La Música y la Guerra

[Crisanto]

Hola!!

Soy nuevo en este foro y estoy buscando información sobre cornetines antiguos utilizados por el ejército español, así como los toques reglamentarios, pues he recopilado algún que otro libro de inicios del s. XX que los incluye.

También he conseguido recientemente un cornetín fabricado en Madrid que me gustaría datar. ¿Saben si hay alguien por aquí que me pueda ayudar con estos temas?

¡Gracias anticipadas!

¡Saludos!

[Crisanto]

hola de nuevo!!

Necesito ayuda para identificar una gala de cornetín. Incluye una orla en cuyo centro aparecen, cruzados, un fusil y un cañón. Incorpora la identificación 74 Bon (=¿batallón?).

¿Alguien puede decirme a qué arma y/o batallón pertenece?

¡Gracias anticipadas!

¡Saludos!

[JoseLuis]

En primer lugar, habría que identificar el color de la gala, ya que solían coincidir (no siempre) con el color del Arma o Cuerpo: las galas de Infantería, Policía Armada, Guardia Civil, e Ingenieros y algunas de Artillería, suelen ser de color rojo; las de Cazadores de Montaña, y en su día las unidades de apoyo de las Divisiones y Brigadas de Montaña (Caballería, Artillería e Ingenieros), de color verde; las de Caballería, de azul celeste; y las de Artillería, algunas (ya que las he visto también en color rojo), el rojinegro.

En principio, 74 Bon, indica que es el 74 Batallón. Pero los Batallones Independientes no existían en la Infantería de Línea, ya que todos eran del Instituo de Cazadores (no solo de montaña, me estoy refiriendo a la Infanteria ligera) y los de Cazadores de Montaña fueron agrupados en Regimientos a finales de los años 50 del pasado siglo, hasta la creación, a partir de la reforma de 1965, de los Batallones Independientes "Cabrerizas" nº 1, en la guarnición del Sahara; y los Batallones que conformaban la Brigada de Infantería de Reserva, con sede en Viator (Almería), cuyos nombres ahora no recuerdo.

Al combinar fusil y cañón, pudiera ser, y esto es una especulación, de un Batallón pereteneciente a los Regimientos Mixtos de Infantería para la Defensa de Bases Navales que se constituyeron en los años 40.

[Crisanto]

JoseLuis:

Antes de nafa darle las gracias por su -como siempre- eficaz y desinteresada ayuda

En primer lugar, habría que identificar el color de la gala...

En efecto, es roja...

...En principio, 74 Bon, indica que es el 74 Batallón. Pero los Batallones Independientes no existían en la Infantería de Línea, ya que todos eran del Instituo de Cazadores (no solo de montaña, me estoy refiriendo a la Infanteria ligera) y los de Cazadores de Montaña fueron agrupados en Regimientos a finales de los años 50 del pasado siglo, hasta la creación, a partir de la reforma de 1965, de los Batallones Independientes "Cabrerizas" nº 1, en la guarnición del Sahara; y los Batallones que conformaban la Brigada de Infantería de Reserva, con sede en Viator (Almería), cuyos nombres ahora no recuerdo.

Al combinar fusil y cañón, pudiera ser, y esto es una especulación, de un Batallón pereteneciente a los Regimientos Mixtos de Infantería para la Defensa de Bases Navales que se constituyeron en los años 40.

Ajá...

Perfecto!! Dónde puedo localizar información sobre estos últimos?? Gracias anticipadas!

Por cierto: si lo desea puedo subir una foto de la gala...

Saludos!!

[neride]

Creo que no van por ahí los tiros, si el compañero JoseLuis me permite tal atrevimiento. Tal vez podría tratarse de alguno de los Batallones de Reserva de finales del XIX. Pero es pura especulación por mi parte.

Respecto a la información que VM solicitaba, es posible que el siguiente enlace pueda servirle de ayuda. También aparece información detallada sobre las Músicas de los Regimientos de Infantería de Línea y de las Charangas de los Batallones de Cazadores de mediados del XIX.

http://www.aulamilitar.com/1833-1936.hts

Saludos

[JoseLuis]

Acepto la sugerencia, estimado Neride, que bien pudiera ser, pero la coincidcencia de los símbolos de fusil cañón cruzados, me lleva a pensar que no se debia tratar de esos Batallones Provinciales de Reserva, qiue, por las fechas que pone la web, los identifico más con la Milicia Nacional que con las propias Fuerzas Armadas. Lo digo porque el sistema de movilización existente a finales del XIX, y cuya aplicación en 1909 dió lugar a la Semana Trágica de Barcelona, era el alemän, de completar unidades con reservistas, que en el caso de los Regimientos de Línea era la formación de los segundos y/o terceros Batallones (dependiendo del regimiento), que estaban en cuadro, y en los Batallones de Cazadores, el completar las plantillas hasta llegar a las de "en pié de guerra".

De las músicas de la Milicia Nacional nada se, por lo que no puedo aventurar nada.

[Crisanto]

Creo que no van por ahí los tiros, si el compañero JoseLuis me permite tal atrevimiento. Tal vez podría tratarse de alguno de los Batallones de Reserva de finales del XIX. Pero es pura especulación por mi parte...

Ajá...

Muy interesante...

...Respecto a la información que VM solicitaba, es posible que el siguiente enlace pueda servirle de ayuda. También aparece información detallada sobre las Músicas de los Regimientos de Infantería de Línea y de las Charangas de los Batallones de Cazadores de mediados del XIX...

¡Perfecto! ¡Muchas gracias!

Lo cierto es que he recopilado ya una buena cantidad de documentación (=he estado estos días de Semana Santa recogiendo material en la BN y en otros lugares...) Pero aún no es suficiente. Les mantendré informados...

Por cierto, les adjunto la imagen de la gala en cuestión. Como observarán, perdió la insignia, pero es posible reconocerla en el espacio que ocupó en su día...

¡Saludos!

[Crisanto]

Independientemente de lo que puedan comentarme acerca de la gala en cuestión, invoco nuevamente su ayuda:

"...en Marzo de 1811 fue nombrado comandante general de la columna de cazadores del 4º ejército que tenía el encargo del servicio de guerrillas en dicha línea..."*

1ª) ¿Qué empleo ostentaría el comandante general de una columna de cazadores en esa época?

2ª) ¿Qué es una columna de cazadores?

3ª) ¿Cuál fue el 4º ejército? (=el lugar del que se habla en la frase es La Isla, o sea, la actual San Fernando, en la provincia de Cádiz)

4ª) ¿En qué consistía el servicio de guerrillas?

"...mayor de órdenes de la división de reserva..."**

5ª) ¿Qué es un mayor de órdenes?

Pido disculpas por plantear tantas preguntas...

¡Gracias anticipadas!

¡Saludos!

* Gaceta de Madrid, nº 24, 25-II-1832, pág. 98.

** Ibidem.

[neride]

En primer lugar, vaya por delante que no soy un entendido en la materia. No obstante, intentaré colaborar con VM en la medida de mis posibilidades, que son más bien escasas.

1º) Depende del tamaño... de la columna, se entiende. En principio debería tratarse de un militar con el empleo de general. Así podría ser un capitán general, un teniente general, un mariscal de campo (empleo equivalente a general de división) o un brigadier (equivalente a general de brigada).

2º) En cuestiones de milicia, una columna no es una unidad con una orgánica determinada. Puede ser una pequeña unidad de un arma (por ejemplo una Sección de Infantería) o una gran unidad interarmas (Cuerpo de Ejército, por ejemplo). En el caso que nos ocupa es posible que se tratara de una División.

3º) Por el lugar y la fecha señalados, me parece que el 4º Ejército era el de Andalucía. La Academia de la Isla de León era entonces la Escuela del Cuarto Ejército.

http://www.asociacionlossitios.com/acad ... deleon.htm

4º) Respecto al servicio de guerrillas, tal vez se refiera a la evolución de las mismas a partir del mencionado año de 1811.

http://www.ucm.es/BUCM/revistas/amm/021 ... 10345A.PDF

5º) El Mayor de Órdenes creo que era un oficial del Estado Mayor Divisionario. Probablemente se tratara del segundo al mando de la unidad.

Saludos cordiales

[Crisanto]

En primer lugar...

...y en mi caso, vaya por delante mi más sincero agradecimiento por la ayuda que me están prestando. Son Uds. excelentes...

...1º) Depende del tamaño... de la columna, se entiende. En principio debería tratarse de un militar con el empleo de general. Así podría ser un capitán general, un teniente general, un mariscal de campo (empleo equivalente a general de división) o un brigadier (equivalente a general de brigada)

2º) En cuestiones de milicia, una columna no es una unidad con una orgánica determinada. Puede ser una pequeña unidad de un arma (por ejemplo una Sección de Infantería) o una gran unidad interarmas (Cuerpo de Ejército, por ejemplo). En el caso que nos ocupa es posible que se tratara de una División.

3º) Por el lugar y la fecha señalados, me parece que el 4º Ejército era el de Andalucía. La Academia de la Isla de León era entonces la Escuela del Cuarto Ejército.

http://www.asociacionlossitios.com/acad ... deleon.htm

4º) Respecto al servicio de guerrillas, tal vez se refiera a la evolución de las mismas a partir del mencionado año de 1811.

http://www.ucm.es/BUCM/revistas/amm/021 ... 10345A.PDF

5º) El Mayor de Órdenes creo que era un oficial del Estado Mayor Divisionario. Probablemente se tratara del segundo al mando de la unidad...

Ajá..

¡Perfecto!

Con estos datos, puedo ubicar mejor al individuo cuyos avatares investigo.

¡Un millón de gracias!

¡Saludos!

[JoseLuis]

Bueno, resuelto el tema de la gala.

No había quedado muy contento con la explicación, por otro lado posible, de que correspondiera a un Batallón Provincial de Reserva o de la Milicia Nacional, sobre todo por la cuestión del escudo, que, además junta los símbolos de dos Armas, porque necesariamente tenía que corresponder a una unidad de entidad superior al regimiento. Y como quiera que hasta la guerra civil las Divisiones no ostentaron escudo, y en el conflicto, aunque hay que decir que a partir de 1938 todas las Divisiones, Cuerpos de Ejército y Ejércitos del Ejército Nacional tuvieron sus escudos, pues me he ido a las fuentes en que podía encontrar la simbología, y que es, en primer lugar la obra del general Casas de la Vega, donde se reproducen, en blanco y negor, los escudos de los Cuerpos de Ejército, y luego, a todo color, los de las Divisiones con unidades de milicias que obtuvieron las más altas condecoraciones (Laureadas y Medalla Militar), y efectivamente no iba desencaminado.

El escudo en cuestión se corresponde con el escudo de la 74 División del Ejército Nacional, constituida a finales de 1937 para guardar los flancos de la base de partida de la masa de maniobra que se pensaba lanzar sobre Guadalajara para aislar definitivamente a Madrid y al G.E.R.C. republicano, pero que la ofensiva del Ebro hizo que fuese trasladada a ese sector.

Al final de la guerra figuraba encuadrada en la Agrupación de Refuerzo del Ejército del Sur, formada por las Divisiones 11, 81 y 74.

La confusión viene a que la leyenda debajo del escudo no es "74 Bon", sino "74 Don", forma no corriente de referirse a una gran unidad de este tipo, ya que en otros escudos del Ejercito Nacional figura la leyenda "Div" y no "Don"; y sobre el el fusil y cañon cruzado debía ir la imagen de un casco de acero.

Por lo demás, coincide plenamente la gala con el escudo de la citada División, que además aparece, a todo color, en la última página del Apéndice de ilustraciones de Vol. 2 de la obra citada de Casas de la Vega.

Como unidades destacadas de la 74 División hemos de señalar que en 1938 le fue agregado el Tercio de Nuestra Señora de Montserrat, que ostenta la Laureada Colectiva por la defensa de Belchite y Codo; la otra unidad con la más alta condecoración es el Batallón Genral Mola.

Sobre las preguntas de la guerra de Independencia:

A la 1ª: coincido plenamente con Neride: el cargo podía ir desde Brigadier hasta el comandante, dependiendo de la entidad de la columna.

A la 2ª: una columna es una unidad táctica interarmas de entidad batallón o superior, pero inferior al tamaño de una Brigada. Hoy se le denominaría Grupo o Subgrupo táctico.

Los Cazadores son la infantería ligera, por lo que una columna de Cazadores sería una columna de infantería ligera.

Lo que no me cuadra mucho es la denominación de "Cazadores" a la infantería ligera, porque en esas fechas se le denominaba precisamente así, Infantería Ligera, aunque hay que señalar que durante la guerra se "copiaron" muchas denominaciones de tropa del Ejército francés, y es conocido que los Batallones de Infantería franceses, estaban compuestos de seis compañías: una de granaderos, cuatro de línea (también llamadas "del centro") y otra de "voltigueurs" o "chasseurs", que eran la infantería ligera.

A la 3ª: Pudiera ser como dice el amigo neride, pero no me cuadra cronologóciamente: en estas fechas los Ejercitos españoles no estaban numerados, sino que se denominaban conforme a su despligue: "Ejército de Andalucía", "de Extremadura", etc. Lo que si estaban numerados eran los Cuerpos, pero no siempre, ya que muchas veces se les daba el nombre del general al mando.

Prometo investigarlo en mis fuentes y dar una respuesta pronta.

A la 4ª: en el ejército regular se conoce como "guerrillas" al despligue en orden abierto en el frente y los flancos de infantería ligera, con la misión de descubierta, protecció o bien hostigamiento del adversario. Por decirlo de alguna forma: los tiradores de los Jaeger prusianos organizados por Von York o los mismos Voltigueurs franceses se desplegaban en orden abierto por delante de las formaciones de la infantería de línea para tirotear las formaciones del adversario, causandole bajas, con el objeto de lograr que una unidad emprendiese un ataque precipitado o bien ir minando la moral del enemigo. A este empleo se respondía con otro igual.

Por tanto, el "servicio de guerrillas" no tienen nada que ver con las guerra de guerrilas o la actividad guerrillera.

A la 5ª: mas que "mayor de órdenes" (el texto se debe referir a la graduación que ostentaba la persona de que se habla) en el Ejército se refería como "Oficial de órdenes". El oficial de órdenes, para decirlo de una forma inteligible, equivale al Edecan o Ayudante de un general en activo que no tiene mando efectivo de una fuerza, y se le asigna uno o varios oficiales para enviar y recibir comunicaciones. El último caso que conozco de oficiales de órdenes designados fue a los implicados del 23-F con graduación de general, desde la fecha de su arresto hasta que el Juez Togado instructor ordenó su ingreso en una prisión militar; como los arresto tenían lugar en acuartelamientos o bases militares, a cada uno, mientras estuvieron en esa situación, se les designó un Oficial de Ordenes.

[neride]

Como VM habrá comprobado, está meridianamente clara la diferencia entre un entendido y un simple diletante.

Sólo quisiera preguntar algunas dudas que me han surgido, con el permiso de mi estimado JoseLuis, así como aportar humildemente mi pequeño granito de arena a "la causa".

Respecto al comandante general, yo había tirado muy por lo alto. ¿El límite máximo sería un Brigadier?

En cuanto al asunto de la columna, me sucede algo similar. No obstante, y al hablar en este caso concreto de Cazadores, la entidad de la formación sí podría estar más restringida. Por cierto, ¿una columna debe ser obligatoriamente interarmas? Por ejemplo, ¿no podría considerarse Subgrupo Táctico a una Compañía de Infantería reforzada con unidades de su mismo Batallón?

Referente a la numeración de los Ejércitos en aquella época, y esperando la pronta respuesta del amigo JoseLuis, un enlace que tal vez sirva de ayuda.

http://www.1808-1814.org/frames/framcond.html

Por último, en lo tocante al tema del Mayor de Órdenes, he encontrado algo de información.

En agosto de ese año asciende a subteniente, siendo nombrado en octubre Ayudante del Mayor de órdenes de la División del Ejército del Centro al mando del General Vigodet, participando en las batallas de Ocaña –una gran derrota española– y en el ataque a Villamanrique en diciembre de 1809.

http://www.saber.es/img/recursos/diego/t06.htm#13

http://www.historia.uchile.cl/CDA/fh_ar ... 12,00.html

Saludos cordiales

[tercioidiaquez]

A la 2ª: una columna es una unidad táctica interarmas de entidad batallón o superior, pero inferior al tamaño de una Brigada. Hoy se le denominaría Grupo o Subgrupo táctico

Sí, pero en la práctica esto muchas veces no se podía conseguir.
En nuestra guerra de la independencia y sobre todo hasta 1812, con las reformas (promovidas en parte por el tio Willy) las distintas organizaciones eran un poco caóticas. Por ejemplo había columnas que serían equivalentes a divisiones francesas (por tamaño quiero decir), y muchas veces sin subdivisiones inferiores, por lo que mientras una división francesa estaba dividida en dos brigadas con un total de por ejemplo 12 batallones, a lo mejor una columna española tenía hasta 10-12-15 batallones.

Lo que no me cuadra mucho es la denominación de "Cazadores" a la infantería ligera, porque en esas fechas se le denominaba precisamente así, Infantería Ligera, aunque hay que señalar que durante la guerra se "copiaron" muchas denominaciones de tropa del Ejército francés, y es conocido que los Batallones de Infantería franceses, estaban compuestos de seis compañías: una de granaderos, cuatro de línea (también llamadas "del centro") y otra de "voltigueurs" o "chasseurs", que eran la infantería ligera.

Como bien comentas en la época se copia ese término (también pudo influir el término caçadores del ejército portugués aliado) y muchas de las unidades que se crean espontaneamente adoptan ese nombre.
Creo recordar que con la reforma del 12, sí se estipula ya una compañía de cazadores, una de granaderos y el resto de fusileros normales.
Curiosamente Narvaez (creo recordar) ordena años después, que todas las unidades de infantería se llamen de "cqazadores", para según él, mantener y adoptar el espíritu español, que se adoptaba más a ese término.

Perdón por el offtopic.

[JoseLuis]

Estimados neride y tercioidiaquez, ni consdiero a VI un dilettante, ni la intervención un offtopic, dado que se añade riqueza al debate, y, es más, para servidor son un acicate para profundizar en la investigación. En este Foro, en sus inicios, siempre tenía mi "Pepito Grillo" particular, que fue, mientras las circunstancias del trabajo se lo permitieron, el forista DavidG, quien me ayudó mucho en el tema sobre las Fuerzas que constituían la guarnición del Sahara español, y que estoy repasando para publicar en forma de artículos, el primero de los cuales, dedicado a los Grupos Ligeros Saharianos, espero que, a falta de un detallito sobre los "marditos roedores" de los COB, lo tengo casi acabado.

Pero volviendo al tema de la "columna": tiene razón tercioidiaquez, ya que hasta 1812 permanecieron en vigor muchas de las ideas del genial general Ricardos, puestas en prática durante la guerra contra la Convención francesa, de articular o dividir el Ejército en unidades tácticas provisionales denominadas "columnas" o "Divisiones", a las que se referían como "de vanguardia", "de la derecha", "de la izquierda" o "de retaguardia", cuyos efectivos variaban enormemente, desde los de una división hasta un batallón reforzado.

De hecho, me he llevado un poco por la formación de las columnas en las guerras de Marruecos y en la guerra civil, cuando en las guerras carlistas, guerras civiles varias y en las guerras de Cuba y Filipinas, los efectivos de las columnas variaban desde dos o más compañías a los efectivos de una brigada aligerada y de mismo Arma o Cuerpo, aunque lo habitual es que perteneciesen a distintos regimientos.

De los antecedentes que he manejado, las columnas estaban al mando de comandantes, tenientes coroneles o brigadieres, no de generales divisionarios.

Respecto de la numeración de los Ejércitos, gracias al enlace graciosamente sumnistrado por SSªI, he pinchado al azar sobre la condecoración correspondiente al 7º Ejército, y de la explicación obrante en su correspondiente ventana, parece ser que la numeración de adoptó a partir de 1813, por lo que para la fecha que nos indicaba nuestro amable contertulio, 1811, lo más normal es que tuviese como denominación "Ejército de Andalucía" o similar.

Respecto al "mayor de órdenes", me ratifico en cuanto a la equivalencia a Edecan o Ayudante, ya que la denominación del segundo al mando de una gran unidad era, s.e. ú o. por mi parte, la de "Segundo Cabo", y ello porque el Cuerpo de Estado Mayor se crea precisamente durante el transcurso de la guerra de Independencia. Pudiera ser, y aquí estoy especulando, que el "mayor de órdenes" siriviese a guisa de "jefe" o coordinador de Edecanes o Ayudantes, a modo de jefe de plana mayor, transcribiendo las órdenes del jefe a papel escrito para hacer entrega a los enlaces a caballo, o recibiendo las novedades de esos mismos enlaces y procesase la información para transmitirla al comandante en jefe.

[Crisanto]

Estimados JoseLuis, neride y tercioidiaquez:

Unas breves palabras para darles sinceramente las gracias por su ayuda. Lamentablemente, la hospitalización de un familiar esta misma mañana no me permite participar con la frecuencia que me gustaría en el wexcelente debate que vienen manteniendo.

Lo que sí quisiera añadir es el link con la página 98 del número correspondiente al 25-II-1832 de la Gaceta de Madrid, donde se incluye la necrológica de Felipe San Juan (1781-1832), el militar que compuso el Tratado de Táctica de Infantería del que les hablé en su momento, y que cpntiene los primeros toques de corneta impresos del ejército español. Este texto es aquel que incluye los fragmentos que subí en mi anterior mensaje. Estoy seguro que su veteranía y ojo experto sabrán extraer mucho mejor que yo el análisis correcto del mismo.

http://www.boe.es/g/es/bases_datos/sear ... &OK=Buscar

Reciban un cordial saludo!!