F-16 Vs. MiG-29

faust · Mensaje por **faust** » 10 Ene 2009, 07:36

disculpa... por un problema "tecnico" no terminé el post anterior...

el tema A-G podriamos discutirlo luego, enfoquemosno en el tema A-A:

F-16A-vs-MiG-29B.

el principal problema del fulcrum, que lo ha plagado desde que entró en servicio y ha hecho que en combate no se haya desempeñado bien, es su compleja mecanizacion del sistema de control de fuego y una ergonomia general del avion (visual, cabina, avionica) muy complicada.

eso se ha debido a varios factores, en especial y sobretodo es porque se diseñó asi (que ironia)

el MiG-29 se diseñó para estar bajo en comando directo de estaciones CGI en tierra, por lo tanto parte del trabajo de mecanizacion de la avionica y sistema de arma lo cumplia el operador terrestre CGI, estos datos tecnicos podriamos discutirlos luego y con gente que domine mas el tema (PIT, Alejandro quizas) pero por los momentos, podemos resumir en una oracion para que la mayoria entienda:

el MiG-29 fué diseñado para ser operado por 2 personas: una a bordo y otra en tierra.

esto causa que cuando no tienen un control terrestre completo, adecuado y que de cobertura de deteccion completa y amplia, la carga del piloto es mucho mayor, el doble, y muchas veces tan lenta que se convierte en fatal.

eso hasta se ha demostrado en confrontaciones entre aviones sovieticos (caso etiopia-eritrea).

la segunda limitacion, en parte relacionada, es con el radar:

los modos de busqueda aerea del N019 sapfir (slot back) tienen limitaciones de busqueda azimutal, solo escanea a la vez mas o menos la mitad de la zona que escanea, por ejemplo, el APG-66, (podriamos discutirlo más tenicamente luego) aproximadamente 10º a ambos lado en modo de larga distancia, con diferencia, por ejemplo, al APG-66 que escanea 60º a ambos lados, eso significa que la capacidad de busqueda aerea del slot back, necesaria en un ambiente fuera del CGI o con baja cobertura de deteccion aerea por radares terrestre, es baja.

Esto esta empeorado con el hecho que el proceso "manual" de cambio de zonas de exploracion del slot back (que puede explorar hasta 65º grados) está diseñado para que lo haga el control terrestre, así que el procedimiento para hacerlo el piloto es lento y complicado.

esas limitaciones estan unidas a las inherentes a la tecnologia y capacidades del radar, entre ellas la lentitud de sus procesadores para cambiar de modos (ejem. de busqueda a seguimiento), baja capacidad ECCM (que lo hace propenso a interferencia electronica) limitaciones de resolucion angular RAID (lo que no permite diferenciar entre 2 aviones que vuelen relativamente cerca) y mediana resolucion de distancia.

todo esto hace, al MiG-29B, muy limitado en combate BVR contra aviones con mejores radares, como el APG-66 del F-16A.

porque incluso con control positivo CGI, el proceso de comunicacion entre piloto y controlador y manipulacion de la avionica por este puede llegar a ser lento y eso puede ser decisivo para lograr ventajas iniciales en un combate BVR contra cazas.

la tercera limitacion de importancia de los fulcrum-A es su sistema RWR, el Sirena-3, un importante sensor para detectar mas alla del alcance del radar, aviones cazas enemigos, ya que el RWR puede dar una posicion inicial de la ubicacion de los cazas enemigos antes de que ellos te puedan detectar con sus radares y/o que esten fuera del radar de tu avion, y en el caso del MiG-29B, fuera de la cobertura de alerta temprana y/o CGI, resulta impresindible debido a su pequeño volumen azimutal de busqueda a larga distancia.

el Sirena-3 tiene un rango de deteccion, para emisiones del APG-66, similar al rango maximo de deteccion del APG-66 para blancos del tamaño del MiG-29, eso quiere decir que para cuando el Sirena-3 detecta un F-16A, este lo detectaria con su radar, por lo tanto el F-16 tendria informacion de rumbo y altitud y cantidad de blancos mientras el MiG-29 solo informacion azimutal y tendria que apuntar su nariz hacia la emision para tratar de detectarlo.

esto le da al F-16 unos segundos ventajosos en el combate, y recuerden, si sumamos los tiempos perdidos por el Fulcrum por su radar "lento" y tiempo excesivo de mecanizacion de avionica, puede resultar en la perdida de oportunidad de disparo de "larga" distancia de sus misiles BVR, mermando su ventaja aparente al respecto.

el otro problema del Sirena-3 es que no identifica al emisor, identifica es la ubicacion azimutal y el tipo de radar (monopulso doppler) y probables emisores, así que la identificacion del blanco a larga distancia es limitada, cuando no nula. y sin identificacion del blanco es peligroso disparos BVR porque puede resultar en fraticidos, exactamente el problema de los F-4 en vietnam.

de nuevo, empeorado esto si se esta con una nula/limitada capacidad CGI y una cobertura de radares terrestres nula/limitada.

con respecto al F-16, no solo el APG-66 le da una capacidad mayor de espacio de deteccion, sino que un tiempo de deteccion de blancos mas corto, sino que el RWR del F-16A, el ALR-69, le indica no solo la direccion y tipo de emisor al igual que el sirena-3, sino identificacion del emisor a travez de sonidos pre-programados. asi que si un slot back detecta un F-16, este sabe que un fulcrum lo detectó (en realidad no puede distinguir de un N019 de un N001 a bordo de un Su-27, pero hablamos de que en el área no hay "flankers")

con esto podemos suponer que un disparo de un R-27 a larga distancia por un MiG-29B hacia un F-16A, es algo poco probable, limitada o cercana a nula si el fulcrum opera bajo una ineficiente o inexistente apropiada red CGI y cobertura de deteccion de radares terrestre.

y si el F-16 está dotado de jammers (ALQ-118 o ALQ-131) creo que es mas utopico que otra cosa.

en caso de una situacion ideal y bajo CGI, el jammer tambien evitaria un disparo a larga distancia, ya que el radar deberia llegar dentro del limite burn-through para poder realizar el lanzamiento.

incluso en esa situacion podria ocurrir varias cosas.

la primera es la situacion presentada en las maniobras AIMVAL/ACEVAL, donde se demostró que el disparo de un misil SARH como el AIM-7F por parte de un F-15 no destruiria a un F-5 antes de que este se pudiese acercar y disparar un misil IR todoaspecto como un AIM-9L, resultando en el probable derribo mutuo.

esto se podria extrapolar en la situacion fulcrum/R-27R-falcon/AIM-9L

la segunda es que los misiles SARH son relativamente faciles de evadir, como se demostró en el poco (o nulo) exito de los R-23 disparados en el bekka por el MiG-23ML, en comparacion con el derribo de muchos MiG-23ML por F-16A armados con AIM-9L (es un mito lo del pythonIII en beeka).

de nuevo, podemos extrapolar esa situacion, sin duda que el MiG-29 tiene mas chance que un MiG-23ML de derribar un F-16A, sobretodo por el R-73 y el Shchel, pero si en beeka el kill ratio fue, aprox de 23-0 a favor del viper, solo podria ser de una fraccion para los fulcrums.

entonces:
cuarta limitacion: R-27R por ser un misil SARH

por lo tanto, para un piloto de un fulcrum, tratar de disparar un R-27 a un F-16A podria quitarle tiempo y SA (situational awarennes) para entrar ventajosamente en combate cercano, y quizas pueda, con su mecanizacion engorrosa, no poder disparar a tiempo un R-73 antes que un F-16A pueda disparar un AIM-9L/M y matar al fulcrum.

y eso podria ser la raiz de por que los fulcrum tiene tan bajo record de combate A-A.

tanto las limitaciones del misil (SARH y evadible por maniobra) como las limtaciones de diseño y tecnologia del radar, como la ergonomia poco ventajosa y limitada vision, puede hacer que un Fulcrum no pueda sobrevivir a un encuentro con un F-16A.

AIMVAL/ACEVAL, Beeka, como toda la historia de combate del fulcrum, parece confirmar todo esto.

y para mi, un F-16A puede enfrentarse con un MiG-29B con muchas posibilidades de exito.

bueno por limite de tiempo, no puedo seguir hoy con el tema, pero mañana quizas sigua con el siguiente punto: F16 C block 30-40 Vs MiG 29 S/SE

PD: habia escrito de memoria mal la apretura de busqueda azimutal:

la del N019, a larga distancia, es 10º a cada lado para un total de 20º con 4 barras de exploracion vertical.

la del APG-66 es 60º de exploracion a cada lada pora un total de 120º con 4 barras de exploracion vertical.

eso demuestra la capacidad de procesamiento de ambos set.

Orel . · Mensaje por **Orel .** » 10 Ene 2009, 15:55

Faust, estamos de acuerdo en el uso del DVI para funciones "no críticas de combate".

Eso sí, puntualizo:

y cuales? desde no reconocer bien tu voz porque tienes un acento gallego en vez de catalan, hasta no saber que dices en un momento de exitacion en un combate, hasta en ese momento de excitacion decir los comandos correctos para tal funcion,

Para eso los DVI están evolucionando y mejorando una barbaridad. El del EFA, por ejemplo, en la Tranche 2 se ha adaptado a inglés con acento español, italiano y alemán. Y sus filtrados son cada vez mejores (cambios de entonación, etc)

o que los 9 G's que le estas metiendo al avion no te deja ni respirar (imaginate decir algo de forma correcta y con perfecta diccion en medio de un giro de 9G's haciendo los ejercicios de control ssangineo, mientra que el traje anti-G te exprime como una naranja y el sistema de oxigeno bombea aire para tus pulmones -que recuerda lo haces porque no puedes mover tu diaframa-, mientras alguien te quiere matar y para rematar gritando por la radio ordenes a tus compañeros).

Por eso también los aviones más modernos incluyen trajes y sistemas de soporte vital anti-G más capaces que los aviones anteriores, de manera que su esfuerzo físico y dolor para soportar altas Gs (respirar, moverse, etc) es mucho menor, así como les permite incluso (como se dice del EFA) comunicarse a 9 Gs.

Eso sí, mantengo que el DVI no es vital en combate. Pero la utilidad que tiene es además mayor en cazas recientes con esas medidas que he comnetado que en cazas anteriores si se le pusiera.

Un saludo

faust · Mensaje por **faust** » 10 Ene 2009, 18:00

orel, no importa que trajes uses, igual te duele en el cuerpo 9g's sobre el.

y tampoco puedes respirar mucho ni muy bien, por eso los nuevos aviones vienen con sistemas de respiracion asistida.

en esas condiciones que hasta el avion tiene que respirar por ti, no se puede hablar mucho.

maximo · Mensaje por **maximo** » 10 Ene 2009, 19:06

no importa que trajes uses,

Casi nada... Por eso es uno de los campos mas importantes de investigacion y por eso nos gastamos ese porron de dinero, por capricho. Vamos, acepto que a nueve G no se pueda decir mucho, pero el que puedas aguantar a esas ges mas que tu enemigo es vital. El cuerpo doler, te va a doler igual, pero cuanto mas lejos lleves la posibilidad de Glock mejor. De ahi que los trajes estos de gel se esten poniendo tan de moda.

Orel . · Mensaje por **Orel .** » 11 Ene 2009, 01:20

igual te duele en el cuerpo 9g's sobre el.

No, con uno de los nuevos trajes el cuerpo te duele sensiblemente menos soportando altas Gs (no digo más Gs si no altas Gs... soportas las mismas pero muchísimo mejor).
Especialmente menos en brazos y piernas (donde no se forman cúmulos de sangre) y vientre (no hay que ejercer los ejercicios diafragmáticos con tanta fuerza).

y tampoco puedes respirar mucho ni muy bien, por eso los nuevos aviones vienen con sistemas de respiracion asistida.

Con esa respiración asistida (no generalizada en cazas anteriores) respiras mejor a altas Gs que sin ella. Luego sí respiras mejor.

en esas condiciones que hasta el avion tiene que respirar por ti, no se puede hablar mucho.

Por supuesto, a 9 Gs es siempre difícil... pero si el avión inhala por tí tú lo único que tienes que hacer es exhalar para que el aire pase por tus cuerdas vocales y puedas hablar... y esa es, presicamente, la parte fácil.

faust · Mensaje por **faust** » 12 Ene 2009, 22:45

si esta bien, hasta con esos trajes y mascara te puedes fumar un cigarro y tomarte una taza de cafe.

las fuerzas G son siempre las mismas (hasta que inventen dispositivos amortiguadores inerciales y antigravitatorios) y te van a doler igual, mas si estas conciente mientra las soportas, al menos que te metas un porro antes de subirte al avion...

ahh no, de verdad que hasta se puede fumar, bueno, te lo fumas en vuelo mientras soportas 9G's con una tasita de cafe en las manos.

bah!

Orel . · Mensaje por **Orel .** » 12 Ene 2009, 23:05

Faust, no lo digo yo, si no expertos en el tema.
Y al igual que crees cosas que lees de ciertos cazas a pies juntillas no sé porqué no vas a creer algo mucho más sencillo y comprensible.

JPJ · Mensaje por **JPJ** » 13 Ene 2009, 01:13

Gracias Faust
Muy interesante lo que cuentas

faust · Mensaje por **faust** » 13 Ene 2009, 03:38

Orel . escribió:Faust, no lo digo yo, si no expertos en el tema.

muchas veces es malinterpretacion de lo que realmente esos "expertos" quieren decir.

Y al igual que crees cosas que lees de ciertos cazas a pies juntillas

si como cuales?

no sé porqué no vas a creer algo mucho más sencillo y comprensible.

porque existe algo simpatico llamado física, o es que si tienes ese traje puesto y te ponen un auto de 700kg encima no sentiras mucho dolor?

JPJ escribió:Gracias Faust
Muy interesante lo que cuentas

jajaja que raro, siempre pienso que la gente se aburre de tanta palabreria loca y sin sentido :roll:

creo que hay otras versiones que revizar...

F-16C Vs MiG-29S

Para comenzar deberiamos aclarar bien las versiones, como sabemos existe para el F-16C varios bloques de produccion, y entre esos bloques algunos usuarios han integrado el AIM-7F/M Sparrow antes o en conjunto con los AIM-120A/B AMRAAM; así como la primera version del F-16C, la bloque 25, inicialmente disponia del RWR ALR-69 luego cambiado en todos los aviones construidos y por construir por el ALR-56M.

Aunque el F-16C Block25 tuvo un IOC en 1984, convivió mucho tiempo con los F-16A y con los MiG-29B, y no fué sino hasta 1992 que comenzó la integración del AIM-120 AMRAAM en los falcon version C.

Otras de las 2 diferencias entre los bloques de F-16C es el motor y la version del radar, que no dan mucha diferencia uno de otros pero es bueno acotar.

Por otro lado, del MiG-29 posterior al inicial 9-12 hay 3 versiones básicamente que entraron en servicio: el MiG-29 9-13, el MiG-29S y sus variantes SE y SD.

Las unicas compatibles con un F-16C block25-30/32-40/42-50/52 post 1992 armadas con AMRAAM, son las versiones S/SE/SD(N) armables con el R-77.

por eso, tanto cronologicamente como de capacidades, estas versiones son las siguientes en ser comparadas.

casi sin necesidad deberiamos citar las "fortalezas" de un F-16C, el APG-68 es un radar con buenas capacidades ECCM, modos avanzados Aire-Aire (TWS completo) y un sistema ECM/RHAWS eficiente con la combinacion de ALQ-131 y el ALQ-56M con receptores superheterodinos.

Pero más remarcables con las mejoras introducidas en el MiG-29S, primero, el interferidor elecrónico Gardeniya, luego con el aumento de combustible interno y posibilidad de cargar un tanque ventral paa mejorar el rango, sobretodo la introduccion de la version M del N019, que posee un mejor procesador, mejor capacidad ECCM, un pequeño aumento del rango y la capacidad de guiar R-77 hacia 2 blancos simultaneamente.

el jammer, el mejoramiento del procesador (y los tiempos de deteccion y enganche) el rango mejorado y la posibilidad de atacar 2 blanco con misiles ARH lo hacen una mejor máquina BVR, y mitigan algunos problemas del MiG-29B, sobretodo con respecto a la busqueda azimutal, que quizas ahora sea posible detectar un F-16 con una abertura algo mayor a la limitada anterior del N019 baseline.

en este punto el nivel de especulacion por el resultado es mucho mayor, ya que el resultado de un enfrentamiento BVR de larga distancia entre un F-16C y un MiG-29S dependen de variables circunstanciables del momento y de las capacidades reales de los equipos y armamento, algo que solo a nivel publico se tienen estimaciones y predicciones.

y aunque se cite para los radares alcances de aproximadamente 45NM para el APG-68 contra un blanco del tipo fulcrum, y aproximadamente para el N019M la misma distancia de deteccion para un blanco tipo falcon, solo podemos especular realmente a que distancia, segun las condiciones del momento, un radar detecta a ese avion con la configuracion de carga que le de un RCS en ese momento.

Más especulativo es el nivel de degradacion que los jammers infringe a la distancia de deteccion de los radares, y a que distancia el poder del radar sobrepone el poder del jammer enemigo para efectivamente tener un lock sobre el blanco e iniciar la guia de misiles.

Otros puntos influyentes en el combate BVR con misiles ARH son: 1)la energia cinemática que le pueda imprimir al misil en su lanzamiento, 2) el rango del misil (máximo, optimo y NEZ) 3) y la distancia en que el misil se vuelve autónomo y detecta al blanco.

la Aparición del AIM-120C-4 y subsiguientes, con seccion de control mas pequeña para acomodar un motor mas grande y así mejorar el alcance, da a entender las presunciones generales que se suponian del R-77: que posee un alcance ligeramente mayor que el AMRAAM, con una capacidad de maniobra final un poco mejor, pero en este periodo de tiempo (la decada de los 90s), donde existian solo las versiones A; B y C del AMRAAM, es razonable pensar que el R-77 poseia un rango ligeramente superior al AIM-120, que, unido a las mejores capacidades de aceleracion y ascenso del MiG-29 a alta cota, podia imprimir (comparativamente al F-16) más rápidamente energia cinética inicial al misil, de esta manera ganar algunas millas más de alcance al misil, así como energia final de maniobra, exacerbando más el problema de la desventaja del alcance del AMRAAM, y potencialmente creando las condiciones para un A-pole superior y poder ganar el tiroteo.

Este problema es especialmente grave para el Falcon si se enfrenta a un Flanker, ya que el radar de este le garantiza una detección a más larga distancia que el F-16, incluso con jamming de este, y poder crear las condiciones para una distancia A-pole superior (más tiempo para acelerar y ascender) y con el mayor alcance del misil, poder efectivamente alcanzar el A-pole más rápidamente que el falcon, teniendo mucho mas chance de ganar el encuentro.

pero en el fulcrum tiene una desventaja con respecto al alcance de deteccion con su radar, que no le permite mucho tiempo para crear un A-pole suficientemente amplio para derrotar el de un F-16, y aqui entra a relucir una ventaja del AMRAAM: su mayor alcance de deteccion de su buscador activo.

suponiendo un alcance de deteccion similar, pero degradado por los jammers, podemos especular que la reduccion del alcance estaria por el orden de 10nm para ambos, con una ligera ventaja subjetiva hacia el falcon por probables mejores capacidades EECM de su radar y mejores capacidades ECM de su jammer, esto, unido con su capacidad HOTAS, y mejor RWR, le dá mejores oportunidades de posicionarse ventajosamente y mejor para el disparo que el fulcrum-C, y realizar el disparo muy cerca del Rmax2 del AMRAAM en alta cota, pudiendo soportar por menos tiempo el MCG del misil y relizar maniobras evasivas antes de entrar en el A-pole del fulcrum.

Acá, aparte de la distancia de deteccion del radar y el buscador del misil, 2 elementos irresueltos de esta version del fulcrum que podria ser decisivo para no poder lograr un A-pole más rapidamente que el falcon: el RWR sirena-3 y la ergonomia de la cabina.

el Sirena-3 quizas de nuevo no sea capaz de detectar las emisiones de un APG-68 antes de que este detecte un MiG-29S cargado, y aunque el rango de deteccion del APG-68 esté degradado por las interferencia del gardeniya, las capacidades ECCM del radar y la informacion del RWR le puede proporcionar información valiosa de ubicacion azimutal y tipo de blanco encontrado en ese espacio aereo, pudiendo comenzar un enfrentamiento BVR contra el fulcrum para lograr distancias de lanzamientos y A-poles superiores y tener altas probabilidades de derribo.

el MiG-29S podria paliar en parte este problema con advertencia de alerta temprana terrestre y aérea y Guia CGI con su datalink, que le daria probable identificacion del blanco (uno de los grandes problemas del combate BVR) altitud, ubicacion, y el controlador CGI ayudar al piloto en el proceso de deteccion y lanzamiento de los misiles.

pero como sabemos, no siempre esto es suficientemente confiable, rapido o incluso no estar presente, pero en tal caso de estar presente y ser util, el fulcrum-C tiene otra posibilidad de si no derribar a un falcon, por lo menos lograr un mission kill:

bajo el paragua EW/AEW&CGI, pueden guiar al piloto del fulcrum hacia el falcon, que aunque no tengan la ubicacion exacta, debido al jamming del ALQ-131, dejaria un área de incertidumbre la cual daria la ubicacion aproximada del avion, y aunque el fulcrum no pueda guiar sus misiles efectivamente, si puede intentar realizar disparos de muy larga distancia con mucha energia cinetica hacia el area de incertidumbre y dejar que los R-77 utilicen su capacidad HOJ para guiarse a las emisiones del ALQ-131 hasta que estos puedan guiarse en final hacia el blanco con sus buscadores internos.

quizas no logren derribar a los falcon (y menos si ellos tienen tambien soporte EW/AEW) pero si puede ser una opcion valida para un mission kill si la situacion se presenta.

una variacion de esto es esperar hasta que se llegue al umbral burn-throught del N019M y disparar los R-77 con guia de medio curso, aprovechando su amplio margen de energia cinetica para lograr un A-pole muy superior al que podria desarrolar el falcon en esa situacion, el problema de esto es las condiciones reales del enfrentamiento, que el falcon sea sorprendido, y que el piloto del fulcrum pueda manejar su avionica suficientemente rápido para poder disparar sus misiles.

Como se ve, el combate BVR entre estas versiones equipadas con misiles de guia activa depende de las condiciones del combate y el performance real de los equipos y armas, pero muy probablemente la combinacion F-16C+AIM-120 tengan ligeras ventajas con respecto al MiG-29S+R-77 que pudiera favorecer al falcon en un enfrentamiento BVR con un fulcrum-C.

reytuerto · Mensaje por **reytuerto** » 13 Ene 2009, 03:59

Hola N!

"...jajaja que raro, siempre pienso que la gente se aburre de tanta palabreria loca y sin sentido"

Bah! No te hagas el modesto. Una cosa es que lo que escribes es interesantísimo y otra muy diferente el hecho que tenga que vaciar el blister de Dol después de leerte :mrgreen:

. Un abrazo.

JPJ · Mensaje por **JPJ** » 13 Ene 2009, 04:09

Gracias de nuevo faust. y aunque veo que nos metemos en terrenos cada vez más especulativos... que puedes decir de la comparación entre las últimas versiones de la lista?

faust · Mensaje por **faust** » 13 Ene 2009, 05:12

reytuerto escribió:Hola N!

"...jajaja que raro, siempre pienso que la gente se aburre de tanta palabreria loca y sin sentido"

Bah! No te hagas el modesto. Una cosa es que lo que escribes es interesantísimo y otra muy diferente el hecho que tenga que vaciar el blister de Dol después de leerte . Un abrazo.

jajajajaja rey!!! bueno a mi me cuesta organizar las ideas (por eso sueno tan descabellado jejejeje)

otra cosa, si ves la encuentas, el miG-29 es favorito, entones muchas veces supongo que la mayoria de la gente le fastidie leer cada rato que el fulcrum es malo, que si el fulcrum lo derriban asi, etc.

o sea, no es mediaticamente llamativo para las masas, jejejeje.

JPJ escribió:Gracias de nuevo faust. y aunque veo que nos metemos en terrenos cada vez más especulativos... que puedes decir de la comparación entre las últimas versiones de la lista?

para alla vamos con las ultimas versiones, y para suerte de los fulcrum lovers, va mejorando el asunto un poco y paso a paso, jejejejejeje}

y lo de especulativo, sip, es que no existe siquiera data dura oficial (accesible) al respecto, la mayoria de info de intel util en salas de briefing de lso escuadrones son resumenes de posibilidades y tecnicas, no de datos para ser analizados.

sin duda que los gringos deben saber (y tener) data dura de las capacidades de X elemento en Y circunstancia (MiG-29B alemanes y polacos evaluados y MiG-29 9-13 modavos comprados) pero eso no llega al publico en general, por lo tanto podemos solo especular y deducir lo mas cerca que podamos con la data publica disponible.

por ejemplo, el N019M tiene un rango de deteccion para un blanco de 3m2 de RCS de 80km, pero, y para el F-16?, con un RCS que nisiquiera conocemos con certeza (varia de 5m2 a 3m2 a 1m2, pero no sabemos que versiones y con que medidas LO y con que onfiguracion de cargas externas)

y ese dato no sabemos cuales condiciones metereologicas, y cuando puede variar el gain de la antena cassegrain del N019 si el blanco no esta directo al haz sino tiene un angulo X.

y peor de todo, cuando degrada los jammers las ondas de recepcion, o que otras tecnicas diferente al noise pueden realmente ser capaces estos jammers, e incluso no sabemos que y como afecta esas tecnicas de jamming en el procesamiento de la señales recibidas y visualizadas en el radarscope del avion.

eso sin contar con el rendimiento a tal velocidad de lanzamiento y altitud de los misiles en cuestion, que es algo que no se sabe a ciencia cierta.

y para empeorar las cosas, no sabemos como funcionan los algoritmos de guiado de los misiles que podrian ayudar con la distnacia y dependiendo de las altiotudes o empeorarla.

son muchas variables que solo teniendo data dura real y creando ecuaciones y simulaciones y pruebas reales (poner a los aviones a volar uno contra otro) podriamos suponer mejor.

como ninguno tenemos esos datos y posibilidades, pues entramos en el terreno especulativos de los aficionados.

hablando de especulaciones:

es bueno acotar algunas notas sobre las versiones iniciales-medias del Fulcrum y falcon:

entre los básicos F-16A y MiG-29B y los desarrollados F-16C y MiG-29S con misiles de guia activa, hubieron versiones BVR con misiles de guia semiactiva en el falcon, y versiones del fulcrum con jammers y mejoras en el radar.

estas versiones son el F-16ADF con el radar APG-66(V)1, el F-16A block20 con el APG-66(V)2 y el F-16C con APG-68(V)2 dotado de CWI, todos armables con el AIM-7F/M sparrow.

El fulcrum tuvo como version intermedia el MiG-29 9-13 con la joroba para combustible y avionica adicional, incluyendo el interferidor Gardeniya.

Aunque no sé bien si hubo posibilidades de enfrentamiento de algunas de estas versiones antes de su modificaciones en versiones mas avanzadas y con mejores armas, podriamos suponer que los resultados serian interesantes: combates BVR con misiles SARH.

como el combate BVR con misiles ARH está dictado tácticamente por el A-pole, el combate BVR con misiles SARH esta dictado por conseguir el F-pole mas largo.

las variables importantes para conseguir el F-pole más largo es: alcance del radar (para tener mas tiempo de ganar energia cinetica), la capacidad de generar más rapidamente energia cinética, y el alcance maximo de los misiles.

el Fulcrum aerodinamicamente fué diseñado con un mejor compromiso que el falcon entre performance a alta cota y manobrabilidad a baja velocidad, por lo tanto el falcon es mejor en performance a baja-media cota y alta velocidad subsonica, y el fulcrum es bueno a baja cota baja velocidad, y alta cota-alta velocidad, esto ultimo sobretodo por su menor carga alar y 2 motores.

por lo tanto, en combates BVR, donde se necesita ascender y ascelerar lo mas rapido posible (generalmente a altas cotas) para imprimirle la mayor energia cinética a los misiles en su lanzamiento, aerodinamicamente el fulcrum está mejor dotado.

por lo tanto, teoricamente, la capacidad de generar F-pole del fulcrum es mayor a la del falcon, esto debido a que el falcon no se diseñó con concesiones para el combate BVR, como todos sabemos.

Pero esas versiones "intermedias" del fulcrum (9-13) tienen todas las limitantes de las versiones iniciales, así que la diferencia podria ser desfavorable al fulcrum, porque si antes tenia una "ventaja" por disponer de BVR y su enemigo no, esta vez si puede ser enfrentado a distancias similares.

Repitiendo, es dificil que un fulcrum pueda disparar a distancia maxima un R-27R contra un falcon que tenga jammer, y las distancias de tiro posibles, sobretodo a baja cota, lo ponen peligrosamente cerca del alcance maximo de enfrentamiento de misiles IR todoaspecto como el AIM-9L/M, creando posibles escenarios de muerte mutua, pero mas probable es que o se resuelva el enfrentamiento en un combate WVR (y esperando que el tiro de R-27R's pongan al falcon en una posicion defensiva para que el fulcrum pueda entrar en combate cercano con ventaja y dispare un R-73) o que el falcon esquive el R-27 y se retire del combate realizando maniobras defensivas.

pero en un combate contra un falcon armado con sparrow, la suerte del fulcrum puede ser sombria, ya que historicamente el fulcrum fue victima de los sparrow de los F-15 eagles, claro que este es un avion con mejor radar, pero los combates entre esas versiones no fueron capaces los fulcrum de disparar sus R-27R, y los F-15 usaron muy poco su ventaja del mayor alcance del radar, ya que los disparos fueron a distancias medias-cortas.

así que las limitaciones posibles del falcon en combates BVR son bastante insigniicantes con las limitaciones iniciales del fulcrum en avionica y ergonomia, y lo hace propenso, como ya lo fué, a disparos de sparrow.

muchos citan que en Desert Storm los miG-29 fueron superados en numero, no tenian adecuado soporte EW y CGI, y que estaban tripulados por hombres poco entrenados, y el mantenimiento era inadecuado.

pero es bueno citar, que el MiG-25, un avion con un radar con menos alcance y menos capacidades ECCM aparente, con misiles mas anticuados, y mantenimiento mas intenso, pudo disparar en el conflicto sus misiles a varias plataformas (F-15, EF-111, F-14, F-18), es de suponer que por lo menos tuvo adecuada guia CGI para poder sortear el jamming de esas plataformas y acercarse al umbral burn-trhu de su radar para efctuar los disparos.

y por que los MiG-29 no?

el derribo del MiG-23 wingman por su compañero fulcrum, para luego estrellarse en el suelo, así como los demas incidente de vuelos hacia el suelo maniobrando, como el disparo del R-27 al B-52G (posible) indica tanto que si poseian control CGI, por lo tanto, indistintamente, es posible que el problema sea achacable sobretodo a la ergonomia del fulcrum así como las demas limitantes que mencioné anteriormente.

por lo tanto, si un F-16A tiene bastante posibilidades de enfrentarse a un MiG-29B (sin adecuado CGI) y mucho mas posibilidades de evadir un ataque, un F-16A armado con sparrow tiene mejores posibilidades que un MiG-29B de ganar un combate.

de nuevo, la mejor opcion de un fulcrum de las versiones iniciales, es poseer un completo sistema CGI que lo apoye, tal y como fué concebido.

JPJ · Mensaje por **JPJ** » 13 Ene 2009, 13:36

Hola faust
Gracias de nuevo y no te desanimes, que aquí tienes un lector asegurado...
Respecto de tu último post, creo que puedo aportar algo...
Estando de acuerdo 8por falta de conocimientos y data para decir otra cosa) con lo que expones hay algunas cosillas que me parece tienen otra interpretación.
1- Que los pilotos de MiG 25 eran los mejores de Irak es algo sabido por todos, y en general, mucho mejores y más expertos que los del MiG 29.
2- Creo haber leído que los MiG se aproximaban a baja cota a los F15 aliados, realizaban maniobras tipo bean para romper/evitar el bloqueo de los radares y luego ascendían, guiados por la CGI, con la intención de aparecer por detrás de los cazas aliados. Para sorpresa de los F15 lo hicieron justo por delante, en posición claramente desventajosa. Este error, más que atribuible a defectos del MiG 29, pudiera deberse a falta de entrenamiento o a la acción de las ECM.
3- No creo que el radar del MiG 29 sea mejor en condiciones de altas ECM que el del MiG 25. El radar de este último es famoso por su fuerza bruta para subsanar la degradación de las ECM.
4- Al menos los polacos consideran el radar del MiG 29 como muy resistente a las ECM. Esto salió en un artículo de AFM del 2002 a raíz de un ejercicio conjunto de intercepción con los gripen suecos y F 16 OTAN. Donde decían algo así como que el radar tenía buen alcance y alta resistencia a las ECM pero si otros defectos que hacían que muchas veces lograran un bloqueo WVR, o sea en alcance visual. los polacos ya eran parte de la OTAN en ese entonces.
Saludos

maximo · Mensaje por **maximo** » 13 Ene 2009, 14:06

muchas veces es malinterpretacion de lo que realmente esos "expertos" quieren decir.

Vamos, que lo de usar trajes nuevos es porque en Europa le damos demasiada importancia al diseño y la proxima generacion sera la de Gucci ¿no? Segun tu, como las ges siempre son lo mismo ¿Para que usar trajes si son inutiles? ¡Que vayan en pelotas los pilotos! Total, el traje G no sirve para nada segun Faust.

porque existe algo simpatico llamado física, o es que si tienes ese traje puesto y te ponen un auto de 700kg encima no sentiras mucho dolor?

Sentiras mucho dolor, pero como volar no es que te pongan un auto encima dejaremos el tema de la destruccion del mercado del automovil.

Mira, por mucho que te pese (seran las ges) el problema no es de peso, sino de riego. Y te voy a explicar lo que tu ya sabes muy bien pero no te interesa recordar. A altas ges positivas el sistema circulatorio ya no es capaz de hacer circular la sangre hacia la cabeza. La consecuencia es que el cerebro tiene que sobrevivir con lo que hay ya alli.... Pero es que es mucho peor.... Es que no es que la sangre ya no circule... Es que se ve empujada por la gravedad hacia abajo y resulta que la cabeza es lo mas alto que tiene el piloto y, por tanto, es la primera zona que se queda sin riego y de ahi viene la perdida de vision y de la consciencia. No es por peso, sino por falta de riego. ¿Y como se combate eso? Pues desde la segunda guerra mundial se practico con los zahones antige. Cuando la sangre "desciende" tiende a acumularse en las cavidades y tambien a irse a las zonas mas bajas. De esta manera el zahon antige mas primitivo consistia en una bolsas de aire que se hinchaban y comprimian el abdomen y la piernas para "exprimir" esas zonas y evitar que la sangre se acumulara permitiendo que permaneciera en la cabeza y retrasando el G-lock de esta manera el piloto que los llevara podia aguantar giros mas violentos y durante mas tiempo que los que no lo llevaban como algunos pilotos de Mig pudieron averiguar en carnes.
Desde esos tiempos la cosa ha evolucionado mucho. Desde los zahones con bolsas neumaticas que solo comprimian abdomen y la parte anterior de muslos y pantorrillas a pantalones integrales que son capaces de comprimir diferencialmente el cuerpo de pecho para abajo como los del EFA. Todos estos trajes se caracterizan porque usan aire para inchar las bolsas y todos necesitan una bomba exterior para accionarlo asi que han de ir conectados al avion.
Los ultimos modelos ya no utilizan aire, sino que utilizan un gel para ejercer esa presion. Este gel es ligeramente mas denso que los tejidos, asi que lograria los mismos efectos por el simple efecto de que las Ges empujarian al gel mas de lo que los fluidos internos se ven empujados.

Nada de esto evita los ges, ni los moratones, pero permiten que aguantes mas que los demas a mayores tasas de giro. Si tu cuerpo aguanta un giro mas que el contrario.....

Midheridoc · Mensaje por **Midheridoc** » 13 Ene 2009, 17:45

faust escribió:otra cosa, si ves la encuentas, el miG-29 es favorito, entones muchas veces supongo que la mayoria de la gente le fastidie leer cada rato que el fulcrum es malo, que si el fulcrum lo derriban asi, etc.
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por lo tanto, en combates BVR, donde se necesita ascender y ascelerar lo mas rapido posible (generalmente a altas cotas) para imprimirle la mayor energia cinética a los misiles en su lanzamiento, aerodinamicamente el fulcrum está mejor dotado.

por lo tanto, teoricamente, la capacidad de generar F-pole del fulcrum es mayor a la del falcon, esto debido a que el falcon no se diseñó con concesiones para el combate BVR, como todos sabemos.
...................

así que las limitaciones posibles del falcon en combates BVR son bastante insigniicantes con las limitaciones iniciales del fulcrum en avionica y ergonomia, y lo hace propenso, como ya lo fué, a disparos de sparrow.
...................

muchos citan que en Desert Storm los miG-29 fueron superados en numero, no tenian adecuado soporte EW y CGI, y que estaban tripulados por hombres poco entrenados, y el mantenimiento era inadecuado.

Bueno, bueno Faust, ya vas llegando al Mig-29 SMT, ojalá puedas aventurarte a comentarios sobre el Mig-29 M1/M2 vs el F-16 Block 50/52+ y el Mig-29 OVT vs F-16 Block-60.

Saludos
Midheridoc

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