Todo sobre el Eurofighter y el Rafale

[carlo]

Estimado Roberto:
No me has decepcionado, en absoluto, pero recuerda que lo afirmado no es que el Typhoon no sea superior al Su-33 (lo es por su baja RCS, ya lo dije y también por su supercrucero tal como lo afirmas), sino por lo dicho sobre sus capacidades de atq (#1) y en combate aéreo (#2).
Sobre lo primero, el Su-33 (versión naval del Su-27) está en otra generación, quizá referirse al Su-35 sea más adecuado, pero tal como lo menciona Pit, entre la panoplia de armas del Su-35, se incluyen varios tipos de misiles crucero, con lo cual supera la capacidad del Typhoon, limitado sólo al Taurus; lo cual no tiene porque ser grave, el Typhoon fue diseñado como un caza de superioridad aérea, no es raro que sea limitado en otras misiones (lo q no tendría q preocupar ni a los españoles ni a los demás europeos... ustedes tiene el F/A-18 y los demás el Tornado, ambos excelentes aviones de ataque, sin ninguna de las limitaciones del Typhoon). Quizá el desarrollo de un contenedor de baja RCS donde se pueda colocar las armas de atque a tierra del Typhoon pueda ser más util para superar esas deficiencias
Sobre el segundo punto, el Typhoon por ahora no tiene TVC y mientras no lo tenga el Sukhoi Su-35 será superior, cuando los tenga podrá ser superior no tanto por su maniobrabilidad sino por su baja RCS (lo cual sin embargo, poco importa en caso de un dogfight).
En BVR, pues habrá que ver q misil tiene encima cada uno, el R-77 en sus versiones más modernas es superior a lo que llevará en un futuro cercano el Typhoon... pero cuando el typhoon incorpore el Meteor, superará al Sukhoi Su-35; es más, el Sukhoi tendrá q sufrir para quitarse de encima un misil, lo cual será mucho más fácil para el Typhoon.
Asi que no hay porque molestarse por que el Sukhoi Su-35 sea superior al Typhoon en algunos aspectos, el Typhoon es más moderno (por algo pertenece a otra generación) y tiene mayor potencial que el caza ruso.
Espero haber retomado en parte la discusión, ya que habia derivado hacia el F-22 y el F-35 , tema q tambien es superinteresante (pero no es el tema ...)
¿Porque no nos imaginamos como podría combatir un Rafale contra un Typhoon, de manera q pueda superarlo en combate aéreo? (no creo q el typhoon sea invulnerable ¿o si?)

[imd]

roberto francia sufre una crisis exportadora a nivel militar inmensa, ten seguro que si puede le vendera material militar a china tal vez no barcos o aviones, pero si electronica y material de comunicaciones
el su35bm( no es lo mismo que el su35) que sera la proxima generacion del flanker sera como minimo
comparable al tifon( baja rcs como el su34(ram), supercrucero y tvc con los nuevos al41fp, misiles r74 con capacidad de disparo hacia atras, rvv-ae-pd(160 km de alcance), ks172, radar irbis pesa y radar de cola ) pero a la mitad de precio y relizable a partir de flankers ya existentes
a nivel de ataque es evidente que un caza de superioridad aerea no puede ser superior a un desarollo especifico bivalente como un su34 o f15k
un rafale y un tifon en combate bvr estarian muy empatados por que usaran el mismo misil el meteor dependera de las caractiristicas del radar y su rcs, y la maniobrabilidad debe ser parecida

[roberto del pino]

IMD
cita
a nivel de ataque es evidente que un caza de superioridad aerea no puede ser superior a un desarollo especifico bivalente como un su34 o f15k

es obvio q te equivocas ..........lo del su34....obvio q es un diseño a partir del su27 y si q hay modificaciones para hacerlo compatible para misiones de ataque.......¡¡¡¡pero lo del f15K!!!!! es un diseño de un caza de superioridad aerea con el f15C para con avionica de ataque......es similar concepto al tranche 3 del Ef2000 pero con unos cuantos años mas en sus cuadernas ..........el tranche 3 es polivalente sobre una plataforma pensada para funciones aire aire........el F15E igual......obvio

[imd]

hombre el su34 es un aparato especifico con modificaciones en la celula que le optimican para misiones aire suelo( p ejemplo la cabina blindada , la bajisima rcs en el sector frontal 0.1 m2 o la posiblidad de enlaces via satelite,) hombre el f15e,i,k lleva equipos especificos aire tierra como el sistema, lartirn la confifuracion tamdem con un operador de armas especificos o la altisima carga de armamento y los depositos conformados con soportes extra para armamento que el ef2000 no tiene
( los equivalentes a nivel ataque del ef2000 no son su34 y f15k sino f16 y f18)

el ef2000 no tiene y no tendra nada que no tengan aparatos mas baratos
como su35bm y su34 y jamas podra tener la rcs extremadamente bajas del f22 y del futuro t50 ya me extrañaria que llegase a tener un radar de cola o tvc( ni siquiera creo que se le llege a montar un radar aesa)

hombre es obvio que un un ef2000 no podra realizar misiones de ataque como un su34, tanto por sistemas como por armamento como por prestaciones de la celula
el ef2000 no es mal avion solo que los hay como minimo tan buenos y mas baratos( y estos los podria llegar a tener marruecos sin problemas)

[maximo]

¿Por que no podra hacer las mismas misiones?
¿Porque los rusos tienen el secreto de conseguir las mismas cosas que los demas a un tercio de su costo?

[Flagos]

Y, es que........el tamaño importa

Un Su-34 es un avión mucho mayor que un EF2000 o Rafale, tiene un mayor alcance y carga, por ende su capacidad de realizar ataques de profundidad es superior. Además, al ser un avión más específico, lleva unos sensores más especializados en el ataque a tierra.

Por cierto, lo del tercio del costo......bueno, pregúntale a Sukhoi cuanto vale un bichito de esos, posiblemente menos que un EF 2000, pero que un flaker cueste lo mismo que un F-16, es absurdo.

[maximo]

Estoy de acuerdo en que, en principio, tendra mayor alcance. Pero ahi se acaba todo. No se porque tenemos que asumir que las capacidades previstas para el ruso son verdad y las previstas para el europeo son mentira. Una de las causas de los retrasos del EFA siempre fue que se quiso que sus prestaciones de ataque a tierra fueran tambien sobresalientes. Que el avion este en produccion y asimilacion ya mientras estas capacidades aun no esten montadas no significa mas que, para cuando lleguen, el avion sera plenamente operativo.
Por lo demas, un avion de ataque moderno tiene que llevar algo mas que combustible, tiene que llevar una suite de guerra electronica que no se la pueda saltar un gitano. ¿Que cacharreria electronica lleva el Ruso? Y lo mismo de siempre ¿a que precio milagroso?

Y que conste que yo soy un defensor de los materiales rusos, pero lo mismo que los americanos no son mas listos que nadie como para "inventar" lo que haga falta, los rusos tampoco. Los equipos de guerra electronica valen muy caros y no hay milagros.

[Flagos]

Estoy de acuerdo en que, en principio, tendra mayor alcance. Pero ahi se acaba todo. ...........
Por lo demas, un avion de ataque moderno tiene que llevar algo mas que combustible, tiene que llevar una suite de guerra electronica que no se la pueda saltar un gitano. ¿Que cacharreria electronica lleva el Ruso? Y lo mismo de siempre ¿a que precio milagroso?
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Tambén está el tema de la carga bélica y con respecto al precio, como dije, un Su-34 no vale lo que un F-16. También está el tema del escudo de plasma, hay que ver cómo evoluciona eso.

[buba]

Maximo.

Entre los motivos de los diferenciales de precios rusos por un lado está que buena parte del desarrollo del su-27 se hizo durante la guerra fria (años 70-80), mientras que el ef-2000 se retraso principalmente por el empeño francés en intentar hacerse con el control del proyecto, lo que permitió incorporar muchas ideas y conceptos nuevos pero a un coste superior, es lo mismo que le ocurre al f-16, economías de escala.

Además los rusos tienen un coste de mano de obra y maquinaria muy inferior y encima necesitan divisas, el componente político es muy fuerte en el mercado armamentistico.

La separación francesa del proyecto europeo que dio nacimiento al ef-2000 y al rafale, a su vez redujo la producción prevista del ef-2000 aumentando los costes.

En buena medida en el caso del ef-2000 los problemas vinieron porque los franceses necesitaban un avión de ataque para sustituir sus jaguar, en la fuerza aerea y los super etendard en la marina (y los crusader), mientras que el ef-2000 era más un caza de superioridad aerea, ya que en ese momento la necesidad de ataque a tierra estaba (y lo sigue estando pero no por mucho tiempo) en el tornado.

Y al llegar los rusos con sus aviones tirados de precio pues ni dios vendia nada, ya los mirage 2000 eran muchisimo más caros que los f-16, para unas prestaciones similares (por no decir mejores en el f-16).

A ver quien es el listo que se compra un rafale por 120M$ o más cuando se puede comprar un su-30 por 40M$ (los ha habido más caros y más baratos).

Por otro lado los sukhoi tienen un coste de mantenimiento altísimo 12000$/hora de vuelo frente a los 3500$/h de los f-16, la vida de sus motores etc... aunque muy mejorada sigue siendo inferior a la de los aparatos occidentales, aunque también es cierto que pueden en general operar bajo unas condiciones operacionales mucho peores (al menos esa era la tradición soviética-rusa).

Otra cuestión es que sea una opción óptima para países grandes como china, la india y por poco brasil (una pena), en el que el alcance de la plataforma y de sus sensores es fundamental.

El rafale según todos los análisis es un 10-15% inferior al ef-2000, otro asunto es que con las mejoras los aspectos referentes a la electronica puedan estar parejos, para un país pequeño o con "buenas infraestructuras" puede ser una buena opción, los saudíes además de tener excelentes bases aereas no creo que tuviesen muchos problemas para adaptar trozos de sus autopistas como aeropuertos.

De todos modos las posibilidades de ventas exteriores del ef-2000 y rafale fuera de europa serán muy limitadas.

perdona por el rollo.

[maximo]

Hombre, el Rafale se las esta viendo y deseando para lograr su primera venta exterior. Ese no es el caso del Tifon que ya ha logrado varias ventas. En cualquier caso, seamos justos, el argumento de que el Tifon es "corto" para el ataque a tierra porque en su inicio se concibio como un avion de superioridad aerea no es justo, menos si se utiliza ese argumento contra un derivado de Su-27, que ese si que era desde el diseño hasta mucho despues de entrar en produccion un avion aire-aire puro. De acuerdo en que desde entonces ha llovido mucho y se le han introducido muchas mejoras, pero el Tifon ha salido directamente de los tableros de diseño con esas caracteristicas presentes. Otra cosa es que se esten introduciendo a un ritmo elegido por sus fabricantes por esa cuestion que mencionas: la necesidad perentoria es de aviones de superioridad aerea mientra que las misiones de ataque estan perfectamente cubiertas en estos momentos por los Tornados y los F-18 en el caso Español. La carencia de aviones con misiones aereas puras es paradigmatica en Italia y evidente en Alemania. Y aunque las versiones de intercepcion del Tornado de los ingleses sean bastante buenas, tampoco son una maravilla.
Por otra parte tampoco echemos demasiadas culpas a los franceses de los retrasos. En realidad se fueron muy pronto, demasiado para influir en demasia. Mas bien ocurrio que el mundo cambio mientras se desarrollaba. Cambio por cambiar las misiones que se le pedian al EFA (las dischosas potencialidades de ataque) y cambio sobre todo la prisa por construirlos, los Sovieticos eran de repente rusos y ya no apretaban como antes.

Los rusos, de acuerdo en que no tienen unos sueldos como el resto de los paises occidentales (los rusos occidentales, si eso no es cambio...), pero el desarrollo de unos prototipos cuesta practicamente lo mismo aqui que en Timboctou, y la produccion en serie de los mismos otro tanto. El precio de las materias primas, la utilleria, la maquinaria... Es igual. En realidad lo unico que cambia es el factor humano, pero no es eso lo que abarata costes en este campo. La cuestion es que aumentar una fraccion las capacidades de un equipo no aumenta su coste linealmente, sino exponencialmente. Si uno decide que le basta con el 90% de las capacidades de un F-22, puede comprarse un EFA por la mitad de precio. Y si uno decide que le vale un avion con el 90% de las prestaciones de un Tifon... pues puede comprarse un Su trentaitantos, que son unos aviones con una relaccion calidad/precio cojonudos. Es que milagros no hay.

[JQA]

Realmente el EF tendrá una capacidad Aire Superficie bastante potente. Tal y como se ha comentado los cuatro países del programa tienen unos aparatos muy buenos en ese rol que permiten el desarrollo con calma de las capacidades de ataque del EF. Aunque su falta no nos está viniendo bien a la hora de venderlo :x .

Por otro lado, respecto al famoso escudo de plasma ruski, estuve haciendo una búsqueda en la red y encontré un artículo en el que le ponían varias pegas al concepto. Bueno, en realidad la pega es sólo una pero muy gorda. Vale, no entran señales de radar debido al plasma, pero no entran tampoco cualquier otra señal, es decir, no funcionarán los sistemas de comunicaciones, los sistemas de navegación a excepción de los inerciales, no funcionará el radar propio... Yo creo que eso es un pero muy grande ¿no?

[Flagos]

Se supone que las versiones más nuevas del escudo de plasma pueden "abrir y cerrar agujeros" en el mismo desde donde recoger las señales del GLONASS y utilizar su radar. Es una tecnología nueva sobre la que se sabe poco, hay que dejar que madure. Recordar que en un principio se decía que el F-22 no serviría como caza porque al usar su radar dejaría de ser furtivo, y luego resultó que dispone de un radar que es muy difícil de detectar.

Con respecto al Ef2000 vs Rafale, creo que son aeronaves bastante similares, salvo en el apartado industrial, aquí los franceses, con su típico orgullo, se cavaron solitos la fosa. Se fabricarán pocos aviones, caros, y a la larga las diferencias en el soporte de los mismos será enorme. Detrás de EF2000 hay cuatro paises, más otros (pocos) posibles clientes. Ocurrirá algo similar a lo que se dá hoy en día con el F-16 vs Mirage 2000.

[buba]

Máximo

Estás muy equivocado, el diferencial de costes es mucho más alto, el diferencial en el precio del suelo para las instalaciones industriales es mucho mayor, o el de la electricidad, no solo la mano de obra, y esos diferenciales van desde un tornillo, a una cuaderna de fibra de carbono o un radar.

El su-27 tiene un alcance excepcional pero en buena medida porque iba dirigido a sustituir a los tu-128 (que por entonces tenían un alcance de 5000kms), el alcance de su radar es igualmente muy superior por el esquema de misión, incorporar un misil de largo alcance como el meteor no es ni mucho menos difícil, con lo que una de las pocas bazas del ef-2000 se queda en nada.

Y si vamos a la maniobrabilidad el su es mejor no te engañes.

Los problemas y retrasos provocados por francia fueron fundamentales, si analizas por ejemplo el motor del rafale y el motor del ef-2000 tienen diferencias fundamentales (el del rafale es más "supercrucero" pero consume mucho más y es más pesado).

Estamos hablando de un país con una participación en el proyecto europeo del entorno por aquel entonces al 40%, y sobre todo en un momento fundamental, con un desarrollo mucho más alto durante los 80, no habría sufrido un parón tan fuerte al caer el muro de berlín.

Un sukhoi con canard y toberas vectoriales no tiene nada que envidiar a un tiphoon, no te engañes y con una carga de armas-sensores-alcance superiores.

Otro asunto es la calidad global de los materiales rusos, en parte era un problema de falta de calidad industrial pero en parte también una filosofía, fabricación de armas más baratas y de forma más masiva para una confrontación a gran escala (con unas pérdidas masivas en poco tiempo), el problema viene cuando esa confrontación no llega, los costes de mantenimiento de equipos rusos son a largo plazo más caros, si quieres discutimos esto con más detalle.

un saludo

[maximo]

Si, pero no. Milagros no hay. Me temo que estas confundido en algunos puntos. No se de donde has sacado que el motor del Rafale es mas "supercrucero". De hecho no se que quieres decir con eso. De hecho tenia entendido que el Rafale no era capaz de ello, aunque no lo se con total seguridad.

El Sukhoi puede tener un radar muy bueno, pudo incluso tenerlo. Pero no se de donde sacamos que es mucho mejor que el del Tifon ¿Por que? Ademas, eso de que el Sukhoi es mas manibrable que el Tifon ¿Por que? Las Canard del Su no son mas que un añadido de los muchos que tiene. Un parche para lograr lo que no era capaz de hacer con su configuracion original. No, el EFA esta muy por delante en aerodinamica que el ruso, que lo basa todo en sus enormes superficies de sustentacion y la potencia de sus motores... E insisto en esa mania que tenemos de considerar a unos intelectos superiores y a los otros tontos del haba. Ni me gusta cuando se parte del supuesto que todo material americano es mejor por el hecho de serlo, ni cuando se parte de que sea ruso. El Su-27 (o treintaytantos) fue el mejor caza de su generacion, pero eso fue hace una generacion. Hoy es tan bueno como pueda serlo un F-15K, que no es precisamente ser malo. Pero es lo que es, el enesimo refrito de un excelente avion.

[Flagos]

Ademas, eso de que el Sukhoi es mas manibrable que el Tifon ¿Por que? Las Canard del Su no son mas que un añadido de los muchos que tiene. Un parche para lograr lo que no era capaz de hacer con su configuracion original. No, el EFA esta muy por delante en aerodinamica que el ruso, que lo basa todo en sus enormes superficies de sustentacion y la potencia de sus motores...

Bueno, cuando veas al EF2000 hacer "las maniobras imposibles" seguimos la discusión .
La maniobrabilidad del EF es muy buena, puede hacer giros muy cerrados y lograr grandes ángulos de ataque, pero de ahí a NO tener radio de giro, sino girar sobre la punta de las alas como el Sukhoi o lograr vueltas de 360º sobre su eje horizontal (perpendicular al avión) o ascender mientras da tumbacarneras en el aire hay una distancia enorme.

Existen aviones muy maniobrables, pero los Flankers juegan en su propia categoría, ¿Has visto sus shows? La gravedad parece no existir para esos aviones.