Fuerza Aérea Alemana

[Lucho_Pistolas]

Efectivamente, los Mig 29 ex alemanes tenian sus carencias respecto a los estandares actuales, recordemos que despues de la unificacion de alemania, por asi decirlo la rica absorvio a la pobre, mezclando tecnologia de ambos bloques, dando prioridad al bloque occidental, lo cual perjudico posibles procesos de overhaulin de estos (mig 29 de primeros Bloques). Pese a eso las antiguas plataformas demostraron ser muy buenas en los ejercicios que participaron. peor eso esta lejos de las mejoras actuales que tiene un Fulcrum (mejores radares que los A) y mejores capacidades respecto a misiles.

La unificacion permitio conocer a los pilotos de la OTAN de mejor manera las capacidades de las aeronaves Sovieticas.

Mis comentarios van sobre 2 temas especificos, como el cuestionar porque se deshacen de los Mig 29 si tenian plataformas de menor capacidad como los F-4, sera por estandarizar, o para demostrar el divorcio de la luftwaffe del material Sovietico...

Muy por encima de que el mig 29 me parezca precioso, debo reconocer que es caro, no se si tanto como el mirage 2000 (que me parece es mas caro de operar), pero ese es el costo de mantener un avion bueno.

Acerca de los resultados de los ejercicios, son ejercicios, limitados hasta cierto punto. Ahora con las aplicaciones de los Awacs, alerta temprana, misiles, etc. etc. etc. creo que se pierde el romanticismo de ver una nave mejor que otra en un duelo Dogfight y ver de nuevo hazañas tipo el baron rojo... ambientes mas controlados.

[mma]

Mis comentarios van sobre 2 temas especificos, como el cuestionar porque se deshacen de los Mig 29 si tenian plataformas de menor capacidad como los F-4, sera por estandarizar, o para demostrar el divorcio de la luftwaffe del material Sovietico...

Muy sencillo y creo que con esta van cuatro o cinco veces que se dice: eran muy caros de mantener y no eran mas capaces que los F-4 que tenian en servicio. Si fuera por demostrar el divorcio con el material sovietico no los hubieran mantenido ni un solo dia y sin embargo los tuvieron años.

El Mig-29 recibido de la RDA era superior al F-4 solo y exclusivamente en combate cercano. En todo lo demas que tiene que hacer un avion (ataque, patrullas, combates BVR, misiones de largo alcance, capacidad de armamento, data link, cooperacion con Awacs, etc, etc.) era muy inferior al Phantom aleman. Para que pudieran llegar a tener la capacidad minima en todas esas otras misiones habria que renovar el avion por completo y eso era inasumible incluso para Alemania y menos aun teniendo otras alternativas y estando a la espera del Efa. Polonia, que no tenia otra alternativa, se ha quedado con ellos, les ha modernizado solo lo que ha podido (lo minimo posible) hasta el momento en que ha podido deshacerse de ellos.

No eran superiores a todo lo que volaba ni eran mas interesantes para Alemania que los F-4 porque solo eran superiores a estos en uno de los quinca o veinte parametros que definen un avion. Y ademas el menos valorado por los alemanes en aquellos momentos, el combate cerrado.

[CAP_FDEZ]

LA FUERZA AEREA ALEMANA ES MUCHO MAS FUERTE QUE LA QUE HABLAIS, SON MAS CAZAS Y OLVIDAIS COMENTAR LOS CAZA BOMBARDEROS TORNADO. TIENEN EN TOTAL UNOS 400 CAZAS DE ATAQUE.

[Lucho_Pistolas]

Entonces Los EFA, representan la eliminación de los Tornado o de los F-4.

es poco creible la teoria de la superioridad del F4 sobre el Mig-29. Es mas real creer que fue una decision política.

lo optimo es reducir la cantidad de fuerzas dependientes de altos costos, aprovechando la union europea.

[mma]

Mucho me temo que no. En el año 2005 Alemania tenia unos 250 aviones de combate, 70 F-4 (Jg71, 73 y 74), 150 Tornado IDS t 35 Tornado Recce (Jg 31, 32, 33 y 51). Algunos F-4 han ido dandose de baja conforme han llegado los EF (Jg 73 y 74, la 71 actualmente esta haciendo el cambio) y para dentro de unos pocos años la prevision oficial es quedarse con los 180 EF encargados y los 34 Tornado Recce en 6 Alas desapareciendo la Jg 32.

[mma]

Entonces Los EFA, representan la eliminación de los Tornado o de los F-4.

Si.

es poco creible la teoria de la superioridad del F4 sobre el Mig-29. Es mas real creer que fue una decision política.

Es poco creible si consideras que un avion es solo combate cercano. Si se considera que es mucho mas, es creible y logica cuando el avion sustituido solo es superior en combate cercano e inferior en todo lo demas. Si ademas la teoria de uso de los cazas de la LW era priorizar el combate a larga distancia dejando el combate a corta distancia como algo necesario pero no deseable todo encaja.

¿Por que cuando se llevo a cabo el contrato del siglo que gano el F-16 la LW, la ffaa mas poderosa de Europa en aquellos momentos, la primera en tener que enfrentarse a la Urss y la que mas dinero y aviones tenia no entro en el a pesar de tener cazas tan viejos como los demas? Porque nunca buscaron un avion para combate cercano sino aviones de ataque a la mayor profundidad posible (Tornado) y plataformas de combate a larga distancia (F-4F armados con Amraam) para llevar el combate lo mas lejos posible de su suelo.

Nunca han buscado un avion para combates cercanos, y eso es justo lo unico que les daba el Mig-29, lo contrario de lo que necesitaban.

[Lucho_Pistolas]

Subestimas las capacidades Rusas, la aludida deficiencia del mig en combate a distancia es signo de que le recortaron las alas a ese halcon, una mezcla mig 29 + R73 + R77, actualizados estan muy por encima de cualquier capacidad que le puedas dar a un F-4 + AMRAAM. revisa las estadisticas.

La politica puede mas que la logica.

[mma]

Subestimas las capacidades Rusas, la aludida deficiencia del mig en combate a distancia es signo de que le recortaron las alas a ese halcon, una mezcla mig 29 + R73 + R77, actualizados estan muy por encima de cualquier capacidad que le puedas dar a un F-4 + AMRAAM. revisa las estadisticas.

La politica puede mas que la logica.

No subertimo nada, al contrario, no me dejo cegar por espejismos. Estamos hablando del Mig-29 que tenian los alemanes, no del Mig-29 generico. Actualizar el Mig-29 aleman para que tuviera esas capacidades era algo ilogico cuando estaba a punto de entrar en servicio su sustituto, el Efa, un avion muy superior se mire por donde se mire, lo mismo que llegado el momento se dejo de actualizar el F-4 por el mismo motivo, su pronta retirada. Y el Mig-29 aleman, no el generico, era inferior al F-4 para el papel que los alemanes querian.

No es una decision politica aunque sea la salida comoda si partimos de la base de que el Mig-29 es superior por el mero hecho de ser ruso. El Mig-29 con todos los extras es un avion inferior al EF se mire por donde se mire, asi que por ese lado la retirada es logica. Sin esos extras, el caso aleman, es un avion inferior al F-4 para lo que los alemanes lo querian, asi que no era logico continuar con el. Añadirles todos los extras era mas caro que comprar Efas y ademas seguiriamos teniendo un avion inferior. Mejor que el F-4, es cierto, pero es que el F-4 ya no era el avion a comparar porque se estaba retirando, el avion a comparar era el Efa.

Si sin actualizar era inferior al avion que ya tenian (y estaban retriando) para lo que lo necesitaban y actualizado era inferior al avion que estaban recibiendo ¿donde esta la politica? Logica pura y dura. Nadie actualiza un avion para tener uno peor que el que ha comprado y nadie se queda con un avion inferior al que ya tiene.

El Mig-29 tuvo su momento y este ha pasado. En el caso aleman este tiempo paso antes incluso porque no servia para las necesidades alemanas y actualizarlo para que sirviera tampoco era logico en un momento en que su sustituto estaba entrando en servicio ni ofrecia nada que este no tuviera. Es posible que si el Efa se hubiera retrasado mas se hubiera intentado hacer algo mas con el, aunque es dificil, pero fue un avion que estuvo en el sitio menos indicado en el momento menos propicio.

[Lucho_Pistolas]

Consideras que actualizar el F-4 era mas economica y los ponia por encima que actualizar el Mig...???

No es la ecuacion logica actualizar aviones con mejores prestaciones...???

la entrada del Churrofigther, manda a la baja varias plataformas, por la diuferencia tecnologica, pero hasta que no se pruebe las supuestas capacidades superiores del EFA, equivale a un Avion Moderno.

[mma]

Consideras que actualizar el F-4 era mas economica y los ponia por encima que actualizar el Mig...???

Para lo que querian los alemanes, si, seguro. No se trataba de actualizar un Mig para que funcionara en un entorno Mig. sino de actualizar un Mig para que funcionara 100% en un entorno Otan, que es completamente distinto. En el caso del F-4 el avion ya era Otan, en el otro todo lo contrario. Tanto es asi que ni siquiera todos los Mig recibidos fueron actualizados para que pudieran funcionar parcialmente en entorno Otan, solo lo hicieron con unos cuantos, menos de la mitad si no recuerdo mal.

Casi seguro que actualizar un Mig para que sea un Mig mejor es mas barato, pero no se trataba de eso sino de meter en la ecuacion la palabra "Stanag", algo para lo que el Mig no fue diseñado y el F-4 si.

No es la ecuacion logica actualizar aviones con mejores prestaciones...???

Si, pero es que las mejores prestaciones en lo que necesitaban los alemanes no las tenia el Mig-29 ni aun actualizandolos. Por poner un ejemplo, ¿que protocolo de comunicacion Awacs-avion usarian los Mig? No son compatibles, asi que sus prestaciones nunca podrian ser superiores al conjunto F-4-Awacs. Las de la maquina por si solas a lo mejor, y solo a lo mejor, si. Pero el sistema de armas, aun actualizado, nunca seria superior para las necesidades alemanas. Lo que cuenta es el sistema de armas, no la plataforma.

la entrada del Churrofigther, manda a la baja varias plataformas, por la diuferencia tecnologica, pero hasta que no se pruebe las supuestas capacidades superiores del EFA, equivale a un Avion Moderno.

¿Te parece poco? Precisamente lo que se busca cuando se sustituye a aviones antiguos por un avion moderno es justamente tener un avion moderno. Aun suponiendo, que es mucho suponer porque seria dar por sentado que todos los estados mayores, diseñadores y constructores del mundo son tontos, que un avion moderno solo supusiera una plataforma mejor e iguales sistemas, esa modernidad supone una mayor tasa de disponibilidad, abarataminento de uso y mayor tiempo de servicio futuro. Solo con eso compensa tener un avion moderno. Si ademas es mejor, que lo es por esa diferencia tecnologica y el avance de la tecnica, mejor que mejor.

[Lucho_Pistolas]

Como ya te dije la salida del Mig-29 aleman, obedece mas a un asunto de divorcio de equipos sovieticos. la nueva cara que queria dar alemania era el alejamiento del bloque "comunista". para eso que mejor que desarticular y devincularse de los elementos rusos en sus arsenales.

Algunas razones como la que aludes son elementos para justificar este hecho, nunca podrias comparar una plataforma como el Mig29 frente a un F-4. es como que yo compare a un Toyota frente a un Audi.

Calcula lo siguiente un modelo realmente antiguo como el F-4 cuantas modificaciones sufre para volverse operativo al nivel de recibir un mejor radar y capacidades mejoradas. el costo de esta modernizacion es mucho mayor que el actualizar el Mig-29.

Los pilotos alemanes que entregaban sus Mig se despedian de la mejor nave que ellos pudieron utilizar, pese a sus limitadas capacidades.

Aludes el hecho de que los Alemanes querian llevar el combate fuera de su territorio... que combate??? si ya habia caido el muro y la URSS se estaba desintegrando.

politica es politica, y a veces es importante tener gestos con tus vecinos para demostar determinadas simpatias.

[mma]

Como ya te dije la salida del Mig-29 aleman, obedece mas a un asunto de divorcio de equipos sovieticos. la nueva cara que queria dar alemania era el alejamiento del bloque "comunista". para eso que mejor que desarticular y devincularse de los elementos rusos en sus arsenales.

¿Qué divorcio? Para que haya divorcio tiene que haber boda y precisamente entre Alemania y la Urss nunca la hubo sino todo lo contrario. Era tal el nivel de entendimiento entre ellos que solo un par de decernas de aviones de los cientos que tenia la antigua RDA de todos los tipos, nodelos y para todas las misiones quedaron en manos de la RFA.
¿Por qué motivo? No porque fueran sovieticos, ni mejores o peores, ni mas bonitos o mas feos, simplemente porque no cuadraban dentro de un esquema diametralmente opuesto para el que fueron diseñados.

Alemania no tenia que alejarse del bloque sovietico porque pocos paises mas anticomunistas habia en Europa y los antiguos comunistas provenientes de la RFA, por nacimiento o por conviccion, no contaban para nada en la Alemania unificada. Los que tuuvieron alguna responsabilidad politica en la RFA se fueron al paro en el mejor de los casos y algunos terminaron bastante peor condenados por los propios tribunales alenanes. Y los que pertenecieron al bloque comunista por nacimiento no tenian posibilidad de influir en nada, tanto que muchos se siguen considerando alemanes de segunda clase hoy dia.

Alemania no tenia que demostrar que se desvinculaba de un bloque al que nunca habia pertenecido y que para mas inri habia sido su peor enemigo. Esta teoria puede ser valida para Polonia, Hungria o cualquier pais que sale de la orbita sovietica pero desde luego que no para Alemania que es el caso contrario.

Algunas razones como la que aludes son elementos para justificar este hecho, nunca podrias comparar una plataforma como el Mig29 frente a un F-4. es como que yo compare a un Toyota frente a un Audi.

Al contrario, te empeñas en comparar solo la pltaforma y ademas solo en un campo muy espedifico y un avion es mucho mas, hace años que no se compran aviones sino sistemas de armas que incluyen todo, desde el equipo de tierra hasta los bancos de trabajo, los escalones de mantenimiento, las armas y los equipos de a bordo, el sistema de entrenamiento, etc, etc. La plataforma, la carrocería del Toyota o del Audi es una cosa, el conjunto otra bien distinta. Si tienes una flota de coches de alquiler en la que todos son Toyotas comprar un solo Audi, por bueno que sea, solo sera un estorbo.

Calcula lo siguiente un modelo realmente antiguo como el F-4 cuantas modificaciones sufre para volverse operativo al nivel de recibir un mejor radar y capacidades mejoradas. el costo de esta modernizacion es mucho mayor que el actualizar el Mig-29.

Ninguna. Esa modificacion ya estaba hecha con lo que el costo de que el Mig-29 hiciera lo mismo es superior. Los alemanes, cuando reciben el Mig-29, ya tenian el F-4 modernizado mientras que poner al Mig al nivel de este, para lo que los alemanes querian, costaba dinero.

Los pilotos alemanes que entregaban sus Mig se despedian de la mejor nave que ellos pudieron utilizar, pese a sus limitadas capacidades.

No, despedian a la mejor aeronave que tuvieron para una cosa, igual a otras que tenian para otras e inferior a otras que tenian en otros campos, justo en el campo que mas necesitaban.

Aludes el hecho de que los Alemanes querian llevar el combate fuera de su territorio... que combate??? si ya habia caido el muro y la URSS se estaba desintegrando.

Perfecto, supongo que por eso la Luftwaffe ya no existe. ¿O sigue existiendo y sigue teniendo un par de cientos de aviones de combate? En aquellos tiempos la teoria de uso de la LW era esa, ahora con la entrada en servicio del Ef y los nuevos escenarios es otra. Y el Mig-29 ni se adaptaba a la politica de uso de entonces ni por mucha modernizacion que reciba se adapta a la de ahora. Antes se querian cazas con unas capacidades especificas que el Mig-29 aleman no cumplia y ahora se requieren aviones multimision y plataformas con armas inteligentes y capacidades de reco para misiones en el exterior, misiones que nuevamente el Mig aleman no cumple.

politica es politica, y a veces es importante tener gestos con tus vecinos para demostar determinadas simpatias.

Precisamente en aquellos momentos al vecino que habia que contentar era a Rusia, a los otros vecinos llevaban 40 años contentandolos y ya no tenian que demostrar nada, al contrario, en aquellos momentos alemania era la locomotora politica y economica de Europa y el mejor aliado de EEUU a este lado del atlantico. En ese momento habia en Rusia una sensación de perdida de poder tremenda, de cerco debido al acercamiento de las antiguas republicas a Occidente, de miedo por llamarlo de alguna manera porque el colchon de paises satelites que habia creado la Urss habia desaparecido. Y Alemania miraba con ojos golosos a todas esos paises y ex-republicas como un enorme mercado. ¿Qué mejor gesto que contentar a los rusos manteniendo en servicio sus aviones pagandoles en divisas en un momento en que la falta de liquidez era un problema gravisimo y dandole un respiro a una industria aeronautica que se quedaba sin sus principales clientes?. Y en el orden interno lo mejor que podia hacer Alemania era absorver a toda la plantilla de militares de la extinta RFA en vez de mandarlos a engrosar las listas del paro, ya de por si bastante grandes.

Si hubiera sido por politica los alemanes se hubieran quedado con todos los aviones rusos aunque no los quisieran para nada y hubieran absorvido sin mas las estructuras y plantillas de la RFA. Pero hicieron lo contrario.

[tayun]

Recuerdo la llegada de los 29 y la cola de espera entre los escuadrones europeos para poder enfrentarse a ellos. Algo parecido ocurre actualmente con el Tifón, sólo que éste mantendrá su supremacía durante mucho tiempo, cosa que al MIG le duró aproximadamente un año, lo que se tardó en encontrar las tácticas adecuadas para meterle mano. Hay que tener en cuenta que la combinación avión-casco-Archer suponía no poder entrarle a cuchillo como a otros aparatos, incluidos Eagles y Falcons. Sin embargo, pasados los primeros enfrentamientos, se descubrió que el máximo peligro para sus contrincantes era morir ahogados por el humo de sus motores.

[ICBM44]

Muchos pilotos de Mig29 en Germania , estaban mas que conformes con las exelentes prestaciones de este pajaro , en gran parte de los entrenamientos de la OTAN , el Mig demostro darle autenticas dolores de cabeza , a pilotos muy experimentados Europeos , y Norteamericanos , que volaban en sus F15C o F16 , incluso hasta en F18 , en la mayoria de los casos los simulacros , daban por vencedor al temido Mig29 , claro que a dia de hoy sin actualizar los EFAs son mejores , pero para eso esta el Mig35 .

[tayun]

...a pilotos muy experimentados Europeos , y Norteamericanos , que volaban en sus F15C o F16 , incluso hasta en F18 , en la mayoria de los casos los simulacros , daban por vencedor al temido Mig29 .....

Naranjas de la China. Me parece a mi que hay mucho de leyenda en esas afirmaciones. De hecho, en los ejercicios celebrados en aguas chipriotas poco antes de su retiro, los MIGs no salieron especialmente bien parados, siendo vapuleados primero por los F.3 británicos, y luego por los Hornet españoles.