Todo sobre el Eurofighter y el Rafale

[alex atella]

En mi caso no conozco de aviones (entre otro millón de temas) pero me parece que la "calentura" de las discusiones dejan de lado lo que los mismos foristas dicen.

No creo que Mauricio haya planteado algo ilógico (lo digo en general).
Creo entender que lo planteado es que finalmente el EFA es un avión 4ta generación. Tendrá algunas ventajas sobre los anteriores (aerodinamia, relación potencia peso y qué sé yo) y también algunas desventajas (menor alcance y menor carga)

Entiendo también que el EFA puede ser completado electrónicamente al igual que el F15 y que este hubiera podido ser mejorado en sus aspectos mecánicos (tal vez lo logre el F15 Silent en esa dirección)

Lo que me hace presumir lo leido, es que un 4ta generación es un 4ta generación y que al fin de cuentas, el intento por dar un salto hacia un cambio de paradigma (F22/F35) es bastante razonable (para conflictos donde se requieran aviones premium)

Por otro lado, aún reconociendo méritos (y los debe tener) al EFA, llega justo en un momento de transición, posiblemente de cambios doctrinarios.

En ese sentido puede ser que haya llegado un poco tarde aún cuando por el mismo motivo (haber llegado) pone de pie a la industria europea para nuevos y más ambiciosos proyectos en el futuro.

Me parece que no es un chacharro (el EFA) pero que no es la joya que tal vez se pretende en Europa. Sin embargo, el haber actividado una industria y haberla puesto al día no es un tema menor.

Pienso esto, con todo respeto pues tal vez me equivoco.

[Rotax]

Terciando en la discusión de si dummies o reales...
Entiendo que lo que dice Mauricio tiene todo el fundamento, y aunque yo sea del EF fans club, me parecería bastante arriesgado que llevase carga real... Sobre todo por que la carga real hace PUM y el riesgo de que un pájaro caiga en una exhibición no es cero...
O sea que real, real, como que me parecería hasta inaceptable.
Pero sí creo que los dummies que se hacen para estos menesteres son "reales" en sus características físicas (masa, forma aerodinámica etc). Hasta porque son útiles para hacer ejercicios. Y como creo que no serán baratas, no me parece que sea lógico que se fabriquen otras "ligeritas, de cartón piedra, por favor, que son para Farnborough".
En cualquier caso, se nota en el video que el trasto tiene inercia.
Se ve perfectamente....
Así que le doy la razón a Mauricio, pero no se la doy...
Ser de la misma raza que S. Ignacio es lo que tiene. Una a Dios y otra al diablo
Saludos

Y por cierto. Hay cosas que dice Mauricio, sobre todo las críticas al retraso (fact) que tienen todo el fuste. Y supongo que le extrañará que nosotros, como paganinis del asunto, sigamos tan atontaos en lugar de poner el grito en el cielo. Y que si los chinchos hubieran llegado en tiempo y forma sí que estaríamos ante un avión revolucionario, pero que llegando cuando llegan, no tanto...
Lo que no acepto es que sea lo mismo un "fitted" que un "designed for", y tampoco que no vaya a ser (atención al tiempo verbal) un buen multirole...
Saludos

[Orel .]

Sabes Orel? Es la segunda vez que manoseas una idea simplísima y te mandas una respuesta rayana en lo deshonesto.....

No he manoseado nada. Esa carga no es la normal. Si a tí tampoco te lo parece, no veo el desacuerdo. Pero entonces no los pongas como ejemplo de que son el mismo caso que el del EFA si en esos ejemplos se llevaban cargas "trampa". Porque ese EFA no iba cargado con dummies ligeros, ahí sí estamos en desacuerdo. Salvo que mientan las fuentes oficiales, especializadas y pilotos.

Tienes un MP.

[Mauricio]

Sabes Orel? Es la segunda vez que manoseas una idea simplísima y te mandas una respuesta rayana en lo deshonesto.....

No he manoseado nada. Esa carga no es la normal. Si a tí tampoco te lo parece, no veo el desacuerdo. Pero entonces no los pongas como ejemplo de que son el mismo caso que el del EFA. Porque ese EFA no iba cargado con dummies ligeros, si no con dummies realistas. Ahí sí estamos en desacuerdo.

Si un forista X especula que probablemente NO se trate de cargas reales es precisamente porque la práctica común es que cuando -condicional- cuando se ocupan los pilones para un espectáculo se hace con cargas de exhibición.

Lo que sostenía Faust en realidad tiene perfecto sentido. Y no solamente la emprenden a palo con el por decir algo bien conocido, sino que se hacen un argumento "Hombre de Paja" para desmontarlo y sentirse regio. En fín.



YAK-130 en MAKS 2009.



Hizo una exhibición impresionante. Ahora falta que alguien crea que iba con los tanques llenos y con dummies de peso realista.

[maximo]

supongo que si un dia dicen que el EF-2000 se convierte en robot, lo crees...no?

Estas son las frases que se dicen cuando la fuente principal de informacion es Hollywood.



Pero vamos, despues de haberse creido Top Gun, Pajaros de Fuego, etc, etc.... ¿Por que no se iban a dejar impresionar por Transformer?

Por cierto, cuando se dice "cargas reales" es de suponer que se trata de los tipicos dummies de practicas, no los que hacen pum. Los dummies de practicas tienen el mismo peso, la misma aerodinamica... en definitiva lo mismo todo que los reales. Salvo que no hacen pum.

[faust]

definitivamente... me tengo que algun dia preparar psicologicamente para que un dia maximo u otro EFA-zombie me diga que tambien se convierten en robot...

[faust]

hoy es viernes de chicas y de alcohol y no me voy a extender, ni tampoco quiero dejar con un sarcasmo la situacion..

pero para aclarar algo del video, mas alla de una vista simplificada que tenemos todos del mundo aeronautico y sobretodo aeronautico-militar, quizas no vemos cosas que son mas evidentes...

comenté, de hecho, que lo que mas me sorprendia era la supuesta capacidad de resistencia de los pilones del EFA para bombas de 1000lbs aprox de peso..

ese punto, es realmente sorprendente, si es que son dummies con masa reales, porque generalmente solo se permite un cierto limite de Gs...

los materiales son realidad (el adamantium ni esas cosas no existe) y esos pilones muestran una resistencia excepcional para ese supuesto peso...

de resto, lo demas es discutible... incluso la frase (en ingles) que dice que el Tffie va a plena carga, pero de verdad ni me importa... porque por seguridad no mandan un avion con miles de libras de JP-4 a volar en una exibicion publica haciendo maniobras..

las leyes son estrictas en ese sentido... desde rammtein '86 y sobretodo en europa, asi que pueden decir misa y que el EF-2000 se convierte en robot, pero yo si dudo que los britanicos omitan esa vaina, sobretodo en europa...

no hace falta extenderse, dejar las chicas y el alcohol para argumentar algo para que salgan como "oficialmente dijeron que iba hasta los teque-teques" o salgan con una maximizada...

[Rotax]

de resto, lo demas es discutible... incluso la frase (en ingles) que dice que el Tffie va a plena carga, pero de verdad ni me importa... porque por seguridad no mandan un avion con miles de libras de JP-4 a volar en una exibicion publica haciendo maniobras..

Fact. Ese es un punto clarísimo. Completamente de acuerdo.
Saludos

[ASCUA]

comenté, de hecho, que lo que mas me sorprendia era la supuesta capacidad de resistencia de los pilones del EFA para bombas de 1000lbs aprox de peso..

ese punto, es realmente sorprendente, si es que son dummies con masa reales, porque generalmente solo se permite un cierto limite de Gs...

los materiales son realidad (el adamantium ni esas cosas no existe) y esos pilones muestran una resistencia excepcional para ese supuesto peso...

de resto, lo demas es discutible... incluso la frase (en ingles) que dice que el Tffie va a plena carga, pero de verdad ni me importa... porque por seguridad no mandan un avion con miles de libras de JP-4 a volar en una exibicion publica haciendo maniobras..

las leyes son estrictas en ese sentido... desde rammtein '86 y sobretodo en europa, asi que pueden decir misa y que el EF-2000 se convierte en robot, pero yo si dudo que los britanicos omitan esa vaina, sobretodo en europa...

no hace falta extenderse, dejar las chicas y el alcohol para argumentar algo para que salgan como "oficialmente dijeron que iba hasta los teque-teques" o salgan con una maximizada...

Pues nada hijo que lo tuyo está llegando a unos niveles de patetismo cronico...
Que si el armamento tiene o no tiene el peso real, que si los depositos van lastrados o no, que si no es el único capaz de despegar con una señora carga y al final que las "leyes" lo impiden... ¿Pero para todos, no?

¿Tambien impiden las normas que el Tiffie se vaya al aire en un suspiro o ese pequeño detalle, aparte de que los pilones soporten un drag bestial (pilones y drag del Tiffie, off course) no lo tenemos en cuenta?

Hala hijo, que si esto no lo cura una buena fiesta con alcohol y niñas, es que ya no tienes remedio.

[Mauricio]

Pues nada hijo que lo tuyo está llegando a unos niveles de patetismo cronico...

Si hombre, la audacia de disputar la religión oficial.

Uds. tienen que entender algo: en un festival siempre se pone la mejor cara. Un festival es publicidad y entretenimiento. Cuando un cliente potencial evalúa las capacidades de un avión, no lo hace basado en el demo de Farnborough o el RIAT. Bien mandan sus pilotos a evaluar el perol, como cuando los Indios mandaron a sus pilotos a Laage a volar el Tiffie, bien se llevan el avión a las bases del cliente a ver qué logra hacer en realidad. Como cuando se llevaron el Tiffie a Leh.

Que si el armamento tiene o no tiene el peso real, que si los depositos van lastrados o no, que si no es el único capaz de despegar con una señora carga y al final que las "leyes" lo impiden... ¿Pero para todos, no?

Blanco y en botella. Luego dicen que lo que hay detrás no es puro orgullo y fútbol. Y una necesidad de empate a como dé lugar.

Van dos páginas tratando de explicar que lo NORMAL es que si se ocupan los pilones sea con cargas de exhibición. Si es normal, por definición es para todos, ¿No?

¿Tambien impiden las normas que el Tiffie se vaya al aire en un suspiro o ese pequeño detalle, aparte de que los pilones soporten un drag bestial (pilones y drag del Tiffie, off course) no lo tenemos en cuenta?

http://www.youtube.com/watch?v=cWTcCtYl5Cs

[Meteorswarm]

Os olvidasteis de una cosa y es que para llegar a una certificacion se necesitan los dummies de mentirijillas pero con pesos reales y misma aerodinamica de lo que va portar el caza,no solo para certificarlo,tambien para comprobar y saber a que presion o fuerzas estructurales le suceden al caza y que ingenieria y mecanica puedan valorar si los calculos en los ordenadores son ciertos,por lo tanto tanto las bombas como misiles son dumies pero con la aerodinamica y pesos de las originales,lo unico que varia es si podria llevar mas o menos combustible los 3 depos de 1000,de todas maneras para no llevar las tvc y cargado hasta arriba tanto aerodinamicamente como con pesos de armas reales se mueve muy bien.


Pero vamos yo ya sabia hace tiempo que el caza despega sin usar afterburner cargado de bombas,ponerle unos misiles y unos depos,es lo que trae que las celulas sean mucho mas ligeras que las anteriores.


Con respecto al rafale y el superhornet por el spectra y el pod decir que uno es integrado en caza y el otro es un pod,que si ahora son ambos equivalentes enni que decir tiene que como el rafale le de por ponerse un pod de guerra electronica este ultimo sera el rey de los cazas en guerra electronica,sumando sale spectra +pod.

[Mauricio]

Con respecto al rafale y el superhornet por el spectra y el pod decir que uno es integrado en caza y el otro es un pod,que si ahora son ambos equivalentes enni que decir tiene que como el rafale le de por ponerse un pod de guerra electronica este ultimo sera el rey de los cazas en guerra electronica,sumando sale spectra +pod.

No se quién te dijo que va en un pod, pero te han mentido.

El paquete de ESM está coordinado y manejado por el AN/ALQ-214 IDECM, donde la "I" es de "Integrado". Y los elementos manejados a través del IDECM son internos. Con la salvedad del señuelo remolcado, obviamente.

http://www.janes.com/articles/Janes-Rad ... tates.html

http://www.baesystems.com/BAEProd/group ... _idecm.pdf

[ASCUA]

Pues nada hijo que lo tuyo está llegando a unos niveles de patetismo cronico...

Si hombre, la audacia de disputar la religión oficial.

Uds. tienen que entender algo: en un festival siempre se pone la mejor cara. Un festival es publicidad y entretenimiento. Cuando un cliente potencial evalúa las capacidades de un avión, no lo hace basado en el demo de Farnborough o el RIAT. Bien mandan sus pilotos a evaluar el perol, como cuando los Indios mandaron a sus pilotos a Laage a volar el Tiffie, bien se llevan el avión a las bases del cliente a ver qué logra hacer en realidad. Como cuando se llevaron el Tiffie a Leh.

A ver si te entiendo, lo del Tiffie en Farnborough era publicidad, entretenimiento y poner la mejor cara; ¿voy bien?
Pero ¿y los demás? ¿Publicitan, entretienen y ponen la mejor cara con cargas como esa y despegando en esa misma distancia? Pues eso leñe...
Me recuerda esto a los que decían que la cobra de Pugachev es una maniobra inservible en combate y que era todo cara a la galería de los rusos...
Y uno se preguntaba, con razón, valga o no valga para el combate, ¿por qué las contrapartes occidentales no podían realizarla o, con mas razón todavía, haciendo esas virguerías ¿qué no serán capaces de hacer en maniobras mas ortodoxas?

Los clientes potenciales evaluan de 3 distintas maneras según el material que compren, a saber:
A los rusos les compras lo que no les compras a los demás y encima a buen precio...
A los yankis les compras siempre el mejor material...
A los europeos les compras lo que las fulanas te convenzan que has de comprar...

Que si el armamento tiene o no tiene el peso real, que si los depositos van lastrados o no, que si no es el único capaz de despegar con una señora carga y al final que las "leyes" lo impiden... ¿Pero para todos, no?

Blanco y en botella. Luego dicen que lo que hay detrás no es puro orgullo y fútbol. Y una necesidad de empate a como dé lugar.

Van dos páginas tratando de explicar que lo NORMAL es que si se ocupan los pilones sea con cargas de exhibición. Si es normal, por definición es para todos, ¿No?

¿Tambien impiden las normas que el Tiffie se vaya al aire en un suspiro o ese pequeño detalle, aparte de que los pilones soporten un drag bestial (pilones y drag del Tiffie, off course) no lo tenemos en cuenta?

Si fuera puro orgullo y puro fútbol, hablaríamos de un Tifón hispano y alemán... los otros dos ni futbol ni pureza, por ningún lado.

Y tienes razón, alguno lleva dos paginas para explicarnos que un avión puede despegar con la carga maxima (o una bastante pesada) y que un avión puede despegar en muy corto espacio utilizando postquemadores...
Ahora bien cuando el Tiffie es el que combina la dos posibilidades, yéndose al aire en un plis plas y con una señora carga y luego haciendo cabriolas en el aire, empezamos a coger el rabano por las hojas y dudando de todo, de todos y de todas también; ...

Nada hijo que a ti no te parecerá nada del otro jueves pero a mi me impresiona lo que hace el cacharro...

Y si relincha como un caballo y cabalga como tal... ¿resulta que tenemos un burro o un mulo?

[Orel .]

Y tienes razón, alguno lleva dos paginas para explicarnos que un avión puede despegar con la carga maxima (o una bastante pesada) y que un avión puede despegar en muy corto espacio utilizando postquemadores...
Ahora bien cuando el Tiffie es el que combina la dos posibilidades, yéndose al aire en un plis plas y con una señora carga y luego haciendo cabriolas en el aire, empezamos a coger el rabano por las hojas y dudando de todo, de todos y de todas también; ...

Lo que está en negrita es la clave. Ya le pregunté varias veces que porqué a los que lo critican y matizan y puntualizan... pero aún nadie respondió a ello.
Si comparativamente hace lo que otros no pueden, ¿porqué hay que empezar a minarlo por otro lado? Aunque fueran dummies sin lastrar (que nadie habla de cargas peligrosas si no "lastre"), si ningún otro caza de los citados hace con "dummies ligeros" lo que puede hacer el EFA, eso es una ventaja. Y punto. Si decís que iba "aligerado como todos los demás" da igual porque la diferencia operativa se mantiene igualmente.

Y no somos precisamente los aficionados los que decimos que, en esa exhibición, u olvidáos de ella y pensad en la "realidad", el EFA es capaz de volar a plena carga haciendo cosas que son impensables para otros en las mismas condiciones. Que es lo que contaba de todo esto.

Un saludo

[Mauricio]

A ver si te entiendo, lo del Tiffie en Farnborough era publicidad, entretenimiento y poner la mejor cara; ¿voy bien?

Sip.

Pero ¿y los demás? ¿Publicitan, entretienen y ponen la mejor cara con cargas como esa y despegando en esa misma distancia? Pues eso leñe...

Hombre, no se... el F-15 ese no pareciera usar gran trecho de pista. Lo de la carga es lo que Faust venía diciendo. Es difícil estimar cuál es la carga real.

Hablando de cafeteras Rusas...






Todo un caza multirol, ¿Eh? Míralo cómo trepa, míralo cómo gira con esa carga...