El Su-57 PAK-FA - Caza Ruso de 5º Generación

[Luisfer]

Bueno se va confirmando y aclarando.

http://sp.rian.ru/onlinenews/20071015/84042636.html

Saludos

[Bravo013]

Según los estimados de los expertos, los gastos en el desarrollo del ATA y en los preparativos para su fabricación podrían superar 10.000 millones de dólares.

muy barato me parece, cuando el desarrollo del EF-2000 fue mas del doble y el Rafale unos 7,000 millones.

[Luisfer]

Estimaod, tomar en cuenta que la tecnologias de diferentes paises difieren del costo.

Saludos

[KF86]

muy barato me parece, cuando el desarrollo del EF-2000 fue mas del doble y el Rafale unos 7,000 millones.

¿Seguro?, creo que le estas errando a los numeros.

En el Rafale se llevan invertidos u$s 30.785 millones, con 120 unidades pedidas el precio unitario es de u$s 175.25 millones, si se llega a los 294 pedidos el precio disminuye a u$s 109.1 millones c/u.

Las primeras unidades del EF-2000 tenian un costo de u$s 172 millones, pero decendio en el T-3 a u$s 112 millones c/u en general. Es un promedio, ya que el costo varia para cada pais integrante del proyecto.

Desconozco el costo total del programa EF-2000, pero utilizando mi sabiduria en las matematicas 112 * 620 (solo las unidades de los paises constructores) = u$s 69.500 millones, mas del doble del programa Rafale.

Hablando de costos de programas, el JSF lleva insumido mas de u$s 280.000 millones, es decir...mas que el PBI de mi pais

[KF86]

Estimaod, tomar en cuenta que la tecnologias de diferentes paises difieren del costo.

Saludos

No creo que eso sea algo relevante, la capacidad tecnologica sin duda es superior en Rusia, pero la mano de obra es similar en cuanto al costo, ademas...todo se basa en dolares, por lo cual dudo que los Rusos acepten moneda India. Ademas, el costo de un caza de 5ta gen dudo que baje de los u$s 25/30.000 millones, por mas que la mano de obra sea barata, los costos aumentan dia a dia y cada vez la tecnologia se vuelve mas costosa, y como si fuera poco, si hoy tenes 2000 equipos electronicos en un SdA, mañana tendras que tener 2500, por lo cual cada vez se tendra que invertir mas dinero en apaliar al desfase tecnologico que implica el no tener una tecnologia desarrollada completamente.

[maximo]

Los milagros no existen. Y en el campo de la tecnologia los costes podrian incluso ir en contra si el desarrollo de un pais es menor puesto que tiene mas dificultades a la hora de acceder a herramientas y materiales exoticos. Evidentemente no es el caso de Rusia que tiene de todo en buenas cantidades, pero el gasto de personal en estas cosas es casi irrisorio. Lo que si que es segura es mi afirmacion acerca de los milagros. Si hubiera una manera mas barata de obtener las cosas en las que los demas se gastan barbaridades ya se estarian implementando fuera. Una cosa es un ahorro del diez por ciento por evitar errores de otros, pero un asunto totalmente diferente es que a ti te salga por la mitad una de estas cosas. Salvo, como suelo decir, uso de tecnologia alienigena.

[Bravo013]

KF86 pues la cifra la he sacado de otro foro, aunque no citan fuentes (me imagino que lo habra leido en algun sitio). El caso es que cuando se habla de 7,000 millones de euros se habla solo del desarrollo teniedo en cuenta que si le sustraemos los 7,000 millones a los 33,000 millones presupuestados para los 296 rafale, el precio unitario pasa de 110 a 87 millones (que se acerca mas a los, alrededor, de 65 millones que decian que iba a costar la unidad).

obviamente no puedo saber si la cifra de 7,000 millones es correcta (creo que es mayor), pero es una estimacion que puede servir de base paa hacerse una idea de cuanto cuesta la investigacion y el desarrollo (que no inclue produccion) de uno de estos proyectos.


te pongo un quote de donde saque la info:

Entre otras cuestiones, sobre las quejas, siempre presentes en todas partes, sobre el coste del Rafalé, la empresa se defiende indicando que el desarrollo del Rafalé costará alrededor de 7.000 m. de €, mientras el EF andará por los 25.000 millones de €

[ICBM44]

INDIA Y RUSIA DESARROLLARAN EL AVION DE COMBATE DE QUINTA GENERACION

La India y Rusia firmaron un acuerdo intergubernamental para la producción y desarrollo conjunto del avión de combate de quinta generación (FGFA), marcando el principio de la cooperación en el desarrollo de importantes sistemas de arma avanzados de nueva tecnología. El acuerdo fue firmado por Sr. KP Singh de la secretaria de producción de la defensa y el subdirector del servicio federal para ventas militar al extranjero Sr. Vyacheslav Dzirkaln. El acuerdo fue firmado al finalizar la séptima reunión de la Comisión intergubernamental de la India-Rusia para la cooperación militar y técnica. Los representantes Sr. Antony y Sr. Serdyukov también firmaron un protocolo que considera una 'nueva relación estratégica basada en la mayor interacción de los varios niveles operacionales. Han comenzado las negociaciones con Rusia para ampliar el acuerdo militar de cooperación más allá de 2010. El pacto había sido firmado durante la visita del presidente ruso Vladimir Putin a la India en el 2000. El ministro de defensa indio describió el acuerdo FGFA como ' señal importante ' y dijo que la relación Indo-Rusa está en una excelente trayectoria. También se espera que los dos países pronto firmen un acuerdo intergubernamental para el desarrollo y producción conjunta del avión multi-Role de transporte. Antony expresó la satisfacción en el resultado de discusiones sobre la provisión de importantes proyectos y la licencia de producción de los tanques T-90 y del avión Su-30 MKI. Él admitió que ha habido retraso en la entrega por las reparaciones del portaaviones almirante Gorshkov y la entrega de los avión de combate embarcados MiG-29K. En la cuestión del pacto de la integridad, el objetivo es ni crear problemas para cualquiera ni favorecer a cualquiera. La qué India desea es transparencia en todas las compras de la defensa. En el pasado, ha habido muchas controversias y deseamos evitarlas.

[KF86]

Entre otras cuestiones, sobre las quejas, siempre presentes en todas partes, sobre el coste del Rafalé, la empresa se defiende indicando que el desarrollo del Rafalé costará alrededor de 7.000 m. de €, mientras el EF andará por los 25.000 millones de €

Debe ser el costo de adquisicion, es un monto muy bajo para ser de I&D.

Los costos fijos del programa Rafale (desarrollo, investigación e industrialización) alcanzaron según documentos oficiales, los 26.000 millones de Euros (U$M 30.785) cifra que se aplica a cada ejemplar producido.

RAFALE

Costo unitario Rafale C: U$M 143.72
Costo unitario Rafale M: U$M 154,62

Costo de producción para Francia Rafale C: U$M 65.97
Costo de producción para Francia Rafale M: U$M 72.08

Las versiones de exportación tienen una reducción en los valores citados por la no aplicación del impuesto VAT, así el precio base es:

Rafale C => U$M 52,85 *
Rafale B => U$M 55.14 *
Rafale M=> U$M 60,24 *

* Célula y motores. No se incluye aviónica, repuestos, documentación ni repuestos.

[Midgard]

Ilustremos un poco el tema je je:

[Yosbani]

Cuando se habla de los costos diseño de un caza de 5ta generación Ruso, considero normal que estos costos se encuentren por debajo de los costos de diseño de un caza Europeo, por varias razones:

1.- Mayor experiencia por la parte Rusa en investigación y diseño, con varios de los cazas de más renombre internacional creados y producidos en este país.

2.- Existencia de proyectos heredados de la antigua URSS que se encontraban sumamente avanzados, y este es el caso del PAK FA, un proyecto muy avanzado en cuanto a investigación y desarrollo, por lo que los costos de que estamos hablando son para culminar el desarrollo de algo que no parte de cero, si no de un punto muy elevado.

3.- La experiencia que brinda la existencia practica de otros proyectos que podrían servir de base en cuanto a investigaciones y a orientar las investigaciones hacia un resultado final concreto, digace la existencia del F-22 y el proyecto F-35.

Saludos.

[Ismael]

1.- Mayor experiencia por la parte Rusa en investigación y diseño, con varios de los cazas de más renombre internacional creados y producidos en este país.

Pues no sé: ¿por qué no vale eso con los franceses (Mirage III, Mirage V, Mirage F-1 o Mirage 2000)?

2.- Existencia de proyectos heredados de la antigua URSS que se encontraban sumamente avanzados, y este es el caso del PAK FA, un proyecto muy avanzado en cuanto a investigación y desarrollo, por lo que los costos de que estamos hablando son para culminar el desarrollo de algo que no parte de cero, si no de un punto muy elevado.

Ahí estoy de acuerdo, pero eso tienen más de truco contable que de otra cosa: no es que cueste menos, es que parte de ese coste figura en otro sitio (¿o es que esos desarrollos salieron gratis?)

3.- La experiencia que brinda la existencia practica de otros proyectos que podrían servir de base en cuanto a investigaciones y a orientar las investigaciones hacia un resultado final concreto, digace la existencia del F-22 y el proyecto F-35.

¿Te refieres a espionaje industrial?

Un saludo

[Yosbani]

Estimado Ismael:

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Pues no sé: ¿por qué no vale eso con los franceses (Mirage III, Mirage V, Mirage F-1 o Mirage 2000)?

Como veras todos los modelos que mencionas son solo uno MIRAGE, sin embargo en Rusia podemos hablar de varias grandes productoras de aviones de combate, los Mig, los Yak, los SU y los IL, cada uno con más versiones y desarrollos que la Mirage, como estaras de acuerdo, la experiencia Rusa es mayor.

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Ahí estoy de acuerdo, pero eso tienen más de truco contable que de otra cosa: no es que cueste menos, es que parte de ese coste figura en otro sitio (¿o es que esos desarrollos salieron gratis?)

Para nada es gratis, pero en esos momentos, esas investigaciones tambien estuvieron financiadas por Ukrania, Alemania, Bielorrusia y todos los paises que componian la URSS, esos 10.000 millones que muchos dicen ser muy poco, no lo son, porque ya en ese proyecto debe de haber invertido un equivalente a ese número que han invertido los Europeos en sus proyectos.

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¿Te refieres a espionaje industrial? 

Espionaje, pudiera ser una forma, es algo que han practicado todos los países desde que existe la guerra, no creas que los Americanos han comprado Mig y S-300 solo para enseñarles a sus muchachos la forma que tienen las armas de los malos. Pero no me refiero exactamente a eso, sino al echo de saber a que me tengo que enfrentar, saber hacia donde van los desarrollos en la rama y que tengo que hacer para que mi avion sea competitivo, sin dudas esto disminuye los costos.

Saludos.

[mma]

Estimado Ismael:

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Pues no sé: ¿por qué no vale eso con los franceses (Mirage III, Mirage V, Mirage F-1 o Mirage 2000)?

Como veras todos los modelos que mencionas son solo uno MIRAGE, sin embargo en Rusia podemos hablar de varias grandes productoras de aviones de combate, los Mig, los Yak, los SU y los IL, cada uno con más versiones y desarrollos que la Mirage, como estaras de acuerdo, la experiencia Rusa es mayor.

Pues si se me permite, no estoy de acuerdo.

En primer lugar porque se confunde avion con celula, y son dos cosas distintas.

Un avion de quinta generacion entre otras cosas se distingue de los de otras generaciones por algo que llaman integracion de sensores, y por mucha experiencia que tengan varios equipos de diseño en hacer celulas eso no supone que tengan la misma a la hora de trabajar en conjunto con los fabricantes de sensores y ni siquiera que la experienca anterior sea valida para los nuevos modelos. Ni la aerodinamica actual sigue los caminos de lo usado anteriormente ni los materiales se parecen en nada a los de antes, con lo que la experiencia obtenida en esos campos tiene poca influencia. Ademas para poder trabajar en esos nuevos campos ni siquiera la maquinaria anterior o la mano de obra cualificada existente antes sirve, es necesario renovar todas las cadenas de fabricacion y montaje para adaptarse a los nuevos tiempso y eso cuesta dinero.

Otro punto es que la experiencia en determinados sensores que ahora se consideran basicos ha sufrido durante los ultimos años un tremendo paron en Rusia debido a las pocas exportaciones y a la situacion economica, que ademas ha hecho que muchos "cerebros" emigraran. Eso se nota en que muchos de los aviones rusos actuales han tenido que echar mano de electronica occidental para poder tener pedidos. No me cabe la menor duda que que siguen siendo punteros en algunos campos y que en los otros recuperaran el tiempo perdido pero ese tiempo, ahora mismo, es vital y la unica manera de ponerse al dia es a base de dinero, dinero que por logica tiene que encarecer el producto final.

Y por ultimo al hablar de la familia Mirage se pasan por alto dos puntos, los Mirage son uno y distintos a la vez, dentro de la misma familia hay desde un bombardero estrategico supersonico a aviones de despegue vertical pasando por uno de los cazas mas avanzados actualmente. La experiencia obtenida por Dasault en esos campos es como minimo igual que la obtenida por varias compañias rusas a la vez puesto que ha abarcado campos muy distintos mientras las antiguas sovieticas eran muy especificas. Y por otro lado, por eso de la integracion de sensores y de industrias, las compañias que podrian desarrollar un caza de nueva generacion en Europa no beben de una sola fuente sino que sus conocimientos salen de la fusion (con su correspondiente bagaje de experiencias varias) de construcores antes enemigos y ahora juntos en la misma mesa. Eads esta formada/participada por empresas como la antigua Fokker, Aeroespatiale, Alenia, Thales, Bae, etc, etc, que no eran precisamente mancas cada una en su campo.

Si la existencia de varias empresas punteras es uno de los motivos para explicar el supuesto mejor precio de un nuevo caza ese motivo aparece tambien en Europa (puesto que las compañias actuales vienen de la fusion de muchas otras) e incluso en los Usa, donde Boeing, por poner un ejemplo, ha ido absorviendo con el tiempo a muchas otras y quedandose con su experiencia, valga el caso de McDonell-Douglas que a su vez provenia de la fusion de otras dos con rancio abolengo.

[Ismael]

Estimado Ismael:

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Pues no sé: ¿por qué no vale eso con los franceses (Mirage III, Mirage V, Mirage F-1 o Mirage 2000)?

Como veras todos los modelos que mencionas son solo uno MIRAGE,

Eso no es ser el mismo modelo, sino aprovechar un nombre comercial que ha tenido éxito. No sé, es como decir que todos los Mercedes de la historia (berlinas, deportivos, furgonetas .... hasta el de Fernando Alonso) son todos el mismo modelo, porque todos tienen el nombre "Mercedes". Si al Rafale les hubiera dado por llamarlo .... qué se yo, "Mirage XXI" (por el siglo), a ver si así venden más, eso no lo habría convertido en el mismo modelo que un Mirage III.

Por cierto, me resulta curioso ese lapsus:

vieron financiadas por Ukrania, Alemania, Bielorrusia y todos los paises que componian la URSS,

Finalmente:

esos 10.000 millones que muchos dicen ser muy poco, no lo son, porque ya en ese proyecto debe de haber invertido un equivalente a ese número que han invertido los Europeos en sus proyectos.

Sí, si en eso estoy de acuerdo, no es poco, porque no es todo el dinero que les habrá costado.

Un saludo