Fuerza Aérea India

[vet327]

Ya..... apuesto que si hubiesen elegido el SH o el F-16 ahora estarias diciendo bondades de la industria aeronautica india...........como haces con Turquia

[Mauricio]

Ya..... apuesto que si hubiesen elegido el SH o el F-16 ahora estarias diciendo bondades de la industria aeronautica india...........como haces con Turquia

No hay color. La industria Turca no es un agujero negro que traga dinero sin producir nada tangible. Logran producir partes para aviones civiles a precios competitivos medidos lado a lado con Corea, Japón e Israel. HAL en cambio no lo hace. Si tu ves cuánto ha invertido Turquía en TAI y qué grado de proficiencia técnica tienen Vs. cuánto ha invertido la India y lo propio te das cuenta que algo no anda bien en HAL.

[espin]

Si, vale, lo que tu quieras.

Lo que diga yo no, lo que dice la evaluación suiza. Otra cosa es que no tengas más argumentos.

algunos mantenían que en parte los grandes costos del EFA se debían a la fabricación descentralizada, ¿es que eso ahora no es aplicable cuando se trata del Rafale?,

La India va a tener una licencia de producción. El EF-2000 fue desarrollado por cuatro paises. No, no es aplicable. Cuando se decide a donde tiene que ir el desarrollo del EF-2000, los 4 paises se tienen que poner de acuerdo. El artículo se refiere a eso. ¿De dónde sacas que el Rafale ha bajado el 50% el precio? ¿qué margen le quedaría a Dassault en ese caso?

Respecto a lo de si tengo argumentos o no tengo argumentos solo te diré que siempre mantengo un espíritu crítico ante todo lo que escucho y leo y sobre todo en informes oficiales y lo digo por esperiencia directa. Pues muchas (MUCHAS) veces se toma una decisión y luego se encarga un informe a medida. Por este motivo no niego la validez ni de este ni de ningún otro informe u opinión supuestamente fundada de cualquier profesional, pero mantengo cierto grado de... tu ya me entiendes...

Tomado prestado del amigo Plissken:
"For France - The Canard said, citing data from the French Court of Auditors - Rafale cost "some 150 million Euro." While to the Indians a proposal was made at "80 to 87 million Euro". "A huge difference in price," commented Le Canard, questioning the reasons for this discount"

Por no hablar de que los propios indis siempre han mantenido que compraron el Rafale porque era más barato.

Respecto al margen de la empresa privada Dassault...
No se quedará sin su tajada, de eso nada, los que se quedan sin su tajada son los contribuyentes franceses que pagan en solitario los gastos de desarrollo de un programa que también disfrutará un país extranjero, que pagará los gastos de producción pero no la parte proporcional del desarrollo que les correspondería, y e ahí el enorme descuento que les ha supuesto llevarse el contrato.

Cuando una nación financia un desarrollo de defensa (y estos ya lo hemos discutido) se convierte en socio capitalista y con ello adquiere (o debería) derechos sobre los beneficios económicos en caso de ventas a terceros. A parte de esto, hay una cosa que se llama economía de escalas y es que cuantas más unidades se fabrican de algo, menos se paga en cada una de ellas en concepto de gasto de desarrollo, por lo que lo lógico hubiera sido que la parte proporcional del gasto total del desarrollo del Rafale se hubiera repercutido en el precio final de cada unidad, reportando beneficios al primer socio capitalista.

Este tipo de costos digamos "indirectos" son uno más de los palos que se tocan en las negociaciones importantes y evidentemente en este caso los franceses han hecho una gran rebaja para poder llevarse el contrato, y desde luego no ha sido Dassault.

El Estado francés habrá echado cuentas y habrá caído en la cuenta que le era más provechoso renunciar a los beneficios económicos directos de la venta a terceros (todo, en parte o quizá no), y/o renunciar a repercutir los costos correspondientes de desarrollo a las 126 unidades del MMRCA indio (todo, en parte o quizá no), a cambio de asegurarse el tener la línea de producción abierta, y financiación para desarrollos subsecuentes al modelo actual, (¿AESA?). Este tipo de "sacrificios" económicos solo los llevan a cabo instituciones públicas que pueden anteponer beneficios sociales o industriales a los beneficios económicos, pero eso mantengo que quien ha sacrificado gran parte de sus beneficios ha sido Francia y sus ciudadanos, NUNCA DASSAULT.

¿Es esto malo?, ¿es esto negativo para Francia?. Hombre, mejor hubiera sido vender los aviones a su precio total, sumando costos correspondientes al desarrollo, y menteniendo el porcentaje máximo de beneficio sobre el precio de coste, y si encima te llevas también los contratos referentes a las infraestructuras necesarias para el nuevo modelo en India, pues mejor que mejor. Pero de lo que no cabe duda es que ganen poco, mucho o regular, es de que han hecho un negocio netamente (infinitamente) mejor que el que ha hecho el consorcio EFA.

Por cierto, eso de que HAL vaya a pasar de construir Tejas a fabricar Rafales del día a la mañana, sin nuevas infraestructuras y sin despeinarse... pues como que no, la verdad es que no me lo creo.

Saludos.

[alejandro_]

Tomado prestado del amigo Plissken:
"For France - The Canard said, citing data from the French Court of Auditors - Rafale cost "some 150 million Euro." While to the Indians a proposal was made at "80 to 87 million Euro". "A huge difference in price," commented Le Canard, questioning the reasons for this discount"

Supongo que la revista satírica "El pato encadenado" no ha tenido en cuenta que una cosa son los gastos del programa completo, y otra la del avión en sí.

http://www.ccomptes.fr/fr/CC/documents/ ... mement.pdf

No se quedará sin su tajada, de eso nada, los que se quedan sin su tajada son los contribuyentes franceses que pagan en solitario los gastos de desarrollo de un programa que también disfrutará un país extranjero, que pagará los gastos de producción pero no la parte proporcional del desarrollo que les correspondería, y e ahí el enorme descuento que les ha supuesto llevarse el contrato.

Pero es que han adquirido un sistema que fue diseñado para la fuerza aérea francesa. Cuando adquirieron Su-30MKI, que es lo que pagaron ¿la integración de los equipos que pidieron o todo el desarrollo del Su-30?

El Estado francés habrá echado cuentas y habrá caído en la cuenta que le era más provechoso renunciar a los beneficios económicos directos de la venta a terceros (todo, en parte o quizá no), y/o renunciar a repercutir los costos correspondientes de desarrollo a las 126 unidades del MMRCA indio (todo, en parte o quizá no), a cambio de asegurarse el tener la línea de producción abierta, y financiación para desarrollos subsecuentes al modelo actual, (¿AESA?).

Nadie vende si va a perder dinero. Los franceses lo saben por experiencia porque ya perdieron dinero con el contrato de Leclerc para UAE debido a errores. El radar AESA ya está desarrollado y está siendo instalado. ¿Quien se hará cargo de los sobrecostes y retrasos del AESA del Typhoon?

Por otra parte, el precio que da "El pato encadenado" probablemente sea para el avión tal cual. Luego hay que añadir suministros y repuestos, asi como el desarrollo de la infraestructura. me cuesta creer que ese sea el precio final para la India. Ahí estará el chocolate del loro.

Saludos.

[Orel .]

¡Hola!

El Rafale gana en:
- Preparación de misión- Coordinación de fuerza - Adquisición - Identificación - Permanencia en el aire (loiter/endurance) - Enganche de blancos- Diseminación de datos- Tiempo de reacción (QRA)- Navegación- Comunicaciones- EW.

El EF-2000 es superior es:
- Prestaciones - Pilot workload.

Lo que diga yo no, lo que dice la evaluación suiza.

Pero lo que se obvia anotar y que es clave es que esa comparación es de 2008, y que además lo que evaluaron los suizos por parte de Eurofighter GmbH eran cazas alemanes, que eran los menos desarrollados de los 4 socios por decisión suya. Como ejemplo más importante, la suite EW estaba muy por detrás de las de los demás. Dicha suite es clave en aspectos citados como identificación, adquisición, enganche de blancos y, desde luego, EW. Sólo por aclarar.

Un saludo.

[alejandro_]

Como ejemplo más importante, la suite EW estaba muy por detrás de las de los demás. Dicha suite es clave en aspectos citados como identificación, adquisición, enganche de blancos y, desde luego, EW. Sólo por aclarar.

Es irrelevante. El Typhoon P1E seguía por detrás del Rafale F3+.

Saludos.

[Orel .]

Es irrelevante. El Typhoon P1E seguía por detrás del Rafale F3+.

Gracias al conocimiento de quienes los vuelan a diario, los prueban y los enfrentan, es ampliamente aceptado que el Rafale es globalmente superior al Typhoon en roles aire-superficie; al igual que es ampliamente aceptado que el Typhoon es globalmente superior al Rafale en roles aire-aire. Sin fanatismo alguno. Y esto último es así no desde la P1E, que citas, ni desde la Tranche 2, si no como poco desde la T1 Bloque 5. Qué condiciones impusieron los suizos y/o que nivel tendrían los Tifones alemanes para que buscando en teoría más AA (país neutral, aunque ilógicamente valorando mucho el AS) resultara superior en AA el Rafale no lo sabemos. Pero sí sabemos que es un resultado frente a una generalidad, no lo olvides. Como tampoco que en Suiza ganó el Gripen.

A quienes usáis ese informe como la verdad definitiva positiva para el Rafale frente al Typhoon y dejáis de lado la conclusión del programa, no olvidéis eso, que es un resultado, no "el único". Y que lo mismo podría extrapolarse por ejemplo al caso indio siguiendo vuestra premisa (que no digo que sea la mía) (no gana el que es superior técnicamente si no el que se ofrece más barato).

Chao

[alejandro_]

A quienes usáis ese informe como la verdad definitiva positiva para el Rafale frente al Typhoon y dejáis de lado la conclusión del programa, no olvidéis eso, que es un resultado, no "el único". Y que lo mismo podría extrapolarse por ejemplo al caso indio siguiendo vuestra premisa (que no digo que sea la mía) (no gana el que es superior técnicamente si no el que se ofrece más barato).

Aquí tienes un artículo con una tabla donde lo explica bien claro. Y por cierto, son varias evaluaciones, no sólo una realizada en el 2008 como llevas diciendo en varias ocasiones.

eurofighter-vs-rafale-t7584-2370.html

¿Qué datos tienes sobre el caso indio para afirmar que el Typhoon es superior al Rafale? eso de que el Typhoon es superior al Rafale en aire-aire es algo que se ha repetido por partidarios del EF-2000. Ciertamente tiene ventajas en su mayor capacidad de supercrucero y MMI, pero el Rafale lleva un radar PESA/AESA con un equipo EW y fusión de datos superior.

Saludos.

[Sebastian Gonzalez]

Podría anular su encargo
Defensa reducirá pagos si Eurofighter recupera el contrato de India
04/05/2012

(Infodefensa.com) Madrid - El Ministerio de Defensa podría reducir sus previsiones de deuda si el Gobierno de India se replantea el ganador del concurso de aviones de combate y lo adjudica a Eurofighter.

Aunque en una primera fase se adjudicó el concurso el fabricante francés Dassault, en los últimos días ha habido varias preguntas en el Parlamento indio sobre el procedimiento de la licitación para la compra de 126 aeronaves, valorada en 7.600 millones de euros.

Según informa el diario El Economista, en el caso de que el Ejecutivo indio cambiara de opinión y finalmente adjudicara el contrato a Eurofighter, los países socios del programa –Alemania, España, Italia y Reino Unido- podrían anular el último pedido que todavía tienen pendiente de entrega, ya que lo podrían compensar con los aviones que se fabricarán en esta campaña de exportación.

En el caso de España, está pendiente la firma de la cuarta fase, denominada Trancha 3B, que está prevista para diciembre de 2013. Esta partida está compuesta de 14 aparatos, lo que supondría una reducción en la deuda de Defensa de unos 1.120 millones de euros, puesto que cada unidad tiene un coste aproximado de 80 millones. El departamento que dirige Pedro Morenés tiene comprometidos pagos por los llamados Programas Especiales de Armamento (PEA,s) por un valor superior a 31.000 millones de euros.

Dicho pagos tenían que llevarse a cabo antes de 2025, aunque hace unos días el PP presentó una enmienda a los Presupuestos Generales del Estado para 2012 en la que introduce el aplazamiento hasta el año 2030 del pago de algunos de estos grandes programas, entre los que se encuentra, precisamente, el del avión de combate. Pero además de reducir la deuda de Defensa, el contrato de India conllevaría grandes beneficios para la industria aeronáutica española, si tenemos en cuenta que sólo los contratos de los socios de lanzamiento han asegurado en el mercado español un total de 22.000 empleos.

http://www.infodefensa.com/?noticia=def ... o-de-india

[Zabopi]

¡hola!
Digo yo que debe ser el día de los inocentes en la India, porque decir que están perdiendo la superioridad frente a Pakistán es de cachondeo.

http://ibnlive.in.com/news/iaf-set-to-lose-its-fighting-edge/257336-3.html

[Mauricio]

Es oficial, el FGFA, la variante del PAK-FA para la India, demorado dos años:

Indian PAK-FA variant delayed by two years

By Dave Majumdar on May 15, 2012 6:55 PM

The Indian version of Sukhoi's T-50 PAK-FA fifth-generation fighter might be delayed by two years, press reports in that country indicate.

[ Imagen ]

Previously, India's defense minister A K Antony had said the Sukhoi/Hindustan Aeronautics Limited Fifth Generation Fighter Aircraft (FGFA) would be inducted into the Indian Air Force by 2017. On 14 May, deputy minister M M Pallam Raju told the Indian parliament that the project is being delayed.

"The fifth generation aircraft is scheduled to be certified by 2019, following which the series production will start," Pallam Raju says.

The Indian T-50 variant, which the country hopes to buy 250 of, is expected to cost about $100 million per copy--$25 billion for the whole Indian production run. The Russians are also buying 250 jets.
But the Indian variant is far more ambitious that the original Russian version of the T-50. The Indians have a good 40 to 45 improvements that they want incorporated.

One notable feature that India wants is a 360° active electronically scanned array (AESA) radar rather than the more conventional AESA found on the original Russian aircraft. A 360° AESA would be a first for any fighter on the planet, and it will undoubtedly be expensive.

Nor have the Indians determined if they want an enhanced single-seat version of the fighter or if they want to develop a two-seat variant. Redesigning the airframe might adversely affect the aircraft's stealth characteristics or impact the jet's performance to a degree that the Indians find unacceptable. It would also add to the jet's cost. The Indians will make that decision pending the outcome of the FGFA's preliminary design phase.

The Indian side of the programme is focusing on composite materials that can withstand flights at Mach 1.7. That suggests that the goal of the Indo-Russian effort is to the design the fighter to cruise at around those airspeeds--which would be comparable to the US Lockheed Martin F-22 Raptor.

From the Indian perspective, perhaps the most important aspect of the FGFA effort is that the country's engineers are being embedded with their Russian counterparts. That would enable the Indians to learn how to design and build a large twin-engine fighter from the relatively early stages of the project.

http://www.flightglobal.com/blogs/the-d ... layed.html

Delays and challenges for Indo-Russian fighter

Ajai Shukla / New Delhi May 15, 2012, 00:15 IST

Seven years before its scheduled completion, the Ministry of Defence (MoD) has already announced a two-year delay in the Fifth Generation Fighter Aircraft (FGFA) India and Russia are to jointly develop.

Defence Minister A K Antony has been saying the FGFA would join the Indian Air Force by 2017. On Monday, his deputy, M M Pallam Raju, told Parliament, “The fifth generation aircraft is scheduled to be certified by 2019, following which the series production will start.”

The FGFA is the flagship of the Indo-Russian partnership. Both countries say it would be the world’s most advanced fighter. But interviews with Indian designers who have overseen the project suggest significant disquiet. There is apprehension the FGFA would significantly exceed its current $6 million budget, because this figure reflects the expenditure on just the basic aircraft. Crucial avionics systems would cost extra.

On the positive side, Indian designers say the FGFA project would provide invaluable experience in testing and certifying a heavy fighter aircraft that is bigger and more complex than the Tejas light combat aircraft (LCA), India’s foundational aerospace achievement.

The Russian and Indian air forces each plan to build about 250 FGFAs, at an estimated cost of $100 million per fighter. That adds up to $25 billion each, in addition to the development cost.

The FGFA’s precursor has already flown. In January 2010, Russian company Sukhoi test-flew a prototype called the PAK-FA, the acronym for Perspektivnyi Aviatsionnyi Kompleks Frontovoi Aviatsy (literally prospective aircraft complex of frontline aviation). Now, Hindustan Aeronautics Limited (HAL) will partner Sukhoi to transform the bare-bones PAK-FA into an FGFA that meets the Indian Air Force (IAF)’s requirements of stealth (near-invisibility to radar), super-cruise (supersonic cruising speed), networking (real-time digital links with other battlefield systems) and world-beating airborne radar that outranges enemy fighters.

But Sukhoi insists the PAK-FA already meets Russia’s requirements, says N C Agarwal, HAL’s design chief, who spearheaded the FGFA negotiations until his recent retirement. HAL worries Russia might ask India to pay extra for further development, particularly the avionics that transform a mere flying machine into a lethal weapons platform. That would leave the $6-billion budget in tatters.

The IAF clearly wants a top-of-the-line FGFA. According to Ashok Nayak, who spoke to Business Standard as HAL’s chairman before retiring last October, the IAF has specified 40-45 improvements that must be made to the PAK-FA. These have been formalised into an agreed list between Russia and India, the Tactical Technical Assignment.

A key IAF requirement is a ‘360-degree’ AESA (airborne electronically scanned active) radar, rather than the AESA radar that Russia developed. Either way, India would pay Russia extra: either in licence fee for the Russian radar; or hundreds of millions, perhaps billions, for developing a world-beating, 360-degree AESA radar.

Nor is the IAF clear on whether the FGFA should be a single-seat fighter like the PAK-FA, or a twin-seat aircraft like the Sukhoi-30MKI. A section of the IAF backs a single-seat fighter, while another prefers two pilots for flying and fighting a complex, networked fighter. During the ongoing preliminary design phase (PDP), for which India paid $295 million, the two sides would determine whether developing the PAK-FA into a twin-seat aircraft (inevitably more bulky) would reduce the FGFA’s stealth and performance unacceptably.

“The single-seat FGFA is essential for the IAF, and we will transform the Russian single-seat fighter into our single-seat version with a large component of Indian avionics. The twin-seat version will depend on the PDP conclusions,” says Nayak.

The PDP also requires Sukhoi to hand over design documentation to HAL, providing it a detailed insight into the design processes of the PAK-FA. Since India took years to decide to join the FGFA project, HAL missed out the design phase entirely.

The 18-month PDP, which terminates this year, will be followed by the ‘R&D phase’, which could take another seven years, says the HAL chairman. The FGFA would be designed in both countries. About 100 HAL engineers already operate from a facility in Bangalore. Another contingent would move to Russia to work in the Sukhoi design bureau.

“Our boys will learn the Russian language, their way of working, their design rules and their design norms. We are left-hand drive, while they are right-hand drive. The Russians say they would part with all these things,” says Nayak.

But the most valuable learning, say HAL executives, would take place during the FGFA’s flight-testing. “Unlike the basic design phase which we missed out on, we will actually gain experience during flight testing. This phase throws up dozens of problems, and we will participate in resolving these, including through design changes,” says Agarwal.

HAL designers also relish the FGFA’s specific challenges. For achieving stealth, its missiles, rockets and reconnaissance payloads are concealed in an internal bay under the wings. Before using these, a door slides open, exposing the weapon for use.

The Russians clearly believe HAL possesses useful capabilities, including the ability to design the AESA radar. Also attractive is India’s experience in composites.

“The LCA programme has generated a high level of expertise in composite materials within the National Aerospace Laboratory and some joint teams. The FGFA requires ‘higher modulus’ composites, which can withstand the 120-130 degree Centigrade temperatures that arise whilst flying at Mach 1.7 speeds,” says Agarwal.

Despite the continuing imponderables, HAL believes the FGFA project provides genuine technological skills, far more useful than licensed manufacture. Agarwal says, “We will pay some $6-7 billion to France for the licence to build the Rafale in HAL. In the FGFA project, a similar sum would bring in genuine design knowledge that will help us in the future.”

http://business-standard.com/india/news ... er/474329/

[alejandro_]

Es oficial, el FGFA, la variante del PAK-FA para la India, demorado dos años:

Desde hace tiempo se rumorea que el PAK-FA tiene problemas estructurales, y que el cuarto prototipo recibirá refuerzos.

Saludos.

[Mauricio]

Es oficial, el FGFA, la variante del PAK-FA para la India, demorado dos años:

Desde hace tiempo se rumorea que el PAK-FA tiene problemas estructurales, y que el cuarto prototipo recibirá refuerzos.

Saludos.

No sería raro en esta etapa de desarrollo. Al menos han tenido el buen criterio de no empezar a fabricarlos como churros antes de asegurarse que el diseño CAD se traduce a una realidad libre de problemas...

En general el FGFA siempre ma pareció un simple ejercicio en onanismo mental del modo en que los Indios se lo plantearon. No hay cantidad de estatuillas del Ghanesh que puedan ocultar que esta gente daba por cierto un caza de 5º Gen. diseñado de novo, con sistemas que ni los Rusos se plantean, de prototipo a realidad IOC en cosa de seis años. Esta gente de verdad quería un Raptorski en menos tiempo del que les ha tardado cagar el Sitara.

Tralalá...

[Experten]

Francamente siempre me pareció un objetivo impensable, el PAK-FA me parece un avión que a pesar de todas sus bondades se sembró en base a objetivos completamente irreales... Tener dos o tres regimientos del avión operativos para 2016, como ha planteado Sukhoi y las VVS me parece algo completamente fuera de la realidad, y en dado caso, me parecía una solución un tanto absurda, un caza no se puede desarrollar de forma tan apresurada, realmente veía estas cifras y francamente me parecía algo erróneo, porque se esta hablando de la quinta parte de la flota operativa solo 6 años después del primer vuelo.

Esto me parece algo francamente si no irreal si bastante ingenuo, tal vez Sukhoi y Rusia si tengan la capacidad de producir 60 aviones de 5ta Generación para 2016 y en ese lapso de tiempo, creo muy en lo personal, que si un pais, aparte de EEUU tiene esa capacidad es Rusia, pero eso no significa que deba hacerlo, la VVS debe y tiene que comenzar a considerar que requiere de periodos de conversión operativa, de periodos de asimilación y periodos de prueba y desarrollo también mas amplios.

Rusia si tiene la entendible urgencia de comenzar a reemplazar sus cazas principales, las flotas de MiG-29, MiG-31 y Su-27, mas sus versiones y variantes están comenzando a mostrar su edad, y aunque los han convertido en una Fuerza Aérea competitiva a nivel mundial, y aunque sus números operativos estén menguando y su disponibilidad vaya decreciendo, tampoco es necesario apresurarse de mas, el PAK-FA tiene las características necesarias para ser, y me atrevo a decirlo, el mejor caza del mundo, pero eso de nada va a servir si salen los primeros de ellos sin el suficiente nivel de preparación y cautela que requieren los sistemas de armas de 5ta Generación como este, me parecería un error que Sukhoi comenzara a entregar aparatos de forma apresurada solo por demostrar que pueden, es necesario hacer un ejercicio de cautela y comprobar que Rusia pueda en un momento determinado comenzarcolee equipar a la VVS con el mejor caza posible que se pudo construir, no como el caza de 5ta Generación que mas rápido se pudo fabricar.

Creo que seria esencial que Rusia comenzara a preguntarse si puede hacer en 6 años lo que a otros países Occidentales les ha tomado 20 o mas y aunque la tecnología evolucione, los retos se siguen ampliando y las soluciones se van complicando, tal vez Sukhoi o la VVS en una idealidad, deberían replantearse ese calendario de entregas antes de darse cuenta de que aparte de irreal, es francamente irresponsable.

Me recuerda al A400M, es un avión que se presento con un precio excelente, con unas capacidades excelentes, con una fechs de entrega sorprendente, con el uso de tecnologías y materiales verdaderamente vanguardistas y que al final del día, el peso de todas esas afirmaciones colapso ante la realidad de un calendario de entregas francamente fantasioso y el inicio de un desarrollo aeronáutico sin el financiamiento y trabajo de ingeniería adecuado, esto todavía no le ha pasado al PAK-FA, pero cada vez asusta mas que existan ciertas similitudes en ciertas cosas, como es el caso del precio y la entrega de prototipos.

[alejandro_]

Del foro Air Forces Monthly. Un artículo sobre el MiG-29 en la IAF:

Comparing MiG-29 and Mirage 2000
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Fuentee:
Vayu Aerospace and Defence Review