Todo sobre el MiG-21 Fishbed

[Guitro01]

Amigo, siento discrear con vos, los pilotos Rusos que volaron los Mig-21 en Vietnam, eran tan buenos como los americanos, los Vietnamitas comenzaron con menor instruccion pero fueron al final de la guerra aquellos que registraron el mayor ratio de derribos.
Y el F4 no era mejor que el Mig-21, sino no hubiese salido con saldo negativo de esa contienda.

Saludos desde el sur

[jmfer]

Hay algunas dicrepancias, Guitro01.

El F-15 es un caza puro. Luego se desarrolló una versión de ataque llamada F-15E. El F-16 inicialmente era un caza barato y simple (luego se compilicó y mucho)

Israel no dispone de F/A-18. Antes usaba los F-4 como carro de bombas y ahora los F-16.

El Sidewinder no tiene guía radar, supongo que se refiere al AIM-7 sparrow. En Vietnam ni siquiera era todo aspecto.

El F/A-18 no es de la época del F-14 como parece deducirse de su frase Mientras la Marina encargó el F-14, como caza, y el F-18 como cazabombardero Inicialmente la Navy usaba el Corsair y el Intruder y años después, sacaron el F/A-18.

La carga bélica del F-111 yo no la considería "no muy alta"

Saludos

[Guitro01]

Jmfer, es verdad lo que decis, no resulto ser un articulo tan bueno despues de todo, pero me parecio interesante la parte en la que hablaba de los Migs vs el F4, aunque si el resto del documento es tan dudoso, tambien lo sera esa parte, asi que pido las disculpas del caso.

Saludos a todos

[User403]

En realidad si que hubo una versión del Sidewinder de guiado radar, el AIM-9C.

http://www.designation-systems.net/dusrm/aim-9bcd.jpg

De arriba a abajo, AIM-9B, AIM-9D y AIM-9C.

Saludos desde Flandes

[jmfer]

Esa versión radar no parece que haya sido muy efectiva. Pero como dicen los gallegos, "habeylos, húbolos" (mas o menos como la versión Fire-and-Forget del AIM-7)


http://www.designation-systems.net/dusrm/m-9.html

The SARH AIM-9C was only used with the Navy'S F8U Crusader fighters to provide these with an all-weather capability without having to fit a Sparrow-compatible radar. However, the AIM-9C was not very successful, and only 1000 were built by Motorola between 1965 and 1967. [/b]

[Aljana]

El F-14 deriva de un proyecto que patrocinó el secretario de Defensa McNamara de un avión polivalente para la USAF y la marina. El proyecto cristalizó en el F-111 de la USAF (un bombardero) y en el F-14 de la marina (un caza de superioridad aérea). Ambos son de geometría variable. El F-111 entró en combate en Vietnam en una serie de misiones que se llamaban Combat Lancer. Perdieron las cuatro primeras misiones (un solo avion en cada una) por un fallo de diseño de la célula. El F-14 no llegó allí hasta el final de la guerra.

Lo cierto es que el citado proyecto lo que deseaba es conseguir un avión único para ambas armas, encargándose de la versión F-111 de la USAF General Dynamics más encaminada a un cazabombardero táctico de gran alcance y de la versión navalizada de interceptor de bombarderos Grumman. Durante el desarrollo del F-111, Grumman al ver como estaba ganando peso por momentos el “angelito” vio claramente que aquello era poco probable que pudiera realizar las misiones de caza del US Navy e incluso que ni siquiera pudiera realizar operaciones de una forma razonable desde un portaaviones, por lo que se decidió a crear un nuevo proyecto alternativo más ligero usando parte de la tecnología adquirida del anterior, sobre todo las VG. Este caza-interceptador sería el F-14 Tomcat que finalmente fue el que entró en servicio en el US Navy cuando se consiguió convencer al Congreso de la poca validez del concepto del F-111.

El F-111 nació como bombardero nuclear estratégico y dependía del Strategic Air Command. en Vietnam lo usaron como bombardero "normal" de largo alcance, pero al emplearlo en misiones que no eran las previstas tuvieron mas problemas de los debidos, aparte de que su carga bélica útil no era muy alta.

El aumento de peso del F-111 del USAF fue tanto con tal de conseguir lo alcances requeridos que tampoco allí pudo realizar nunca su misión como caza. Posteriormente ese gran alcance e inmejorable electrónica que se había conseguido a base de sacrificar el resto le hizo un estupendo bombardero táctico que incluso en versiones posteriores le capacitaron incluso para ciertas misiones de bombardero estratégico en sus versiones FB-111. La capacidad de ataque a larga distancia fue claramente demostrada durante el ataque contra Libia desde las Islas Británicas usando repostaje en vuelo repetidas veces evitando entrar además en el espacio aéreo francés y español.

El F-15 y el F-16 se crearon como un mismo sistema de armas, de hecho emplean los mismos motores y una parte sustancial de los sistemas logísticos y electrónicos. Además se diseñaron en exclusiva para la USAAF y el ejercito

El F-16 es posterior al F-15 y nació más bien de un programa de investigación sobre un caza más ligero que pudiera ser fabricado en gran número para compensar la mayor cantidad de caza del Pacto de Varsovia ya que no se consideraba nada efectivo la teórica superioridad por calidad de los F-15. El primitivo programa de investigación se materializó posteriormente en un programa de adquisición en el que compitieron los YF-16 Fighting Falcon e YF-17 Cobra, siendo ganado por el primero. Entre las diversas características que lo hicieron vencedor estaba el hecho de que había sido dotado del mismo motor del F-15, lo que hacía no sólo más barato al F-16, sino que además redundaba en abaratamiento del propio F-15 al permitir una mayor producción de los P&W F-100.

Una nota: Hasta la Segunda Guerra Mundial, las fuerzas aéreas estadounidenses pertenecían al ejército y eran denominadas USAAF, por US Army Air Force, pero posteriormente al hacerse independientes pasaron a la denomicación de United States Air Force = USAF.

Un saludo

[Guitro01]

Aljana, claro y preciso como siempre!!!

Saludos

[MiguelFiz]

Amigo, siento discrear con vos, los pilotos Rusos que volaron los Mig-21 en Vietnam, eran tan buenos como los americanos, los Vietnamitas comenzaron con menor instruccion pero fueron al final de la guerra aquellos que registraron el mayor ratio de derribos.
Y el F4 no era mejor que el Mig-21, sino no hubiese salido con saldo negativo de esa contienda.

Saludos desde el sur

Tuve que releer muchisimos datos sobre las cuestiones que se han ventilado aqui y creo que se esta percibiendo una imagen muy equivocada del conflicto aereo en Vietnam del Norte, donde como he repetido infinidad de veces, los MiG-21 y los F-4 chocaron infinidad de veces (casi siempre muy a pesar de los pilotos de ambos bandos).

Hay que tomar con mucho cuidado aseveraciones como las de Don Guitro01 ya que los ases Norvietamitas y los pilotos de Vietnam del norte en general (los de MiG 21 incluidos), operaban de manera muy diferente a como se piensa.

Esto paso al analizar los derribos del famoso Nguyen Van Coc que por ser el as con mas derribos, es el mas estudiado de los norvietnamitas:



30 Abril 67 F-105D USAF (J.Abbott)

23 Agosto 67 F-4D (66-0238) 555TFS/USAF (Tyler/Sittner)

7 Octubre 67 F-105F USAF (Howard/Shamblee)

9 Octubre 67 F-105D USAF (Clements)

? Noviembre 67 F-4 (?) *

18 Noviembre 67 F-105F USAF (Dardeau/Lehnhoff)

20 Noviembre 67 F-105D USAF (Butler)

19 Diciembre 67 F-105 USAF (?) *

3 Febrero 68 F-102A USAF (Wiggins)

23 Febrero 68 F-4D USAF (Guttersen/Donald)

7 Mayo 68 F-4B USN (Christensen/Kramer)


(Con asterisco 2 reclamos no confirmados que no cuadran con los derribos norteamericanos, por eso se considera que tuvo 9 victorias)

3 F-4 Phantom... confirmados... por cierto todos los derribos de ese señor fueron con misiles Atoll.

¿Que paso?, ¿Por que la mayor parte de derribos son de F-105?, ¿Por que casi todos los derribos efectuados por pilotos de MiG-21 en Vietnam fueron efectuados con los Atoll, que tenian al menos la misma efectividad y problemas que los AIM-9 usados por la USAF y la Us Navy?, ¿En verdad SIEMPRE que los MiG-21 y los F-4 Phantom se encontraban habia dogfight?...

Preguntas interesantes, que deberia hacerse cualquiera con dos dedos de frente...

Amigo, siento discrear con vos, los pilotos Rusos que volaron los Mig-21 en Vietnam...

Amigo, a la fecha no se tienen datos de que "asesores" sovieticos hayan volado en misiones operativas en Vietnam del Norte, podemos afirmar a no ser que surja una sorpresa, que siempre fueron Norvietamitas...

Y el F4 no era mejor que el Mig-21, sino no hubiese salido con saldo negativo de esa contienda.

Eso es tema aparte y a continuacion explicare por que.

Los MiG-21 en Vietnam del Norte operaban bajo un estricto control de tierra, que les indicaba practicamente todo lo necesario para efectuar interceptaciones, recordemos que el objetivo fundamental de los Norvietnamitas era evitar que los aviones de bombardeo norteamericano llegaran a sus objetivos.

El llegar a efectuar alguna bonita batalla aerea con risos, immelmans, vueltas de campana y demas parafernalia acrobatica era un derroche de recursos y de ningun modo algo que los pilotos de MiG buscaran.

De forma que, los MiG-21 levantaban el vuelo al haber alerta, se mantenian en orbitas preestablecidas dependiendo de la amenaza, en espera de las ordenes del control de tierra, este les indicaba la ruta necesaria para rodear y llegar por arriba y por detras de las formaciones de aviones norteamericanos (con la idea de que los cazas de escolta no pudieran detectar a los MiG con sus radares), estando detras de sus formaciones (a varios kilometros por atras), aceleraban para atacar principalmente a los bombarderos, normalmente aviones F-105 en las epocas de Rolling Thunder del 65 al 68 y luego F-4 con bombas en Linebaker I y II del 72) a velocidades de mach 1.3-mach 1.5, disparaban sus atolls (recordemos que tenian mas o menos el mismo rendimiento que los AIM-9B) sobre los blancos faciles que representaban los aviones de bombardeo o los escoltas desprevenidos (y sus toberas) y picaban rompiendo su trayectoria a mach 2 , de forma que desajustaban totalmente la formacion norteamericana, si los cazas de proteccion los seguian, los MiG-21 se dirigian hacia China a gran velocidad, donde los aviones norteamericanos tenian zona de exclusion...

Dicha tactica, con diferentes variaciones, fue la mas usada por los pilotos de MiG-21 contra la USAF, aun si no obtenian derribos, obligaban a que los bombarderos soltaran sus bombas y en general a que la formacion se rompiera...

Los MiG-17 operaban en cotas bajas, donde podian aprovechar su mejor maniobrabilidad.

Los MiG-21 y MiG 17 no salian a caza "libre" mas que en muy contadas ocasiones, su carencia de radar los hubiera hecho casi inoperantes en un ambiente asi.

¿Por que los norteamericanos (la USAF mas que nada) volaban en formaciones de tipo cerrado y a alturas de mas de 7000 metros cuando se dirigian hacia sus blancos?

Al principio era por doctrina, se consideraba que las formaciones eran mas adecuadas para proporcionarse apoyo mutuo, pero despues la amenaza de los SAM volvio el volar en formacion una necesidad, los aviones norteamericanos llevaban "pods" o contenedores de interferencia (ECM) que bloqueaban efectivamente las señales de los radares de control de los SAM, pero habia condiciones muy estrictas para su uso, un solo avion con un POD ECM solo se cubria en parte a si mismo, dejando muchos "puntos calientes" que los operadores de SAM podian detectar, asi que por ejemplo para lograr una proteccion efectiva, se requerian unos cuatro aviones llevando POD ECM volando en formacion cerca uno de otro para cubrirse mutuamente.

La altura era debida a que mas abajo podian ser derribados por la artilleria antiaerea normal y las alturas bajas eran coto de caza de los MiG 17.

Hay que hacer notar que mientras que dichas tacticas funcionaban muy bien contra la USAF, que generalmente operaba desde Tailandia, de forma que los controladores de tierra norvietnamitas tenian tiempo de organizar los despegues debidos asi como coordinar totalmente la defensa, sin embargo, contra la Us Navy eso no funcionaba tan bien, ya que los aviones de portaviones llegaban a sus objetivos sobre Vietnam del Norte muy rapidamente, ademas la Us Navy manejaba tacticas muy distintas a las de la USAF, volaban mucho mas bajo y no confiaban tanto en los POD ECM, por otro lado, sus formaciones eran mas flexibles y espaciadas, los MiG-21 tenian menos tiempo y oportunidad de efectuar interceptaciones con ese tipo de ataques, claro que eso suponia que los pilotos de la marina se enfrentaban mas seguido con los MiG-17 y con los SAM y la artilleria antiaerea.


Asi pues y como he repetido infinidad de veces, es un error total decir que los MiG por si mismos fueran superiores a lo que los norteamericanos les pusieran enfrente, al menos sobre Vietnam del Norte, los MiG formaban parte de un mucho muy extenso sistema defensivo que probo ser de relativa eficacia, y como tambien lo he repetido, creo que los SAM son sin lugar a dudas el verdadero punto de inflexion.

[MiguelFiz]

Los cazadores americanos, le tenían mucho respeto al Mig21, sobre todo, respecto a una maniobra defensiva denominada círculo de carretas usada por los vietnamitas.

Don Pagano, el "Wagon wheel" o circulo de carretas era una tactica que empleaban los pilotos de MiG-17, pero no los de MiG-21...

Dicha tactica consistia en formar "circulos" bajo las posibles rutas de entrada y salida de aviones de bombardeo (normalmente F-105) de sus zonas de blanco, pero se hacia siempre a baja altura (mucho menos de 3000 metros), y procurando hacerlo sobre zonas con abundante cantidad de artilleria antiaerea y SAM, de forma que los cazas norteamericanos no podian atacarlos por abajo a menos que quisieran exponerse a la artilleria antiaerea o los misiles.

Tampoco funcionaba el usar Sparrows porque eran dificiles de apuntar sobre un blanco cerca del suelo, e intentar usar un sidewinder implicaba situarse a la cola del MiG-17 quedando expuesto a las atenciones de los cañones de su compañero de atras de la "rueda".

Cuando a los F-4 se les doto de POD de cañon, las cosas cambiaron, se podian hacer ataques oblicuos o desde arriba sin tener que "subirse a la rueda".

[rojo]

Hay que hacer notar que mientras que dichas tacticas funcionaban muy bien contra la USAF, que generalmente operaba desde Tailandia, de forma que los controladores de tierra norvietnamitas tenian tiempo de organizar los despegues debidos asi como coordinar totalmente la defensa, sin embargo, contra la Us Navy eso no funcionaba tan bien, ya que los aviones de portaviones llegaban a sus objetivos sobre Vietnam del Norte muy rapidamente, ademas la Us Navy manejaba tacticas muy distintas a las de la USAF, volaban mucho mas bajo y no confiaban tanto en los POD ECM, por otro lado, sus formaciones eran mas flexibles y espaciadas, los MiG-21 tenian menos tiempo y oportunidad de efectuar interceptaciones con ese tipo de ataques, claro que eso suponia que los pilotos de la marina se enfrentaban mas seguido con los MiG-17 y con los SAM y la artilleria antiaerea.

Justamente que tal fue la actuacion del viejo F-8 Crusader contra los Mig 21 en Vietnam ? por ahi he leido que este fue el tipo de aparato que mas Mig derribo en la guerra. Parece que ese aparato era tan bueno que era capaz de ganarle en Dogfight a cualquier Mig 21, como ocurrio en 1977 cuando un crusader solito del Clemenceau intercepto a dos mig 21 yemenitas.

Un saludo.

[MiguelFiz]

Justamente que tal fue la actuacion del viejo F-8 Crusader contra los Mig 21 en Vietnam ? por ahi he leido que este fue el tipo de aparato que mas Mig derribo en la guerra. Parece que ese aparato era tan bueno que era capaz de ganarle en Dogfight a cualquier Mig 21, como ocurrio en 1977 cuando un crusader solito del Clemenceau intercepto a dos mig 21 yemenitas.
Un saludo.

Podemos decir que no fue tan mala en cuanto a combate aire-aire, pero hay que decir tambien que dichos aviones operaron en menor cantidad sobre Vietnam del Norte, no hay que olvidar que su numero fue decreciendo conforme pasaba el tiempo pues el F-4 con todas sus deficiencias se acomodaba mejor a la filosofia de la Us-Navy, ademas como ya explique, los pilotos de la marina normalmente usaban otro tipo de tacticas que los exponia mas a encuentros con los MiG-17, una excepcion era cuando se escoltaba a aviones de reconocimiento como los RA-5 Vigilante que por necesidad tenian que ir a gran altura.

Los derribos confirmados para los pilotos de F-8 Crusader fueron de 15 MiG-17 y 4 MiG-21 , hay 4 F-8 derribados por MiG-17 plenamente confirmados, (hay algunos reclamos mas por parte de los Norvietnamitas que no concuerdan con las perdidas de F-8 en los dias donde se afirma que fueron derribados).

Los F-8 sin embargo no eran aviones para cualquier piloto, tenia una tasa de accidentes casi cuatro veces superior a la del F-4 y algunas caracteristicas de vuelo que lo hacian ser un avion "para hombres de verdad", los procedimientos para aterrisaje en portaviones eran muy rigurosos, sus pilotos se consideraban a si mismos como una elite y con justa razon, pero todos coincidian tambien en que la descorazonadora forma en que los cañones (y los sidewinder) fallaban no era una muy buena carta de presentacion.

Recomiendo mucho la lectura del libro Fast Movers, Jet Pilots and the Vietnam Experience de John Sherwood, alli se da un capitulo entero a las vivencias de John Nichols y otros pilotos de F-8, asi como tambien de pilotos de F-4 tanto de la marina como de la USAF.

Asi mismo, si alguien se interesa mas en cuestion de analizar los derribos en Vietnam del Norte, sugiero el analisis de documentos como VIETNAM AIR LOOSES, United states air force, Navy and Marine Corps Fixed-Wing aircraft losses in Southeast Asia 1961-1973 (Chris Hobson) y contrastarlos con Air War Over North Viet Nam; The Vietnamese People's Air Force 1949-1977 (Istvan Toperczer), es un ejercicio interesante y muy ilustrativo :) ...

[Rubén]

Bueno, mi queridisimo y fino amigo, creo que dichas cifras se encuentran un poco anticuadas(las norteamericanas), esas cifras corresponden a estudios parciales (tambien influenciados por la guerra fria) que incluso reconocian que estaban omitiendo un cierto porcentaje de derribos aire-aire no confirmados, dichas cifras se han ido ampliando. gracias a el cruce de informacion con el Vietnam actual y el esfuerzo de diversos investigadores independientes...

A ver si te informas mejor alguna vez y bajas de las nubes. Esas cifras siguen siendo las oficiales americanas. El cruce de esos supuesos "diversos investigadores independientes" (léase 1 sólo "investigador"- Toperczer) no ha cambiado las cifras oficiales USA.

Míralo tu mismo en el sitio oficial de la USAF:
Air Force Historical Research Agency
http://www.au.af.mil/au/afhra/

Aerial Victory Credits
http://www.au.af.mil/au/afhra/wwwroot/avc/avc.php

O en cualquier sitio:
USAF: 137 victorias
http://www.au.af.mil/au/afhra/wwwroot/a ... total.html
USN/USMC: 61 victorias
http://orbat.com/site/history/historica ... etnam.html
137+61= 198

Así que primero infórmate algo

En lo que respecta a las cifras rusas, bueno, tambien estan un poquito desactualizadas y de todas formas son materia de debate, (realmente de muchisimo debate). dicha informacion viene de un texto "canonigo" repetido en muchisimas publicaciones sovieticas de la epoca de la guerra fria, cifras que podemos considerar algo alegres

Falso. MiguelFiz, tan mal informado como siempre. Por eso te informo que:
-Las cifras rusas no están “desactualizadas” para nada, porque siguen siendo las mismas que se publicaron por primera vez hace unos pocos años.
-Esas cifras no provienen de ningún “texto canónigo”, sino de varios informes secretos. Otra cosa es que Miguelfiz esté tan mal informado de las fuentes rusas, que sólo lo haya leído en algún texto, y le parecen todas iguales...

Provienen de los informes secretos de los asesores rusos en las unidades vietnamitas, que sabían perfectamente qué avión perdían los vietnamitas, y las causas del derribo de cada avión americano. Se vinieron a publicar solamente, cuando la URSS desapareció, y tales datos dejaron de ser secreto.

Si las cifras nortemericanas no son muy fiables, ¿que nos hace pensar que las cifras sovieticas sean mejores?.

Inteligentísimo forista, ya se le dijo arriba. Si necesita que le mastiquen la información, se lo explico mejor:

1-Las cifras americanas eran propaganda de guerra. Se publicaban “en caliente” inmediatamente después de analizar el reporte del piloto que regresaba del combate, y éste “ánálisis”, sin evidencias adicionales, duraba pocas horas o días.
2-Como se publicaban durante la guerra, su objetivo era propagandístico: amedrentar al enemigo con supuestas victorias, y elevar la moral de sus pilotos que eran derribados a montones.
3-Las cifras rusas no son propaganda de guerra, ni fueron publicadas “en caliente”. Fueron sacadas de sus viejos archivos sólo dos decenios después de la guerra, cuando ya a todos los lados le importaba poco.
4-Las cifras rusas eran secretas, no para ser publicadas alguna vez, eran para el consumo interno de sus Fas, por lo tanto, no fueron manipuladas por ellos, sino que eran el fruto de los reportes directos del campo de combate.
5-La USAF no podía saber al 100% qué ocurrió con cada avión que no regresaba del combate, desconocía las causas exactas de cada pérdida (si fue por MiG, SAM o AAA). Pero eso sí lo sabían al 100% las fuerzas vietnamitas/rusas que les disparaban.
6-Por eso si las causas de alguna pérdida era confusa, los americanos tendían a abjudicarla a SAM o AAA, y no a los MiG, que es algo más deshonroso (y así actúan en general casi todas las fuerzas aéreras ocidentales en cada conflicto).
7-Por paradójico que parezca, los vietnamitas hacían lo mismo: a veces las victorias de los MiGs o SAM, se las abjudicaban a la AAA. Esto lo hacía el Estado Mayor de las tropas de defensa antiaérea vietnamita, para elevar la moral de sus miles de sencillos combatientes (a fin de cuentas, casi todos sus hombres eran de las AAA). Esto ponía muy furioso a los asesores rusos, pero los vietnamitas les decían que más necesario era mantener en alto la moral de la tropa que sufría bombardeos a diario.
8-Las cifras propagandísticas vietnamitas (no rusas), no las hemos tocado por ser también muy poco fiables.

Las cifras no son fiables al 100% en ninguna parte, de ningún lado. Pero como se ve arriba, en este caso específico de Vietnam, las cifras rusas pueden ser consideradas más fiables que las americanas.

La "fiabilidad" de las cifras es como decia un filosofo "de acuerdo en el tiempo y la forma" en que se publican "o dictan".

Por eso mismo. Israel y USA publicaban sus cifras "de acuerdo en el tiempo y la forma" de la guerra que sostenían. Lo importante era usarlas como propaganda para amedrentar al enemigo y estimular a los suyos. Mientras que las cifras rusas no se publicaron “en caliente”, sino “en frío”, años después.

Ahora, intelígentísimo forista, adivina quién “dictaba” las cifras: el que las publicaba en plena dura guerra, o el que las publicó 20,30,40 años después de la guerra...

Aun asumiendo que los datos presentados amablemente por usted, queridisimo amigo, fueran los definitivos y concluyentes, dejeme decirle que en un analisis serio, una proporcion de un avion mio derribado por dos del agresor no es precisamente la mejor cifra, al menos yo, me preocupara si mis pilotos tuvieran ese margen de derribos/victorias, y definitivamente no me parece que eso sea un "margen ampliamente superior".

Nadie ha dicho que esos datos son “definitivos y concluyentes”, sino que son más fiables que los americanos, pero que se pueden equivocar en algunas partes también.

En un análisis serio (de esos que nunca haces), cualquiera escolar te explicaría, que una relación de victorias 2 a 1 para los vietnamitas, es excelente, porque ellos tenían que combatir en proporciones de 1 MiG contra 6-10 Phantoms, sin apoyo de radares aéreos, sin escoltas, con inferior preparación, presionados sicológicamente porque sus bases eran atacadas, etc. Así que esa proporción es más que buena.

En combates aéreos de 1973, los MiGs de Siria en 1973 derribaron 105 aviones, y perdieron sólo 58. Los MiG-21 tienen 95 victorias, con un kill ratio vs F-4 casi igual de ventajoso al vietnamita...

Mi buen amigo, las valoraciones que hice sobre Vietnam, tambien quedan aqui, creo firmemente que dichas cifras son muy alegres y fueron hechas al calor de la batalla (y la derrota en el caso arabe)[/quote]

Repito, son cifras no más alegres que las publicadas por Israel y no confirmadas por evidencia alguna en ninguna parte jamás.

Por las causas citadas ya arriba, si los combates hubieran sido sobre Israel, yo les daría más fé a Israel que a Siria. Pero como no fue así...

Desde que tuve oportunidad de entrar a este foro por primera vez, siento que se trata de un lugar muy divertido y entretenido, definitivamente no dejo de aprender cosas nuevas, ademas el sentido del humor de los foristas es increible, todos los dias que tengo la oportunidad de revisar la informacion vertida aqui, quedo con una sonrisa, la "buena vibra" es realmente excpcional..

Es verdad. Hay que reconocer que en los foros hay cosas muy divertidas, como los posteos de MiguelFiz y sus diatribas con pretensiones de experto. Sí, muy divertidas

Menos mal que este foro es más serio y fuerte que los demás, y por eso aquí MiguelFiz no puede bombardearnos con sus diatribas...

Siguiendo lo dicho en el post anterior y en aras de que quede mas claro para los neofitos

Y arrogante neófito pretendiendo enseñar cosas...sí, es verdad, esto es divertido...

nunca bien ponderado amiguisimo Ruben

¿No poderado por quién? ¿por tus amiguetes de algunos foretes parásitos del FMG, que envidian enormemente nuestro éxito y calidad?
¿Tus amiguetes que han huído de aquí por no poder demostrar sus mentiras, y que luego para justificar su cobardía se inventan supuestas historias sobre "discutí con los moderadores y me banearon"?...
Aunque comprendo que quizás tu envidia negra es porque no tienes en internet tantos amigos como yo tengo hace años.
¿O quizás sea tu resentimiento por las pateaduras que te doy a cada rato en el tema de Rudel?

No seas tan rencoroso, tu mismo dices que esto es divertido. Así que tómatelo con calma, lee cosas, estudia, baja de las nubes y aprende aquí de nosotros, que te hace mucha falta....

Saludos

[JPJ]

Estimado Rubén
Siempre me resulta interesante leer tus post, pues das una versión de los hechos que al menos a mi me resulta dificil acceder y no dejas por ello de estar muy bien informado de lo que se dice por estos lares. Me interezaría saber tu opinión de por qué Siria es tan reacia a mostrar pruebas de sus victorias frente a Israel (o tal vez es solo que yo las desconozco). Israel como bien dices tampoco es capaz de probar todos sus derribos (la última afirmación de 2 MiG 29 SMT acreditada por ACIG da risa), pero no pierde oportunidad de mostrar cada caso del que sitiene evidencia. Que dicen los rusos respecto del mutismo Sirio?, especialmente en el caso del Líbano en el 82.
Saludos

[porteño gallego]

En verdad cuanto se compara avion contra avion no debemos olvidar que es muy importante la montura que tenga el aeroplano.
Yo personalmente me quedo con el " fajador de San Luis " el F.4 de la USN me parece superior al MIG 21.
Si tengo que optar por un acompañante me quedo con un piloto israeli o español que registraron los mejores palmares con ese avion dentro de los ejercicios de la OTAN.

[bel1973]

en la actualidad quien tiene los mejores f-5 operativos