Comentarios Un soldado de cuatro siglos

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APVid
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Mensaje por APVid »

16.000 infantes y 7.000 jinetes,
Demasiado pocos; es el inicio de campaña, los franceses juegan en casa, tenían unos 70-80.000 en todo el norte, han iniciado la reforma y ampliación de sus ejércitos, y ya están un poco escarmentados con los españoles (sobre todo frente al marqués). Lo siento, pero Turene dadas esas circunstancias no es tan tonto de presentar batalla sino tiene una superioridad abultada sobre el enemigo.

Yo me inclino por una fuerza francesa más cerca de los 30.000 efectivos.


Domper
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Mensaje por Domper »

En las etapas finales de la guerra de los Treinta Años había problemas muy graves con los suministros. No solo el clima era horrible, sino que las repetidas operaciones habían esquilmado (léase despoblado) la región. La cosecha del año anterior había sido pésima y Con la logística de la época era muy difícil mantener fuerzas importantes. Más aun, ese fue el motivo por el que al final de la guerra el componente de caballería se incrementó. En la práctica, si los franceses intentaban reunir 30.000 hombres es probable que acabasen pasando hambre.

En este caso Turenne tiene mucha más caballería, y seguramente crea que con ella pueda rodear al ejército enemigo. Además ¿cuántos enfrentamientos ha habido realmente? Un combate cerca de Vitoria, en territorio español. Lo de Saboya, pero la victoria española se ha logrado más por el movimiento que por el combate. Y la de Condé en Alcalá de Chivert, la única en la que se sabe que la nueva mosquetería ha sido crucial. En Francia poco sabrán de la batalla de los Lagos Amargos, y el combate de Vitoria ¿el de Chelb? ha sido contra los suecos, y que una unidad española resistiese cuando parecía imposible no era noticia en la época.

Si Turenne no ataca, la ciudad caerá muy pronto pues no tiene suministros, como se ha dicho. Es decir, tampoco tiene demasiadas alternativas.

Más: sobre el tamaño de los ejércitos, cuidado, porque la mayor parte de las fuerzas se empleaban en tareas de guarnición de la red de plazas fuertes. Esas guarniciones ni están preparadas para incorporarse a las fuerzas de campaña, ni se pueden retirar so pena de sufrir asaltos sorpresivos como el de Parma. Aparte que en este escenario los efectivos que se recluten van a tener que ser enviados al frente italiano y al catalán.

Saludos



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cesar
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Mensaje por cesar »

Domper escribió:En las etapas finales de la guerra de los Treinta Años había problemas muy graves con los suministros. No solo el clima era horrible, sino que las repetidas operaciones habían esquilmado (léase despoblado) la región. La cosecha del año anterior había sido pésima y Con la logística de la época era muy difícil mantener fuerzas importantes. Más aun, ese fue el motivo por el que al final de la guerra el componente de caballería se incrementó. En la práctica, si los franceses intentaban reunir 30.000 hombres es probable que acabasen pasando hambre.

En este caso Turenne tiene mucha más caballería, y seguramente crea que con ella pueda rodear al ejército enemigo. Además ¿cuántos enfrentamientos ha habido realmente? Un combate cerca de Vitoria, en territorio español. Lo de Saboya, pero la victoria española se ha logrado más por el movimiento que por el combate. Y la de Condé en Alcalá de Chivert, la única en la que se sabe que la nueva mosquetería ha sido crucial. En Francia poco sabrán de la batalla de los Lagos Amargos, y el combate de Vitoria ¿el de Chelb? ha sido contra los suecos, y que una unidad española resistiese cuando parecía imposible no era noticia en la época.

Si Turenne no ataca, la ciudad caerá muy pronto pues no tiene suministros, como se ha dicho. Es decir, tampoco tiene demasiadas alternativas.

Más: sobre el tamaño de los ejércitos, cuidado, porque la mayor parte de las fuerzas se empleaban en tareas de guarnición de la red de plazas fuertes. Esas guarniciones ni están preparadas para incorporarse a las fuerzas de campaña, ni se pueden retirar so pena de sufrir asaltos sorpresivos como el de Parma. Aparte que en este escenario los efectivos que se recluten van a tener que ser enviados al frente italiano y al catalán.

Saludos

Una pregunta, que no tengo muy claro el asunto, ¿en esta ucronía se ha producido la batalla de Honnecourt?

Por otra parte, siempre puede suponerse que Turena está esperando la incorporación de refuerzos o intentando coordinarse con algún otro ejército francés en la zona (más probable esto último, creo, por el tema de la logística), pero que las circunstancias le obligan a actuar en ese momento.


APVid
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Mensaje por APVid »

Salvo la campaña inicial española el norte francés está intacto como para que ténganme problemas logísticos, no es lo mismo que la Alemania arrasada de 1648, y aun así en Zusmarshausen (1647) había 26-29.000 en el bando protestante.

Piensa que la campaña de otoño fue un fiasco porque los franceses no tenían fuerza suficiente para combatir a los españoles en Lorena y romper los asedios.
El ejército que reunieron en Champagne ese invierno y que posiblemente dirija ahora Turene (tras cambio de mando) estuviera inicialmente destinado a ocupar Lorena, y sería muy potente para evitar lo sucedido, yo calculo por encima de 30.000.

Turene sabe que dos generales franceses han sido derrotados el año pasado en batalla y sus ejércitos destruidos (Valencia y el Rin). Querrá asegurar la victoria, con lo que necesitará empezarla con un margen de ventaja numérica importante.


Domper
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Mensaje por Domper »

Bien, tras la batalla de Rocroi se habrán producido como mínimo dos efectos:

– Otro ejército francés ha sido destruido, y van… Nótese que digo destruido y no derrotado. Lo crucial no son las pérdidas humanas, sino la de la artillería (cara y lenta de reponer). En cualquier caso Francia va a tener que ponerse a la defensiva durante al menos una temporada.

– Lo principal: los ejércitos españoles han vuelto a imponerse en el campo de batalla. Han demostrado su superioridad sobre cualquier cosa que se les oponga y en lo sucesivo los demás contendientes van a tener que ser muy cuidadosos antes de aceptar una batalla campal. Lo que de paso significará que los mercenarios se lo pensarán dos veces antes de aceptar alistarse con los enemigos de España, y los banqueros también meditarán si prestar o no al bando francés y sueco.

Puede significar que baste con la presencia de enseñas hispanas para que el enemigo se retire: algo así como Welligton, que en España, más de una vez, pudo tirarse «faroles» y los franceses no se atrevieron a atacar. Lo que a su vez implicará que las plazas fuertes quedarán desprotegidas, y la nueva artillería podrá reducirlas. Esperando estoy el efecto de morteros y obuses.

Saludos



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Xenophonte
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Mensaje por Xenophonte »

Falta por ver si las consecuencias de las últimas batallas no incluirán la caída del Cardenal y/o un pedido de condiciones para la paz por Francia...

Respecto a la percepción foránea de los ejércitos hispanos... sin duda que las victorias provocarán un saludable respeto/temor en sus eventuales enemigos...habrá que ver si eso será suficiente para disuadirlos totalmente o no....aunque en el caso francés dudo que sea permanente/efectivo, mientras tengan posibilidades de recuperarse.




Saludos.


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Mensaje por Domper »

Es que irá en el interés de España derrotar decisivamente a Francia antes o después, para así recuperar regiones limítrofes (Franco Condado, incluso partes de Occitania, Artois o Foix) con la intención de debilitarla.

De cardenales, Mazarino acaba d esustituir a Richelieu y aun puede decir que es cosa de su antecesor. Pero veremos qué ocurre si Holanda (mejor dicho, cuando Holanda) es derrotada.

Saludos



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Mensaje por APVid »

Xenophonte escribió:Respecto a la percepción foránea de los ejércitos hispanos... sin duda que las victorias provocarán un saludable respeto/temor en sus eventuales enemigos...habrá que ver si eso será suficiente para disuadirlos totalmente o no....aunque en el caso francés dudo que sea permanente/efectivo, mientras tengan posibilidades de recuperarse.
Victoria táctica sino se explota bien. Pensemos hasta donde llevó Francia la Guerra de Sucesión pese a sucesivas derrotas.

Francia es capaz de asumir las pérdidas, que significan 12.000 para un país que habrá movilizado de nuevo donde solo la infantería eran 220-240.000 para iniciar su campaña.
http://xenophongroup.com/EMW/article003.htm

En la práctica Francia sigue conservando territorio español: Artois y Cataluña.
Domper escribió:Wellington, que en España, más de una vez, pudo tirarse «faroles» y los franceses no se atrevieron a atacar.
Eso se debía también a que Wellington se colocaba en unas posiciones defensivas muy difíciles de atacar, era un general muy defensivo, por lo que los franceses desistían.


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Mensaje por Domper »

APVid escribió:
Domper escribió:Wellington, que en España, más de una vez, pudo tirarse «faroles» y los franceses no se atrevieron a atacar.
Eso se debía también a que Wellington se colocaba en unas posiciones defensivas muy difíciles de atacar, era un general muy defensivo, por lo que los franceses desistían.
Más bien se situaba en posiciones que aparentemente eran atacables y luego resultabn ser una trampa mortal. Aparte que atacar, también atacaba, como en Rolica, Arapiles, Vitoria... Combatía a la defensiva solo cuando estaba en inferioridad. Pero más de una vez se situó en posiciones malas, o con pocas fuerzas, y los franceses no se atrevieron a atacarle.

Saludos



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APVid
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Mensaje por APVid »

Domper escribió:Aparte que atacar, también atacaba, como en Rolica, Arapiles, Vitoria... Combatía a la defensiva solo cuando estaba en inferioridad. Pero más de una vez se situó en posiciones malas, o con pocas fuerzas, y los franceses no se atrevieron a atacarle.
En Rolica eran 3 a 1 como para no atacar, Arapiles fue una enorme batalla de maniobra donde los británicos se mantuvieron a la defensiva sin atacar hasta que los franceses cometieron un error en su movimiento lateral y Vitoria era el golpe de gracia a los franceses.

Wellington no era un general muy ofensivo porque sabía que su ejército era más lento, si vemos la dispersión de los ejércitos franceses en la Península un general más agresivo los hubiera tratado de batir por separado.
Domper escribió:Cuando eso ocurriese, conquistarían todas las fortalezas enemigas en su camino al mar. Dividirían las Provincias Unidas en dos, y podrían emplear el invierno en someter una a una las fortalezas y ciudades enemigas que quedasen al sur de esa línea de demarcación.
En realidad estás diciendo que no se va a conquistar nada porque casi todo eso ya está en manos españolas.

Mapas: http://images.nationmaster.com/images/m ... r_1635.jpg
https://i.pinimg.com/736x/47/aa/0a/47aa ... -spain.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ap_002.jpg

Breda y sus inmediaciones cayeron en manos españolas con lo que la frontera sur es la línea del Diese, y los holandeses solo capturaron 's-Hertogenbosch (Oldenzaal, Groenlo, Wessel y Maastricht siguen en poder de España a diferencia de la LTR). Es decir que la gran campaña que propones consiste solo en tomar Bolduque y Nimega. No es para nada un golpe letal, ni siquiera importante, los holandeses estuvieron antes en peor situación (y lo volverieron a estar con los franceses en la LTR).

En mi opinión, estratégicamente hay dos zonas mucho más importantes:
-El río Yssel, tomar Zutphen y penetrar en el Gelderland, al mismo tiempo que se invade Frisia. Eso obligaría a los holandeses a replegarse a la Línea del Agua; y abriría el acceso por tierra al Zuiderzee.
-Zelanda: sus islas son bases holandesas y su captura liberaría la salida del Escalda permitiendo el resurgir de Amberes; en ese sentido apoderarse del control del Estrecho de Volkerak neutralizaría la base naval de Hellevoetsluis y aislaría Zelandia.


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Xenophonte
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Mensaje por Xenophonte »

Según parece la próxima campaña será una 'blitzkrieg' fluvial contra las ciudades holandesas y que debo decir tiene muy buenas chances de culminar antes de lo esperado/planificado... Supongo que una vez completada la división y especialmente sin esperanzas de intervención/distracción por los franceses las ciudades remanentes que faltan por tomar, ante los hechos anteriores traten de negociar su entrega/rendición antes de enfrentar un sitio y/o el inevitable asalto.



Saludos.


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Mensaje por Domper »

Yo creía que Bolduque seguía en manos españolas.

Me parece que la campaña es más ambiciosa. Por una parte, que no se menosprecie el control de los ríos pues son la última vía de comunicación libre de la República. Por otra, ya se ha dicho que la intención es emplear los canales para llegar al Zuiderzee y dividir en dos el país. Supongo que la ruta será por Nieuwegein y Utrech.

Desde luego, destruir al enemigo más vulnerable no es mala idea, aunque luego tocará hacerlo con Francia (con o sin diversión portuguesa). De Francia, el problema no es que no haya soldados, sino que hay que rearmar los ejércitos y pagar más a los reclutas, o proceder a levas. En cualquier caso implica malestar, y tras la pérdida de prestigio de los cardenales el riesgo de insurrección se incrementa.

Saludos



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Mensaje por cornes »

APVid escribió: En realidad estás diciendo que no se va a conquistar nada porque casi todo eso ya está en manos españolas.
En realidad es todo lo contrario, los mapas que enlazas indican de forma clara, que lo que España no ha podido controlar son las áreas que pueden "dominarse" gracias al control de Rhin, donde este y otros ríos y la red de exclusas sirven de defensas contra ejércitos terrestres... y las aguas sirven como vía de comunicación para recibir suministros. Concretamente el complejo que forman el Rhin, el Escalda y el Mosa.

El control de Rhin terminaría con cualquier posibilidad de resistencia de toda el área, su control "desde arriba", puesto que dudo que ninguna plaza fuerte fluvial pueda resistir un asalto anfibio con apoyo de artillería pesada (Y las que pudieran resistirlo, sin el río simplemente serán tumbas del hambre), dará de facto el dominio estratégico total sobre todo el territorio.
Y el comercial también, no hay que olvidarlo, que las ciudades comerciales leales deberan ser premiadas...
Imagen

El resto es una campaña anfibia, dominado el rio, y disputado el control del mar, lo que antes eran defensas naturales para los holandeses, se convertirán en su prisión, puesto que en esa situación, incluso las soluciones desesperadas como inundar el terreno que hasta entonces les ayudaban, solo favorecerán a los españoles que les asediarán.


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Mensaje por APVid »

Domper escribió:Yo creía que Bolduque seguía en manos españolas.
Citando:
pero mientras acabábamos con Parma y Saboya, Bolduque ha caído en manos enemigas y los franceses han entrado en el Franco Condado poniendo en riesgo el camino a Flandes
cornes escribió:En realidad es todo lo contrario, los mapas que enlazas indican de forma clara, que lo que España no ha podido controlar son las áreas que pueden "dominarse" gracias al control de Rhin, donde este y otros ríos y la red de exclusas sirven de defensas contra ejércitos terrestres... y las aguas sirven como vía de comunicación para recibir suministros. Concretamente el complejo que forman el Rhin, el Escalda y el Mosa.
Yo lo que me refiero es que es muy poco objetivo para todo un año de campaña, apenas dos ciudades y poco más, por lo que no veo nada de blitzkrieg en esa operación.
Los españoles ya controlan el Rin hasta Schenk, y luego controlan la desembocadura del Diese-Waal; solo el saliente del Bolduque y el pequeño espacio entre el Waal y el Rin sigue en manos holandesas.

El mapa que pones se ve precisamente un objetivo claro: el Yssel que abre paso al mar, divide Holanda y permite invadir Frisia. Habría que capturar un puente lejano en Arheim y Zutphen.
Domper escribió:Supongo que la ruta será por Nieuwegein y Utrech.
Utrech es más complicado, es el arranque de la Línea de Agua, la última línea defensiva holandesa, tal y como se vió frente a a Luis XIV:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... rlinie.png
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... nd_map.gif

PD: ¿Y luego qué? ¿Retrotraer la situación a 1568 (Madrid encantado con la victoria querrá eso)? ¿Reconocer una Holanda disminuida?


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APVid escribió: Yo lo que me refiero es que es muy poco objetivo para todo un año de campaña, apenas dos ciudades y poco más, por lo que no veo nada de blitzkrieg en esa operación.
Yo lo veo más como una campaña anfibia lenta, progresiva, meticulosa... en la que el hambre y la escasez serían las armas más mortíferas.
APVid escribió: Los españoles ya controlan el Rin hasta Schenk
Es que un rio lo controla más bien, aquel que domina su desembocadura. Puedes dominar directa o directamente el territorio que rodea buena parte del curso de un río, pero, si la desembocadura o los puertos comerciales del curso bajo no están "contigo", el río no te sirve a tí.

La clave aquí, según yo lo veo, está en que el Lobo se ha dotado de la capacidad de forzar las desembocaduras y tomar el control de todos los puntos importantes a placer y aislar los demás a voluntad, la pegada de la artillería y la gran movilidad que tendrá esta junto a la flota de barcazas (y probablemente algunas galeras ligeras) que permitirán utilizar la infantería a lo largo de la red fluvial allí donde se quiera cuando se quiera son lo importante.
Podrá usar los ramales que quiera y la zona costera para llevar sus fuerzas a donde le interese, negandole ese uso a los holandeses, y ese dominio le dará también la capacidad de controlar las zonas inundadas.


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