Comentarios Un soldado de cuatro siglos

[kaiser-1]

Y no hay que olvidar que no todas las fuerzas españolas de Flandes (de campaña y guarnición, especialmente las primeras) se habrán desplazado hacia Lorena. El reconocimiento y espionaje mantendrán al marqués al tanto de todos los movimientos importantes de sus enemigos (holandeses, franceses y si se acercan, suecos) con lo cual supongamos que se han podido desplazar a Lorena ¿unos veinte mil hombres? dejando la retaguardia bien cubierta con unos 40000 hombres a los que sumar los llegados como refuerzos en el Gran Convoy a la vez que me imagino que llegarían ingleses, escoceses y/o irlandeses en número mayor al que se dio en la época, con lo que habría menos deserciones al querer subirse muchos al carro para hacerse con un botín... y si a ello sumamos las recompensas por alistarse, serán muchos más.

Es decir, que los ejércitos franceses no podrán moverse con facilidad, e incluso puede que refuercen sus defensas con más tropas en las ciudades y fortalezas ya que, aunque es cierto que los franceses no estaban en guerra desde hacía mucho, en comparación con España y el Imperio (que llevan 24 años) no está en una situación mejor que ellos. Su única ventaja, su potencial demográfico, ya no es suficiente. El dinero también escasea al estar enviando fondos a holandeses y suecos sin olvidar que la Fronda está al caer.

[APVid]

Me parece que se subestima la capacidad militar de Francia de levantar ejércitos y financiar la guerra.

Suponemos que quedaron 40.000 españoles en Flandes más los refuerzos y nuevas reclutas. Per Holanda tendrá 20-25.000 en su ejército de campaña (y otro tanto en milicias y guarnición) en el norte y los franceses pude que tengan 70-80.000 en Flandes desde la costa a Lorena.
Es simple aunque solo se dejen 10.000 hombres para vigilar a los holandeses, los franceses serían 2:1 con lo que podrían mantenerse a la defensiva y enviar 30.000 hombres a Lorena.

Si nos atenemos al pensamiento militar de la época enviaran ese ejército para apoyarse en el anillo de plazas fuertes y si D. Pedro trata de tomar Nancy se moverán por Metz, Toul,... para hostigarle esperando que el asedio dure hasta el invierno y el ejército se deshace o se desabastece. Y en caso necesario presentar batalla con ese ejército reforzado por tropas sacadas de las guarniciones contra las líneas de sitio (al ser un círculo la superioridad en un punto suele ser enorme). De cara a una nueva campaña el año que viene.
Claro que el marqués tendrá algo para facilitar el sitio a toda prisa (si destruye ese ejército como hacía Napoleón si caerían todas las plazas de la region y los franceses se replegarían a Chalons)

[Gaspacher]

España más bien:

• Flandes de 55 a 60.000.
  Milán de 20 a 25.000.
  Aragón y Navarra; 20 a 30.000
  Valencia ya lo hemos visto

En cuanto a Francia, tomando los números que ofreces

• Norte de Francia de 70 a 80.000
  Franco Condado de 20 a 25.000
  Alpes de 20 a 30.000
  Cataluña 50.000 y aumentando (y de algún lado tienen que salir)
  Gascuña de 20 a 30.000

Ya nos vamos a los 180 a 215.000 hombres, y no hay que olvidar en los últimos meses han perdido más de 25.000 hombres, primero en Saboya, y luego en la propia Lorena y el Palatinado, a los que sumar los que hayan podido perder en otros frentes.

Así que

¿Trataran de reaccionar y enviar refuerzos a las ciudades que controlan en Lorena? Sí, pero ¿Cuanto tardaran en organizarlo? recordemos que estamos en agosto.
¿Trataran de reformar el ejército en Alemania? Eso ya es más dificil.

Pd Nunca se ha dicho que España pretenda asediar ninguna ciudad.
Ppd Ese explorador gaspacher...

[ventura]

Pensemos que no solo es reponerse de las 3 derrotas en las que han perdido ejercitos ( vitoria?) es que ademas se tiene que adaptar contra las nuevas tacticas y medios españoles contra las que se estan dadno de bruces, Y eso es aun mas caro y esta por ver si pueden. Unamos a que en el ambito naval estan todos igual , hay que copiar los navios españoles y eso es mucho mucho dinero y otra vez de poderse.

Economicamente hablando tanto Holanda como Suecia tienen papeletas de salir de la guerra como ceros a la izquierda en el ambito internacional y a ver como acaba Francia

[APVid]

Añadiría:

Franco-Condado español: lo defienden unos 2.000 soldados y 7.000 milicianos (basado en lo sucedido en 1668 y en la defensa de Dole en 1636), aunque puede que le lleguen algunos refuerzos alemanes.
Los franceses ante Franco-Condado serían unos 20.000 (en base a lo sucedido en 1636).

Flandes de 55 a 60.000.

¿Se contabiliza el ejército de campaña que ahora opera en el Rin y Lorena?

Cataluña 50.000 y aumentando (y de algún lado tienen que salir)

Lo lógico es reducir el ejército de Gascuña a una fuerza defensiva de unos 10.000 y enviar al resto a Cataluña para ir por el objetivo principal.

Es decir nominalmente:
Norte de Francia de 70.000
Franco Condado de 20.000
Alpes de 20-25.000
Cataluña 65.000 y subiendo (+ 5-10.000 catalanes)
Gascuña de 10.000

No olvidemos que en 1648 Francia puso a más de 300.000 hombres en campaña.

¿Trataran de reaccionar y enviar refuerzos a las ciudades que controlan en Lorena? Sí, pero ¿Cuanto tardaran en organizarlo? recordemos que estamos en agosto.

Si suspenden la campaña en el Franco Condado (desde Dijon y Langres) y se saca también tropas de Flandes (desde Noyon) se podría colocar esos 35.000 en Lorena con prontitud.

En todo caso confiarán en que cualquiera de las plazas resista unas semanas hasta que llegue el ejército de rescate. Porque piensan que los españoles se detendrán a asediar las ciudades como se hace siempre.

[Luis M. García]

¿De donde decís que erais?.
-De Alcalá de Chivert

Voto a bríos tercio, te la estás jugando... Mirad que el Señor Horchata tiene malas pulgas y es muy rencoroso...

[Gaspacher]

Voto a bríos tercio, te la estás jugando... Mirad que el Señor Horchata tiene malas pulgas y es muy rencoroso...

Ya no hay respeto aquellos tiempos del Sumo Hacedor, cuando estaba el añorado urquhart, y ahora esto

Franco-Condado español: lo defienden unos 2.000 soldados y 7.000 milicianos (basado en lo sucedido en 1668 y en la defensa de Dole en 1636), aunque puede que le lleguen algunos refuerzos alemanes.

O españoles, que desde que Saboya chaqueteo y cambió de bando, dejo un ejército de 20 a 25.000 españoles a unos días de marcha (los saboyanos serían también varios miles, pero mejor no contar mucho con ellos, aunque ahora son dirigidos por un pro español).

Los franceses ante Franco-Condado serían unos 20.000 (en base a lo sucedido en 1636).

Me base en eso, pero tal vez ahora habría algunos más por el motivo antes mencionado.

¿Se contabiliza el ejército de campaña que ahora opera en el Rin y Lorena?

Sí

Lo lógico es reducir el ejército de Gascuña a una fuerza defensiva de unos 10.000 y enviar al resto a Cataluña para ir por el objetivo principal.

Muy peligroso.

No olvidemos que en 1648 Francia puso a más de 300.000 hombres en campaña.

Para eso aun tardaran, si es que lo logran.

Si suspenden la campaña en el Franco Condado (desde Dijon y Langres) y se saca también tropas de Flandes (desde Noyon) se podría colocar esos 35.000 en Lorena con prontitud.

Salvo que eso podría permitir al ejército de Milán, cruzar los pasos de los Alpes para entrar en el Franco Condado y amenazar Francia desde allí.

Vamos, que no es imposible, pero hay que tener en cuenta muchas variables

En todo caso confiarán en que cualquiera de las plazas resista unas semanas hasta que llegue el ejército de rescate. Porque piensan que los españoles se detendrán a asediar las ciudades como se hace siempre.

Sin embargo a estas alturas debe estarles extrañando que no se haya puesto cerco a ninguna plaza.

[tercioidiaquez]

¿De donde decís que erais?.
-De Alcalá de Chivert

Voto a bríos tercio, te la estás jugando... Mirad que el Señor Horchata tiene malas pulgas y es muy rencoroso...

Naa....Aquí penamos todos...
Por cierto que la anécdota de los papeles es verídica, al menos la leyenda pero un siglo después, en las campañas de Italia y quienes cogieron solo papeles en blanco fueron grenzer/panduros del ejército austriaco entrando en un campamento español.

[APVid]

Salvo que eso podría permitir al ejército de Milán, cruzar los pasos de los Alpes para entrar en el Franco Condado y amenazar Francia desde allí.

Primero tendrían que atravesar los pasos alpinos, donde hay otro ejército francés como dijimos. La otra opción es ir por Suiza pero eso si sería un problema político.
Además eso de unos días de marcha es relativo de Turín a Dole hay 477 Km, mientras solo 213 Km de Dijon a Nancy.

Sencillamente a los franceses les es sencillo como dije sacar tropas del norte y de la frontera del Franco Condado y enviarlas a Lorena.

Sin embargo a estas alturas debe estarles extrañando que no se haya puesto cerco a ninguna plaza.

Si les debe sorprender, pero pensarán que como la campaña fue en el Rin confiarán en suministrarse en territorio vecino, cuando entren en Francia y se enfrenten a sus plazas fuertes tendrán que volver a los métodos tradicionales.

Traza Española

Si pasamos a métodos napoleónicos el papel de las fortalezas me parece menos útil. Sobre todo por su gran coste de construcción.

Preferiría adoptar una técnica poliorcética más simple: entrenar al ejército para construir fortificaciones de campaña al estilo romano (o de los japoneses que en el S. XVI-XVII contruían con una enorme rapidez esas fortificaciones incluso líneas defensivas). Y plantearse algo como las defensas de Robert Lee (y en cuanto tengamos alambre en cantidad mejorarlas).

Es más barato, sencillo, y más efectivo porque evitar objetivos fijos para la artillería, muchas plazas cayeron durante el XIX sencillamente porque la artillería se concentraba en atacar sus blancos fijos.

[kaiser-1]

Acabo de leer el último post del SH (que no tengo tanta veteranía como para llamarlo por el irrespetuoso mote del Almirante) y me surge una duda. ¿Hormigón armado ya en el XVII ? Supongo que el marqués del Puerto (alias el Lobo) ha tenido algo que ver en el asunto ¿no?

[Xenophonte]

La serie de fortalezas descritas , las que supongo que es probable que sean imitadas, por los que puedan y/o les puedan ser útiles...por no mencionar que además de asegurar el control/defensa de su región circundante y combinan las ventajas de la defensa en profundidad al estilo primero usado o intentado por los ejércitos Romanos tardo imperiales con las ventajas de disponer de una serie de fortalezas (invulnerables ,para los medios contemporáneos) o por seguir con la analogía una especie de nuevos 'Limes'... capaces de albergar fuerzas de rápida reacción tanto frente a amenazas interiores como exteriores.

Pero volviendo al 'presente'... Con la derrota y la eliminación como amenaza, en tierras imperiales, de los Franceses es de suponer que que se podrán disponer, de ser necesario, de algo de 'ayuda' directa ,en el 'frente francés' de los principales aliados, los 'primos' Austriacos por no mencionar que estaría o debería de estar entre sus prioridades estratégicas, el combatirlos...

Por supuesto ...resta saber lo que hará y/o sucederá con la 'fuerza expedicionaria' Sueca tanto por lo que está sucediendo en el Báltico con una flota enemiga en su mar y amenazando a su hogares... sumado a la más reciente gran victoria lograda por la causa imperial ...y las más que probables realineaciones de alianzas de los 'estados' alemanes ante el escenario arriba descrito y el tambien ,en mi opinión, probable fin del subsidio francés o al menos la reevaluación, por algunos de sí, el recibir, dicho subsidio los compensarlos por los 'riesgos' a asumir para seguir recibiendolo/'ganandolo'...



Otro tema a evaluar/comentar serían los probables efectos...tanto históricos como geopolíticos...de una victoria Imperial (con la decisiva ayuda y presencia militar española (temporal o no)...con la lógica reafirmación del poder imperial. Permitiendo que la autoridad política y militar de Viena, se extienda a todo el 'Sacro Imperio' iniciando el proceso (a semejanza de los demás Reinos/Reyes ) de una 'verdadera' unificación estatal de Alemania... permitiendo el surgimiento de la una potencia europea que en términos de población, economía, y capacidad militar) siglos antes de cuando sucedió en nuestra línea temporal...

Además, de que si como es muy probable, cuando emerja, dicha potencia cuyo ámbito/ejes de natural expansión serán los Balcanes y hacia el ,actual, Norte de Francia;.. que estaría vinculada a España por fuertes lazos políticos-militares sin mencionar a los religiosos dinásticos (que es de suponer que se fortalecerán aún más con el tiempo...

Siguiendo, aún más con la especulación...en ese escenario...sería muy interesante, estratégicamente,tanto para el Báltico como para el este de Europa (y para 'Moscovia') la presencia de una Polonia fuerte y estable con un monarca con un poder político-militar similar, en grado, al ejercido, por los Monarcas de las potencias vecinas.




Para finalizar... al parecer la inminente batalla por Valencia...a juzgar por lo narrado es posible que se produzca una nueva batalla de Cannae...por supuesto 'adaptada' a los medios de la época y a las características del terreno en la región de la península en la que se luchará.
Si bien es de suponer que de suceder... será con resultados similares a los de la, ya mencionada, posible, símil clásica... claro que es de esperar que nuestro general tenga mejor resultado a nivel estratégico que el célebre ganador de la mencionada batalla clásica...

Por supuesto, que dada la región y el enemigo... supongo que la posible inspiración, es más probable que haya sido alguna de las luchadas durante la 'guerra peninsular' en contra de la invasión Napoleónica pero a diferencia de las clásicas...no las conozco con la profundidad necesaria como para especular, en posibles/hipotéticas fuentes de inspiración,...con las que supongo les serán y/o estarán familiarizados los autores...



Saludos.

[Gaspacher]

Como dijo Jack, vayamos por partes...

Primero tendrían que atravesar los pasos alpinos, donde hay otro ejército francés como dijimos. La otra opción es ir por Suiza pero eso si sería un problema político.

Pero ese ejército de forma lógica estará al sur, protegiendo Marsella del ejército español en Niza, y existen varios pasos de montaña. Además, recordemos que en la época, la frontera de Saboya estaba en el lago Lemán, el actual departamento francés de alta Saboya.

Si pasamos a métodos napoleónicos el papel de las fortalezas me parece menos útil. Sobre todo por su gran coste de construcción.

Como en la canción todo depende...

Preferiría adoptar una técnica poliorcética más simple: entrenar al ejército para construir fortificaciones de campaña al estilo romano (o de los japoneses que en el S. XVI-XVII contruían con una enorme rapidez esas fortificaciones incluso líneas defensivas). Y plantearse algo como las defensas de Robert Lee (y en cuanto tengamos alambre en cantidad mejorarlas).

Eso son campamentos provisionales y ya se empleaban.

Yo hablaba de campamentos permanentes, el equivalente a nuestras actuales bases militares, que hagan la vez de centro de mando e instrucción y acuartelamiento en tiempo de paz, y de centro logístico en tiempo de guerra. Campamentos que permiten mantener agrupadas fuerzas de entidad división, con más de 11.000 infantes, 1.800 jinetes, y medio centenar de cañones. Un cuerpo de reacción rápida capaz de movilizarse con rapidez, presentar batalla de forma individual, o en caso necesario agruparse con las divisiones vecinas para formar un cuerpo de ejército para aumentar aún más su fuerza.

Y sí, ese campamento estara fortificado, porque sin duda los planes de un posible enemigo serán dirigirse a ellos y asediarlos para tomarlos. Y para eso habrá una red de fortificaciones que puedan movilizarse en su ayuda.

Acabo de leer el último post del SH (que no tengo tanta veteranía como para llamarlo por el irrespetuoso mote del Almirante) y me surge una duda. ¿Hormigón armado ya en el XVII ? Supongo que el marqués del Puerto (alias el Lobo) ha tenido algo que ver en el asunto ¿no?

¿Acaso lo dudas? Ya se empleo hormigón en la construcción del puerto y las presas que se están construyendo en Valencia.

a serie de fortalezas descritas , las que supongo que es probable que sean imitadas, por los que puedan y/o les puedan ser útiles...

Ya se menciona que franceses y holandeses crearan sus propias fortalezas, no como las españolas, por supuesto, pero sí siguiendo sus propios modelos.

El resto no quiero entrar en spoilers...

[Domper]

Un detalle a vuelapluma. Que ya me chirrió en su día pero creo que no comenté.

La fábrica de Orbaiceta se hizo ahí durante la época borbónica cuando Francia era una aliada. Pero de lo contrario estaba en el peor sitio del mundo a menos de un día de marcha de Francia por montañas relativamente suaves. Es indefendible (he estado) y resulta muy fácil sorprenderla.

El motivo de construirse ahí fue la disponibilidad de carbón vegetal y la existencia de minas de hierro relativamente cercanas (en el Baztán). Pero en este escenario me parecería más prudente haber construido esa fábrica bien en Vizcaya (donde también hay agua, bosques y mineral) o en Asturias. Pues se va a usar carbón de roca. Además son regiones algo mejor comunicadas.

De fortalezas, lo que me ha sorprendido son los dos siglos de vigencia. Yo pensaría que la Revolución Industrial se va a adelantar siglo y medio, y en la realidad desde que se hicieron los primeros ensayos hasta la Gran Guerra pasó siglo y medio. Supongo que algo menos ahora. Con todo, poco miedo a que copien el nuevo estilo, porque va a ser carísimo. Ciudadelas como las de Lieja o Verdún podían construirlas las naciones industriales del XIX, pero no una economía del XVII.

Saludos

[APVid]

Pero ese ejército de forma lógica estará al sur, protegiendo Marsella del ejército español en Niza, y existen varios pasos de montaña. Además, recordemos que en la época, la frontera de Saboya estaba en el lago Lemán, el actual departamento francés de alta Saboya.

¿Y eso por qué?
Lo lógico es que los franceses cubran los Alpes para evitar una penetración en cualquier dirección, sobre todo porque Lyon está casi en la frontera. Es posible que al retirarse mantuvieran tropas en los pasos en el lado saboyano y que tengan un fuerte contingente en Grenoble que pueda subir o bajar por su lado de los Alpes.

De fortalezas, lo que me ha sorprendido son los dos siglos de vigencia. Yo pensaría que la Revolución Industrial se va a adelantar siglo y medio, y en la realidad desde que se hicieron los primeros ensayos hasta la Gran Guerra pasó siglo y medio.

¿Realmente esas plazas tuvieron tanta vigencia? Si vemos la guerra del S. XIX, desde Napoleón las plazas fueron quedando del lado, salvo algunas que eran aprovisionadas desde el mar o casos como Sebastopol o Pleven. Belford resistó gracias a las fortificaciones de campaña y no a las defensas de Vauban; y Metz acabó convertida en un campo de prisioneros con el ejército francés refugiado dentro.

Y sí, ese campamento estara fortificado, porque sin duda los planes de un posible enemigo serán dirigirse a ellos y asediarlos para tomarlos. Y para eso habrá una red de fortificaciones que puedan movilizarse en su ayuda.

Yo no me complicaría tanto, el campamento mejor sería como un cuartel, lo que atraería al enemigo a atacarlo, pero las fortificaciones se harían en el momento lo que sorprendería al enemigo. Es igual que lo que hicieron los españoles a inicios del S. XVI frente a franceses y suizos construyendo defensas de campaña.

En vez de esto:


En un mundo con rifles y artillería que se está ya creando es mejor esto:


En vez de tirar el dinero en las próximas décadas en castillos, fortificaciones fijas,... yo profundizaría en la motorización para disponer de maquinaria y de vehículos a motor cuanto antes.
Recordemos que el alambre ya se fabrica de manera industrial en molinos en Tintern en esta época, con algo de técnica podríamos fabricarlo también:

[Domper]

Más rápido que construir alambradas son los caballos de Frisia, ampliamente empleados en la Guerra de Sucesión. También las «trincheras carlistas» o trincheras a secas.

De las fortificaciones, claro que tuvieron valor pero solo cuando eran apoyadas por ejércitos de campaña. En Verdún los viejos fuertes dieron bastante juego.

Lo que me sorprende es que no haya un progreso más rápido que en la realidad.

Saludos