Siempre me ha parecido que los americanos cuentan su participacion en Europa a partir de Sicilia.
Rommel, estrella de Hollywood
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Ecthelion
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Shrike
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Interesante debate 
Sobre la figura de Rommel poco se puede decir más allá de lo que ya has dicho, pero...
¿Qué órdenes desobedeció Von Kleist?
Quizá no participó en su comisión si dejamos de lado la hacienda que Hitler le regaló en 1944 en el Warthegau - antiguo territorio polaco anexionado por el III Reich-, con siervos polacos incluídos y que, significativamente, Guderian cuidadosamente ocultó en sus Memorias. Tampoco tendremos en cuenta los donativos mensuales de 2.000 RM que Hitler le mandaba puntualmente, como a otros personajes tan significados Wilhelm von Leeb, Gedr von Runstedt o Gunther von Kluge..
Incluso quizás deberíamos dejar de lado su sorprendente afirmación en sus Memorias que, hasta 1943, él no supo absolutamente nada de la política de depredación sistemática del territorio soviético ocupado.
Pero si disponemos de algunos indicios bastante llamativos:
1. Formó parte del tribunal de honor especial (Ehrendorf) que se encargó de expulsar de la Wehrmacht a los acusados de participar en la conspiración del 20 de Julio. Este era prerrequisito para que dichas personas pasasen a jurisdicción del Tribunal Popular (Volksgerichtshof), que procesó y condenó a muerte.
Lo significativo de este hecho es que en sus Memorias afirma que lo hizo forzado por las circunstancias pero, para su desgracia, sobrevivió el texto de la orden que emitió el 24-VIII-1944 y que él obvia recordar en sus Memorias:
Anteriormente, el 29-VII-1944 había emitido una orden para todos los oficiales del EMG en que les ordenaba afiliarse en el Partido Nazi o bien solicitar ser relevados de su puesto (SMELSER y DAVIES, 2008: 107).
2. Posteriormente, en una conversación con Hitler, con fecha del 1-IX-1944, Hitler preguntó: Bajo estas circunstancias [tratando de decidir que unidades debían enviarse al frente occidental], ¿no sería útil dejar de lado la segregación racial? A lo que guderian respondió raudo: Estoy a favor de la pureza racial. (citado en SMELSER y DAVIES, 2008: 108)
3. Luego, en 1945 y estando ya en cautividad de la policía militar del Séptimo Ejército estadounidense junto con el mariscal de campo von Leeb y Leo Geyr von Schweppenburg, mantuvo una conversación con los mismos que fué grabada por sus captores sin su conocimiento.
En dicha conversación Leeb advertía a Guderian que debía ser cuidadoso con lo que dijese respecto a la finalidad última de las operaciones militares del III Reich, no sea que vayas a decir nada que resultase vergonzoso para nuestra Patria. Ya al final de dicha conversación, los tres altos oficiales reflexionaron sobre los logros del régimen nazi. Mientras Leeb y Scweppenburg alababan la política social como el mayor logro del nacionalsocialismo; Guderian apostilló: Sus principios fundamentales eran buenos. (citado en SMELSER y DAVIES, 2008: 108-109).
4. Finalmente, en 1950 escribió, refiriéndose a los Juicios de Nuremberg:
Desde luego, creo que Guderian estaba muy lejos de ser antinazi.
No creo que eso fuese muy relevante a ojos de la población civil rusa, sometida a deportaciones en masa o bien a que sus pueblos fuesen incendiados y que mujeres y niños fuesen asesinados a cientos en las periódicas "operaciones de limpieza" antipartisana ejecutadas por las Divisiones de Seguridad del Heer.
Creo que la reflexión al respecto de Isócrates en un post anterior da en el clavo.
Un saludo,
PD: Me olvidé detallar la obra que he citado en varias ocasiones en este post. En realidad, creo que la he referenciado y recomendado montones de veces en este Foro a lo largo de estos últimos dos años
SMELSER, Ronald M.; y DAVIES, Edward J., II (2008). The Myth of the Eastern Front. The Nazi-Soviet War in American Popular Culture, Cambridge University Press, Cambridge- Nueva York.
Sobre la figura de Rommel poco se puede decir más allá de lo que ya has dicho, pero...
Von Kleist escribió:Es especular, pero se hubiese comportado igual en Rusia?
(...)
Además, muchos generales desobedecieron las órdenes de Hitler: mi admirado Von Kleist, sin ir mas lejos.
¿Qué órdenes desobedeció Von Kleist?
Guderian tampoco participó en actos criminales.
Quizá no participó en su comisión si dejamos de lado la hacienda que Hitler le regaló en 1944 en el Warthegau - antiguo territorio polaco anexionado por el III Reich-, con siervos polacos incluídos y que, significativamente, Guderian cuidadosamente ocultó en sus Memorias. Tampoco tendremos en cuenta los donativos mensuales de 2.000 RM que Hitler le mandaba puntualmente, como a otros personajes tan significados Wilhelm von Leeb, Gedr von Runstedt o Gunther von Kluge..
Incluso quizás deberíamos dejar de lado su sorprendente afirmación en sus Memorias que, hasta 1943, él no supo absolutamente nada de la política de depredación sistemática del territorio soviético ocupado.
Pero si disponemos de algunos indicios bastante llamativos:
1. Formó parte del tribunal de honor especial (Ehrendorf) que se encargó de expulsar de la Wehrmacht a los acusados de participar en la conspiración del 20 de Julio. Este era prerrequisito para que dichas personas pasasen a jurisdicción del Tribunal Popular (Volksgerichtshof), que procesó y condenó a muerte.
Lo significativo de este hecho es que en sus Memorias afirma que lo hizo forzado por las circunstancias pero, para su desgracia, sobrevivió el texto de la orden que emitió el 24-VIII-1944 y que él obvia recordar en sus Memorias:
El 20 de Julio es el momento más bajo de la historia del Estado Mayor General alemán. Gracias a la traición de diversos oficiales del Estado Mayor General, el Ejército alemán, toda la Wehrmacht, sí, hasta todo el Reich alemán ha sido llevado al borde de la ruina... No dejéis que nadie os aleje de vuestra lealtad al Führer. Nadie debe creer fanáticamente en la victoria o radiar la creencia en la misma más que vosotros... Sed un ejemplo para el resto en vuestra obediencia incondicional. No hay futuro para el Reich sin Nacionalsocialismo.
Anteriormente, el 29-VII-1944 había emitido una orden para todos los oficiales del EMG en que les ordenaba afiliarse en el Partido Nazi o bien solicitar ser relevados de su puesto (SMELSER y DAVIES, 2008: 107).
2. Posteriormente, en una conversación con Hitler, con fecha del 1-IX-1944, Hitler preguntó: Bajo estas circunstancias [tratando de decidir que unidades debían enviarse al frente occidental], ¿no sería útil dejar de lado la segregación racial? A lo que guderian respondió raudo: Estoy a favor de la pureza racial. (citado en SMELSER y DAVIES, 2008: 108)
3. Luego, en 1945 y estando ya en cautividad de la policía militar del Séptimo Ejército estadounidense junto con el mariscal de campo von Leeb y Leo Geyr von Schweppenburg, mantuvo una conversación con los mismos que fué grabada por sus captores sin su conocimiento.
En dicha conversación Leeb advertía a Guderian que debía ser cuidadoso con lo que dijese respecto a la finalidad última de las operaciones militares del III Reich, no sea que vayas a decir nada que resultase vergonzoso para nuestra Patria. Ya al final de dicha conversación, los tres altos oficiales reflexionaron sobre los logros del régimen nazi. Mientras Leeb y Scweppenburg alababan la política social como el mayor logro del nacionalsocialismo; Guderian apostilló: Sus principios fundamentales eran buenos. (citado en SMELSER y DAVIES, 2008: 108-109).
4. Finalmente, en 1950 escribió, refiriéndose a los Juicios de Nuremberg:
Si se juzga los actos y la voluntad de Hitler, en retrospectiva su lucha fué por Europa, incluso si él cometió terribles equivocaciones y errores. Nuestros soldados lucharon y cayeron por Europa.
Desde luego, creo que Guderian estaba muy lejos de ser antinazi.
Y el GE Centro era, de hecho, un nido de conspiradores antinazis. Desde luego, los generales que no quisieron cometer crímenes de guerra pudieron mantener su postura.
No creo que eso fuese muy relevante a ojos de la población civil rusa, sometida a deportaciones en masa o bien a que sus pueblos fuesen incendiados y que mujeres y niños fuesen asesinados a cientos en las periódicas "operaciones de limpieza" antipartisana ejecutadas por las Divisiones de Seguridad del Heer.
Rommel si no fue nazi, lo disimuló excelentemente
Si tachamos a Rommel de nazi por haber aceptado un caramelo profesional como era el de mandar la guardia personal de Hitler o por haber admirado a Hitler hasta 1942... entonces el 95% de la población alemana era nazi. Yo sinceramente creo que no lo era, no ya por el dato objetivo de que nunca se afiliara al NSDAP, sino porque ni la personalidad ni la catadura moral de Rommel casaba con la de los nazis.
Creo que la reflexión al respecto de Isócrates en un post anterior da en el clavo.
Un saludo,
PD: Me olvidé detallar la obra que he citado en varias ocasiones en este post. En realidad, creo que la he referenciado y recomendado montones de veces en este Foro a lo largo de estos últimos dos años
SMELSER, Ronald M.; y DAVIES, Edward J., II (2008). The Myth of the Eastern Front. The Nazi-Soviet War in American Popular Culture, Cambridge University Press, Cambridge- Nueva York.-
alejandro_
- General de Brigada
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¿Qué órdenes desobedeció Von Kleist?
Las referentes al trato de la población rusa como seres inferiores. Si recuerdo bien Von Kleist era una persona religiosa y casaba mal con muchos aspectos del regimen nazi. Las conversaciones que mantuvo con Leon Goldensohn en Nuremberg me parecieron de las más sinceras de las que hay en el libro, a años luz de otros personajes como Hjalmar Schacht, Ernst Kaltenbrunner o Fritz Sauckel.
Saludos.
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Von Kleist
- General de Cuerpo de Ejército
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Buenas amigo Shrike
Un placer volverte a ver por el foro. Yendo al tema...
Como alejandro acertadamente indica, Kleist desobedeció las órdenes de Hitler de tratar a la población rusa como Untermenschen , y contrariamente a lo que se le indicaba desde Berlin, buscó la colaboración de la población local e instruyó a sus tropas para que trataran a los rusos con respeto. Por ejemplo en la Web de exordio se comenta al respecto:
(...)También mantenía siempre en su cuerpo de oficiales a quienes conocía bien y a quienes les caracterizaba sus cualidades humanas. En consecuencia, se ganó el apoyo de mucha gente, incluso enemigos, quienes más tarde combatieron a los comunistas al lado de las fuerzas alemanas. Stalin no le perdonaría eso jamás.
Mi afirmación iba referida efectivamente a la comisión de crimenes de guerra. En cuanto a la famosa finca que Hitler le donó a Guderian en el Warthegau, hay que tener en cuenta que la misma se ubicaba en territorios que habían pertenecido a Alemania hasta 1918, y más aun, en unos terrenos que habían sido propiedad de la familia Guderian durante dos siglos. Es decir, desde un punto de vista moral, seguramente Guderian simplemente pensaba que se le estaba restituyendo un patrimonio familiar que fue expoliado tras Versalles.
¿Y que alternativa tenía?... el golpe había fracasado y en esas circunstancias, o se intentaba salvar lo que se pudiera como jefe del OKH o se iba derecho a la muerte.
Guderian en sus conversaciones con Hitler posiblemente no mostraba sus verdaderas convicciones. Al respecto de los principios raciales y morales de Guderian te recomiendo la lectura del amplio ensayo publicado por Kenneth Macksey con el título, "Guderian, General Panzer". En el mismo se muestran abudantes extractos de la correspondencia privada de Guderian con su esposa, y ofrece una muy reveladora semblanza de las íntimas convicciones morales del personaje. Te adelanto un dato: Guderian tenía una firme creencia en los principios cristianos.
Evidentemente, había mucho que ocultar, pero no hechos en los que Guderian tuviera responsabilidad directa.
Hay que tener en cuenta una cosa, Guderian tenía un muy marcado sentimiento patriótico y nacional, y a veces eso le hacía perder su habitualmente equilibrado juicio. En 1919 Guderian había combatido en las Repúblicas Bálticas junto los famosos Freikorps y la humillación de Versalles había pesado mucho en su conciencia, como en la de tantos militares alemanes. Quiero decir, que el juicio de una persona también hay que valorarlo conforme a las circunstancias. Personalmente no creo que Guderian aprobara los crímenes del nazismo, sino que consideraba que la idea fundamental del movimiento nazi -en lo tocante al nacionalismo- era acertada. Evidentemente en este punto el juicio de Schnell Heinz no era atinado.
No, evidentemente no lo era. Pero mi afirmación iba en el sentido de que:
a) No todos los militares alemanes en la URSS cometieron crimenes de guerra.
b) No todos los militares alemanes en la URSS eran nazis.
c) No todos obedecían ciegamente la órdenes de Hitler, sino que además algunos conspiraron activamente contra el régimen nazi.
Todo ello en respuesta a la pregunta de Yorktown acerca de si Rommel se hubiera comportado igual en la URSS que en el N. de Africa.
Como siempre, un placer debatir contigo.
Saludos
Un placer volverte a ver por el foro. Yendo al tema...
¿Qué órdenes desobedeció Von Kleist?
Como alejandro acertadamente indica, Kleist desobedeció las órdenes de Hitler de tratar a la población rusa como Untermenschen , y contrariamente a lo que se le indicaba desde Berlin, buscó la colaboración de la población local e instruyó a sus tropas para que trataran a los rusos con respeto. Por ejemplo en la Web de exordio se comenta al respecto:
(...)También mantenía siempre en su cuerpo de oficiales a quienes conocía bien y a quienes les caracterizaba sus cualidades humanas. En consecuencia, se ganó el apoyo de mucha gente, incluso enemigos, quienes más tarde combatieron a los comunistas al lado de las fuerzas alemanas. Stalin no le perdonaría eso jamás.
Quizá no participó en su comisión si dejamos de lado la hacienda que Hitler le regaló en 1944 en el Warthegau
Mi afirmación iba referida efectivamente a la comisión de crimenes de guerra. En cuanto a la famosa finca que Hitler le donó a Guderian en el Warthegau, hay que tener en cuenta que la misma se ubicaba en territorios que habían pertenecido a Alemania hasta 1918, y más aun, en unos terrenos que habían sido propiedad de la familia Guderian durante dos siglos. Es decir, desde un punto de vista moral, seguramente Guderian simplemente pensaba que se le estaba restituyendo un patrimonio familiar que fue expoliado tras Versalles.
. Formó parte del tribunal de honor especial (Ehrendorf) que se encargó de expulsar de la Wehrmacht a los acusados de participar en la conspiración del 20 de Julio. Este era prerrequisito para que dichas personas pasasen a jurisdicción del Tribunal Popular (Volksgerichtshof), que procesó y condenó a muerte.
¿Y que alternativa tenía?... el golpe había fracasado y en esas circunstancias, o se intentaba salvar lo que se pudiera como jefe del OKH o se iba derecho a la muerte.
. Posteriormente, en una conversación con Hitler, con fecha del 1-IX-1944, Hitler preguntó: Bajo estas circunstancias [tratando de decidir que unidades debían enviarse al frente occidental], ¿no sería útil dejar de lado la segregación racial? A lo que guderian respondió raudo: Estoy a favor de la pureza racial.
Guderian en sus conversaciones con Hitler posiblemente no mostraba sus verdaderas convicciones. Al respecto de los principios raciales y morales de Guderian te recomiendo la lectura del amplio ensayo publicado por Kenneth Macksey con el título, "Guderian, General Panzer". En el mismo se muestran abudantes extractos de la correspondencia privada de Guderian con su esposa, y ofrece una muy reveladora semblanza de las íntimas convicciones morales del personaje. Te adelanto un dato: Guderian tenía una firme creencia en los principios cristianos.
En dicha conversación Leeb advertía a Guderian que debía ser cuidadoso con lo que dijese respecto a la finalidad última de las operaciones militares del III Reich, no sea que vayas a decir nada que resultase vergonzoso para nuestra Patria.
Evidentemente, había mucho que ocultar, pero no hechos en los que Guderian tuviera responsabilidad directa.
Sus principios fundamentales eran buenos
Hay que tener en cuenta una cosa, Guderian tenía un muy marcado sentimiento patriótico y nacional, y a veces eso le hacía perder su habitualmente equilibrado juicio. En 1919 Guderian había combatido en las Repúblicas Bálticas junto los famosos Freikorps y la humillación de Versalles había pesado mucho en su conciencia, como en la de tantos militares alemanes. Quiero decir, que el juicio de una persona también hay que valorarlo conforme a las circunstancias. Personalmente no creo que Guderian aprobara los crímenes del nazismo, sino que consideraba que la idea fundamental del movimiento nazi -en lo tocante al nacionalismo- era acertada. Evidentemente en este punto el juicio de Schnell Heinz no era atinado.
No creo que eso [las conspiraciones dentro del GE Centro] fuese muy relevante a ojos de la población civil rusa, sometida a deportaciones en masa o bien a que sus pueblos fuesen incendiados y que mujeres y niños fuesen asesinados a cientos en las periódicas "operaciones de limpieza" antipartisana ejecutadas por las Divisiones de Seguridad del Heer.
No, evidentemente no lo era. Pero mi afirmación iba en el sentido de que:
a) No todos los militares alemanes en la URSS cometieron crimenes de guerra.
b) No todos los militares alemanes en la URSS eran nazis.
c) No todos obedecían ciegamente la órdenes de Hitler, sino que además algunos conspiraron activamente contra el régimen nazi.
Todo ello en respuesta a la pregunta de Yorktown acerca de si Rommel se hubiera comportado igual en la URSS que en el N. de Africa.
Como siempre, un placer debatir contigo.
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wilo
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