas... eso esta bien pero bien clarito.

y si es por mi... y para ejemplarizar todo a un nivel extremo, no hay nada mejor que sacar a relucir el Su-35, ya que es la aproximación foxbariana del asunto: dejemonos de mistisismos con finuras o fuel fractions ni nada, metamosle a la mejor celula que tengamos el radar mas potente, los motores mas potentes, mas fuel que podamos mas RAM que nada en el mundo y colgemosle todos los misiles que podamos y los mas grandes que tengamos y sencillamente que se vuele alto y rapido con el AB siempre encendido....

una aproximación "anti-nada" que siempre funciona...

y alli veremos a EFAs y eagles jadeantes reumaticos tratando de conseguir NEZ de los misiles aunque sean ramjets cuasi-infinitos casi-magicos...

y los rangos de los sensores off-platform bien jsutitios para poder usar facilmente nuestros datalinks que todo sabe...

[Orel .]

Tifón es más efectivo en combate BVR que el Eagle

Eso es evidente...
....
es que ciertamente, desde el inicio del programa EFA uno de los requisitos era indirectamente enfrentarse BVR/WVR a los mejores aviones sovieticos (flanker/fulcrum) los cuales en muchos parametros eran superiores a los teen fighter gringos (eagle/viper) entonces es claro que el EFA deberia ser por rebote superior a los teen fighters en ambas arenas para no ser superados por los ruskies.
....
yo supongo que ese es el punto de mauricio.

Así es. De hecho no indirectamente si no directamente. Y no sólo a Flankers y Fulcrums, en sus requisitos se especifica que debía ser superior a desarrollos futuros de los mismos, como los de hoy día.

Y no es tan evidente para muchos. Ni ése que explicas es el punto de Mauricio, si no lo que cuesta creer que un EFA sea superior en BVR al F-15. Comprendo que sin leer lo previo es difícil saberlo

el hecho que creo que no queremos nadie reconocer, es que ninguno de los aviones va a superar al otro en TODO los parámetros,

¿Nadie? Hombre, no es así. Aparte de que seguro que más de uno da eso por sentado, escribí justo eso hace un par de días, sobre el tema que nos atañe: que por supuesto que un caza anterior modernizado superaría en algunos parámetros al EFA. Pero no globalmente, que es lo importante.

y para ejemplarizar todo a un nivel extremo, no hay nada mejor que sacar a relucir el Su-35....

una aproximación "anti-nada" que siempre funciona...

y alli veremos a EFAs y eagles jadeantes reumaticos tratando de conseguir...

Pero es que eso que dices no es un Su-35, si no un caza hipotético. Que me parece bien que se use uno hipotético para explicarse, pero no indicando que tal caza existe y es tal modelo porque no es cierto. Si del Su-35 se trata, mucho RAM y mucha potencia pero ¿cómo anda de nivel de integración, de fusión de sensores, de enlace de datos, de automatismos, de MMI...? Al menos al caza hipotético puedes ponerle todo eso "a tope", hasta más que el F-35. Total, por poner...

Un saludo

[ASCUA]

Tifón es más efectivo en combate BVR que el Eagle

eso es evidente... y no es que defienda al eagle, pero el EF-2000 es mas de una filosofia de "F-16 AGILE FALCON" y el Eagle es mas una especie de filosofia "flankeriana" y espero expresar con estas sencillas lineas la profundidad de lo que intento explicar.

es que ciertamente, desde el inicio del programa EFA uno de los requisitos era indirectamente enfrentarse BVR/WVR a los mejores aviones sovieticos (flanker/fulcrum) los cuales en muchos parametros eran superiores a los teen fighter gringos (eagle/viper) entonces es claro que el EFA deberia ser por rebote superior a los teen fighters en ambas arenas para no ser superados por los ruskies.

Vaya hombre, se ve luz al final del túnel...

ahora, aunque el EFA consigió eso, no es lo mismo estar relativamente cerca de tus bases en tu teatro europeo, a que antes de eso, tengas que volar cientos de millas como era un perfil de mision del eagle/flanker.

No, no es lo mismo...
Pero el pobrecillo Tifón no tiene la culpa de que sus cuatro socios sean unos países esmirriados y enclenques...
Digo yo que los requisitos operativos de los estados mayores los cumple.
No hace falta decir que mas grande, mas pesado y mas potente... viene de la mano con “mas caro”. O mejor, aún mas caro...

Si el objetivo buscado es competir con los clase Eagles/Flanker se nos ha quedado pequeño y si se pretendia venderlo como rosquillas resulta demasiado caro y ha llegado una decada tarde...
Nada, que nos ha salido un pan como unas tortas.

y si es por mi... y para ejemplarizar todo a un nivel extremo, no hay nada mejor que sacar a relucir el Su-35, ya que es la aproximación foxbariana del asunto: dejemonos de mistisismos con finuras o fuel fractions ni nada, metamosle a la mejor celula que tengamos el radar mas potente, los motores mas potentes, mas fuel que podamos mas RAM que nada en el mundo y colgemosle todos los misiles que podamos y los mas grandes que tengamos y sencillamente que se vuele alto y rapido con el AB siempre encendido....

Como dijo el otro siempre nos quedará París...
Habría que ver, yo no lo se, que tragones son los motores del Su-35 y si al final acabaríamos con aquello de “madrecita que me quede como estoy” y de que sirve alicatarlo con material RAM cuando llevas los posquemadores a todo trapo visibles para un buen IRST...

Yo creo que para callar bocas los ruskis lo han tenido claro... el PAK-FA.
Los refritos se siguen vendiendo como rosquillas, pero a la hora de la verdad, papel en blanco, furtividad, supercrucero, AESA e IRST, ¿fusión de sensores?...
Si frente al F-35 tanto el Tifón como los Su mas modernos, tienen posibilidades en algunos campos, es obvio que frente al Raptorsky, niet de niet, en casi ninguno.

[Mauricio]

Y no es tan evidente para muchos. Ni ése que explicas es el punto de Mauricio, si no lo que cuesta creer que un EFA sea superior en BVR al F-15. Comprendo que sin leer lo previo es difícil saberlo

Habrá que ver cómo van de combustible y a qué distancias de sus bases operan.

Me presto esto del buen Dr. Kopp, que es para masticarlo un rato:

"The clean Typhoon, with 50% internal gas and 6-8 AAMs is firmly in the class of the F100-PW-229 powered F-15F, on dry thrust, and about 15% behind the F-15F on reheat. Where the Typhoon falls behind the F-15F is when its operating radius is stretched and additional external gas is being carried. If we take a Typhoon with 3 x 1000L external tanks, and an F-15F with 2 x 600 USG external tanks, we have configurations which deliver very similar endurance and operating radius for a point intercept. In the latter situation, approaching the target, the Typhoon is around 12% behind the F-15F in critical reheated thrust/weight ratio. If we compare a Typhoon with CFTs, 3 x 1000L external tanks against an F-15F with only CFTs, we get a shortfall of about 20% in thrust/weight ratio in addition to the drag penalty of the external tanks. These are very approximate estimates, not accounting for combat gas, but even doing a very accurate simulation would yield the inevitable conclusion - an F/A-18 sized fighter, no matter how agile when clean, cannot compete in thrust/weight ratio with an F-15 sized fighter at extended operating radii."

http://www.ausairpower.net/Analysis-Typhoon.html

Y no nos olvidemos que del 2002 para acá, o sea desde que Korea optó por el F-15, el Strike Eagle ha pasado de tener APG-63(V)1 a tener APG-63(V)3 - el AESA aunado al "back end" del (V)1 - a tener el (V)4 - ahora rebautizado APG-82 porque todo el Mundo sabe que 82 tiene que ser mejor a 63(V)4 -. El APG-82 ya es otra cosa, porque combina los elementos que valen la pena del APG-63 con el resto del "back end" del APG-79 del SH. Tres radares del 2002 para acá. El Tiffie sigue con el CAPTOR. Que viene a esbozar a la perfección el problema del que sufre, que es una falta de compromiso de la patada por parte de los socios.

El último chisme es que Omán no ha escogido F-16 por sobre el Tiffie, que era lo reportado hasta ahora, sino que va a por los dos. Y los Tiffies serán Block 5 ex-RAF. Cuando se tiene un socio así, que ni compra lo acordado, se va por los cerros de Ubeda con upgrades propios que le permitan quitarse de encima Blocks subsiguientes y encima mata ventas de exportación endilgando los que si compraron a terceros, luego pasa lo que pasa.

No es que de pena ajena. Es que da rabia ajena. Ese avión pudo ser tanto y ahí anda, cojeandito hacia una especificación final medio decepcionante.

[Orel .]

El Tiffie sigue con el CAPTOR. Que viene a esbozar a la perfección el problema del que sufre, que es una falta de compromiso de la patada por parte de los socios.

¿Te refieres a esto?

error [n/*''oticia sobre particip"ación de In@*dra en el Captor AEs/SA]

Desarrollo de AESA confirmado, con base móvil, plenamente desarrollado también para AS, simultaneando modos, mayor alcance que el Captor actual (que ya es grande), etc, etc
Ah, y ya me dirás cuántos AESAs del mercado ofrecen base móvil para incrementar su campo de búsqueda (incluso Raptor y F-35). Sí, incluso ese APG-82 que citas

Chao

[Mauricio]

Competitivo es evidente, es lo que se pretende con la modernización. Que sea superior, eso ya es un corolario discutido y discutible.

Ya vamos mejorando Maestro, que hay quienes disputan que tal cosa sea remotamente posible. Esta la enmarco separada para después, me da un je ne sais quoi que la vamos a tener que citar...

De hecho, junto al avioncito, han puesto a servir a los M-2000.

Es que el F-5M, con todos los milagros que le electrónica permite, siempre estará limitado a esa célula con esos motores. Es un avión que un buen día trepará hasta los 50.000 piés y Dios libre que se pretenda llevar un par de misiles a bordo. El M-2000 se compró justamente para no perder la capacidad Mach 2 y la capacidad de operar por encima de los 40.000 piés con un avión armado.

El Grifo F, como todos los de la serie, no es un radar que se destaque por disponer de enormes prestaciones, más bien pesa poco, ocupa poco y consume poco, lo cual no es malo.

Es que el Grifo F es uno de los radares del F-5M. El otro, el que cambia todo, es el Erieye.

El Derby tres cuartos de lo mismo, no es un AMRAAM, pero está dentro de las capacidades físicas soportadas por el F-5 y es barato.

No olvidemos las ECCM reprogramables por el dueño. A ver si los de Waltham te lo permiten.

Los misiles S-530 nunca han sido una maravilla y son semiactivos, por lo que hay que seguir en la brecha, pero como tenemos mayor envolvente empezamos a alumbrar desde lejos, iluminando en seco para colocar al otro menda en defensiva. Sabe que estamos pero no dónde. Sabe que le quemas el cul* y no tiene otra que maniobrar. Consumibles lleva pocos, poquísimos, 30 de chaff y 15 para bengalas. Es lo que hay. Está jodido.

¿Y si pudieras escoger en cuál de los dos vas a un 1 V. 1?

Porque la misma suite, "idéntica hasta el último tornillo", no suele encajar en todas las células igual. Las cajas sí, y a veces ni eso.

Ya, pero no estoy hablando de poner la suite del Tiffie en el próximo upgrade de F-5. Estoy hablando de meterla en un avión que dispone de más espacio que el mismo Tiffie.

Esto es algo que Boeing se tiene que plantear seriamente en un futuro cercano. Habiendo estado del lado perdedor en los dos últimos contratos, especialmente en el que potencialmente acabará con par de miles de aparatos fabricados, bien que enfrenta la posibilidad de quedar completamente fuera del mercado de cazas.

Una opción es apostarle todo al crecimiento y refinamiento del SH. Una segunda opción es mantener líneas paralelas con el SH y el Silent Eagle y posicionar éste último con un Raptor Light para los que no pueden comprar Raptor. Hay un montón de trabajo en los últimos 40 años que puede aplicarse. No olvidemos que alguna vez hubo Eagles con canards, con TVC, etc. Mas bien el desarrollo del F-15 se ha limitado a electrónica y cambios discretitos de motorización. La última opción es no pelear una batalla perdida y lazarse de lleno a ser los primeros con un UCAV verdaderamente competitivo con plataformas tripuladas.

No se trata de poner conexiones USB estándar, plug and play, no es cambiar de impresora en la oficina.

Los recursos a disposición de Boeing, tanto de dinero como ingeniería, tampoco son los del departamento de IT de una oficina cualquiera...

Independientemente del tiempo que falte, solo hay dos aviones concebidos desde ya para ello, el Tifón y el F-35.

Yo mas bien apuntaba a la contradicción. O contradicciones.

1) Que el F-15E tenga que llevar un pod de reconocimiento para hacer BDA se cuenta como un negativo. Que el Tifón necesite un UCAV para hacer misiones a larga distancia queda ahí en el aire. Y eso salvando las distancias entre un pod real, probado, a punto de estar operacional en seis meses, comparado a un UCAV que ni existe ni está claras cuáles serán sus capacidades.

2) Si ya el UCAV va a encargarse de las misiones de las últimos 500 Km., mejor que se encargue de todas y simplemente nos ahorramos el Tiffie.

A todo esto Tayun... ¿Seguro pero seguro, seguro que el CAPTOR hace lo mismo que un AN/ASQ-236? La insistencia de la RAF en integrar el pod RAPTOR al Tiffie sugiere que no. Obviamente salvando las distancias entre una carga radárica y una electro-óptica. Pero en la práctica hay un número de misiones que la RAF hace con RAPTOR que son análogas a las que hará el 236.

Mas bien la impresión que me queda de lo poquísimo publicado acerca de éste pod es que el ASQ-236 está a medio camino a ser un ASTOR/Sentinel.

De resto... Maestro, en un placer. Las desasnadas son épicas y las agradezco.

[Mauricio]

Desarrollo de AESA confirmado, con base móvil, plenamente desarrollado también para AS, simultaneando modos, mayor alcance que el Captor actual (que ya es grande), etc, etc
Ah, y ya me dirás cuántos AESAs del mercado ofrecen base móvil para incrementar su campo de búsqueda (incluso Raptor y F-35). Sí, incluso ese APG-82 que citas

No es eso Orel, porque no dudo de la capacidad del consorcio Euroradar de hacer un CAESAR. De lo que dudo es del compromiso de los respectivos Gobiernos de comprarlo y ponerlo al morro.

De resto... habría que desempolvar nuestros archivos. El Raptor no necesitaba base móvil. Y no la necesitaba porque tenía antenas que miraban hacia los lados. Con sus tres antenas, el APG-77 podía exceder los 120º en su campo de visión hacia cada lado. Como tantas otras cosas, se eliminaron de los Raptors de producción un poco para ahorrar dinero y otra para no seguir enchanchando a un avión nacido con tanto sobrepeso.

[ASCUA]

Desarrollo de AESA confirmado, con base móvil, plenamente desarrollado también para AS, simultaneando modos, mayor alcance que el Captor actual (que ya es grande), etc, etc
Ah, y ya me dirás cuántos AESAs del mercado ofrecen base móvil para incrementar su campo de búsqueda (incluso Raptor y F-35). Sí, incluso ese APG-82 que citas

No es eso Orel, porque no dudo de la capacidad del consorcio Euroradar de hacer un CAESAR. De lo que dudo es del compromiso de los respectivos Gobiernos de comprarlo y ponerlo al morro.

Dudar se puede dudar de todo y de todos...
Se puede dudar sobre la tranche 3b será o no será y se puede dudar que el Tifón acabe con el AESA o acabe sin el, se puede dudar de una cosa y no de la otra, o se puede dudar de la otra y no de la una...

El trabalenguas me sirve para suponer que si se duda de eso, lo que estamos "imaginando", finamente, es que Inglaterra, Alemania e Italia (el 50% de su flota) se desarman, no ya en cantidad, si no en calidad...
Y Alemanes e ingleses, basan su capacidad de defender sus cielos única y exclusivamente en el Tiffie...

O sea, no es que la sangre llegue al rio... es que el rio tiñe el oceano de purpura.

Y no, a los españoles ni mentarlos, que luego sale lo del fan-boy...

[Rotax]

Algo raro hay en eso de 120º a cada lado, estimado Mauricio...
120 x 3 son 360º, entendiendo que si ve 120º a cada lado, tiene un cono frontal de 120 también... Es una pijotería por mi parte, pero ya hicimos inas risas en su día con los radares "hacia atrás" y los huievos fritos (del piloto).
Saludos

[Mauricio]

Dudar se puede dudar de todo y de todos...
Se puede dudar sobre la tranche 3b será o no será y se puede dudar que el Tifón acabe con el AESA o acabe sin el, se puede dudar de una cosa y no de la otra, o se puede dudar de la otra y no de la una...

Basta ver en qué consiste el Tranche 3A para darse cuenta. Sustancialmente lo mismo que el Tranche 2, excepto con algún arma adicional integrada y no gracias a nada intrínseco al Tranche 3. Las mejoras que permiten esas integraciones ya eran parte del Tranche 2. O sea... es un pedido por más aviones, pero de un parecido a los anteriores que ni te cuento.