¿Nacionales o Republicanos?

[Luis M. García]

Bueno, por mi parte ya he dicho que no tiene sentido elegir bando actualmente.
Lo tuvieron que hacer los que vivieron la época, con terribles consecuencias para muchos. También los que no eligieron -salvo los pocos que pudieron salir de España- hubieron de padecer las consecuencias de su no elección.

En si misma la pregunta del hilo no tiene sentido, es anacrónica.

Autentic.

Los que se limitan a enunciar los errores de una parte, indirectamente ya se están posicionando. Pero otros hemos dicho claramente que estimamos las razones de los que se sublevaron, sin perjuicio para el respeto que merecen los que eligieron la otra opción. Que vaya usted a saber las experiencias de cada uno en aquella época y las opciones disponibles en cada caso.

Lo cierto es que la sociedad de la época estaba enormemente polarizada hacia los extremos, como consecuencia de los gravísimos hechos precedentes. El odio campaba por sus respetos.

Saludos.

[Leduc]

El tener que elegir uno de los dos bandos dice mucho de la sociedad española allá por los años 30.

En primer lugar, yo soy demócrata, por lo que inicialmente siempre me voy a decantar por una República antes que por una dictadura militar.

El problema es que un sistema político en la que la propia policía entra a casa de un diputado y lo asesina no es precisamente democrático, por lo que si yo hubiese tenido que elegir, lo más probable es que me hubiese largado de España.

Creo recordar que leí algo de un inglés que dijo, "odiamos a los fascistas, pero aún mas a los comunistas, así que si se matan entre ellos, por mi perfecto", ¿sabeis de quien puede ser esta frase?.

Un saludo,

[ZULU 031]

No amigo Zulu.

Me refiero a mea culpa en este hilo, por solo resaltar los defectos de una de las partes, en lugar de posicionarnos segun conviccion.

Por suerte, tienes razon, no somos responsables de aquella barbaridad, y ojala no lo seamos nunca de algo parecido.

Un saludo.

Estamos mejor. De momento (y que dure) tenemos papeletas varias a elegir o ninguna sino gusta, que todo vale. Y eso es lo que desea la mayoría

[Kerigma89]

No he podido votar. Lo primero porque es radicalemente complejo posicionarse en una época, de forma objetiva, sin tener en cuenta lo que conocemos casi un siglo despúes, los hombres y mujeres que pelearon, hermanos contra hermanos, no eran conscientes de lo que ahora sabemos. Muchos nacionales simplemente querían erradicar de España el anarquismo, el comunismo. Pero no habrían deseado ni por asomo una dictadura. Es como Alemania, el que crea que los "nazis" querian matar judios y ser una raza superior, es un completo ignorante, un cazurro de los pies a la cabeza. El ideal del nacionalsocialismo, no muy distante del nacionalsindicalismo de Primo de Rivera, era una forma idonea para devolver la grandeza a un pueblo entero que fue insultado vapuleado y despreciado por el resto de Europeos, Franceses a la cabeza. Los alemanes son superiores, no cabe duda. Demostraron que pueden aguantar dos guerras mundiales contra todo el mundo, perder, resurgir de las cenizas y seguir siendo el pais mas poderoso de Europa, de hecho actualmente lo son, a pesar de que hasta el 89 estuvieron divididos en dos bloques, en dos, paises, ahí es nada. Imaginad eso en España, seriamos poco más que una república bananera.

De la misma forma, muchos republicanos combatieron y murieron por nobles ideales, eliminar la influencia de la Iglesia, traer progreso y prosperidad, servicios públicos, educacion, porque la mayoria de españoles apenas sabian leer o escribir. Eliminar a los terratenientes, eliminar, en definitiva, el antiguo regimen enquistado, el feudalismo del siglo XX. Pero si hubieran ganado, puede que nos conviertiesemos en una yugoslavia, un estado satelital de la URRS, un enemigo de occidente, de Europa, de EEUU, una Cuba en el Mediterraneo, y posiblemente, un revolucionario, presidente de república, terminaría haciendose con el poder, y todo lo que prometío derivaria en dictadura, como paso en todos los paises hispanohablantes. España y Sudamérica.

¿Que bando? La pregunta me resulta, sin acritud, insultante, o al menos, ingenua. Es como preguntar de que bando estarías en la Segunda Guerra Mundial. Porque yo te diría, que siendo objetivo y posicionandome en la coyuntura de la época, si yo fuera aleman, en los años 30. Seguiria al Fürher, y sería del bando nazi, y lucharía contra los que destruyeron mi país, en una guerra sobre mapas, en una contienda que prostituyo a los alemanes durante 20 años. Pero claro, sabiendo lo que se ahora, sabría que todo derivaria en una espiral endogamica y egolatra con un holocausto terrible.

O cuba, de que lugar me pondría? Tenian un dictador, llega un revolucionario, Che Guevara, y Fidel Castro, y lo derrocan... ¿Cómo no voy a apoyarlo? Pero sabiendo lo que sé, que luego sería un despreciable dictador, pues, es imposible elegir.

Los hombres que eligieron el bando nacional, y el banco republicano, eligieron por las circunstancias que se dieron, lo que tenemos que buscar, es evitar que se vuelvan a dar esas circunstancias. Evitar, que tú, el creador del foro, y yo, nos encontremos en la terrible situacion, en la que tu estes atado de un poste, y yo al otro lado de un rifle, a punto de fusilarte a tí y a tu familia.

Creo que este post como poco, crea discordia innecesaria, y sobre la memoria historica, es la memoria de los españoles, pero de los que murieron, no de los que vencieron. Franco fue un bastardo, que debío ser fusilado como lo fue Mussolini, o hacernos un favor y pegarse un tiro en ese rechoncho cuerpo, como hizo Hitler. Sin embargo, eso no significa que los demas españoles que en su dia combatieron a su lado, tengan que ser crufificados como fascistas o perros cobardes, como tampoco nadie tiene derecho a crucificar y despreciar a los alemanes que en su dia sirvieron al ejercito del Tercer Reich. La vida no es blanco o negro, hay toda una escala de grises que ponderar.

[agualongo]

Estimado Kerigma

l que crea que los "nazis" querian matar judios y ser una raza superior, es un completo ignorante

Pues en ese caso yo soy un ignorante de tomo y lomo, porque sostengo que los nazis se creían una raza superior, una supuesta raza "aria" germánica, pura (basta leer los escritos nazis de los años 20 y 30) y sí, eran profundamente antijudíos, en un principio "no querían" matar (aquello de enviarlos a Madagascar) pero pronto, muy pronto decidieron cambiar de opinión, y robarles sus propiedades, su nacionalidad, su libertad y sus vidas... y esto desde antes de que se atacase a Polonia y desde antes de que se aprobase "la solución final al problema...."

Los alemanes son superiores, no cabe duda

Pues a mi me cabe duda, me cabe... ¿superiores en qué? Es posible que tengan una mentalidad colectiva muy desarrollada, pero ya está. Lucharon y perdieron en dos guerras mundiales.. también España luchó contra media mundo (y se sostuvo más tiempo, bien es cierto que no existía la Guerra Industrial del siglo XX), y lo mismo de España vale para Francia en ciertos momentos (Luis XIV, Napoleón), para los bolcheviques en Rusia (contra los blancos, los occidetnales, los japoneses, los checos etc)...

No creo que Alemania haya demostrado esa "superioridad" ¿racial?, es cierto que tienen un gran concepto del civismo... pero no veo esa superioridad.

. Demostraron que pueden aguantar dos guerras mundiales contra todo el mundo, perder, resurgir de las cenizas y seguir siendo el pais mas poderoso de Europa, de hecho actualmente lo son, a pesar de que hasta el 89 estuvieron divididos en dos bloques, en dos, paises, ahí es nada. Imaginad eso en España, seriamos poco más que una república bananera.

Pues España, sin ir más lejos, mantuvo una guerra total contra Napoleón y sus países aliadados, con su territorio invadido, y al mismo tiempo mantenía una lucha titánica desde California a la Patagonia contra los rebeldes americanos, contra los piratas chinos y malayos y contra los moros en Ceuta.....

Franco fue un bastardo, que debío ser fusilado como lo fue Mussolini, o hacernos un favor y pegarse un tiro en ese rechoncho cuerpo, como hizo Hitler.

Un bastardo como...¿Azaña?.. tan bastardo o menos bastardo que los líderes del PSOE, los muy golpitas Indalecio Prieto y Largo Caballero... ¿Un bastardo mayor o menor que los bastardos terroristas de la FAI y los "solidarios"? ¿Debió ser fusilado como la nada recomendable Dolores Ibarruri? ¿Cómo Companys, el golpista del 34?

Además comparas a Franco (un contrarrevolucionario como Mannerheim) con dos líderes revolucionarios (Mussolini y Hitlerr) que nada tenían que ver con él... Comparalo mejor con Mannerheim (aquel general de la Rusia Blanca que combatió a los bolcheviques y separó Finlandia).

Saludos

[Yorktown]

Es como Alemania, el que crea que los "nazis" querian matar judios y ser una raza superior, es un completo ignorante, un cazurro de los pies a la cabeza. El ideal del nacionalsocialismo, no muy distante del nacionalsindicalismo de Primo de Rivera, era una forma idonea para devolver la grandeza a un pueblo entero que fue insultado vapuleado y despreciado por el resto de Europeos, Franceses a la cabeza. Los alemanes son superiores, no cabe duda

Superiores a ti, me lo creo.

[Autentic]

Amigo Aqualongo, no entrare en la diferenciacion de si Franco, era como Mannerheim, o bien como Hitler o Mussolini.

Pero es innegable, que fuesen las que fuesen sus motivaciones, que creo que nadie conoce, instauro una dictadura al estilo de los dos ultimos, perdiendo asi, toda posibilidad de ser considerado antirevolucionario, en el buen sentido de esa acepcion, y quedando para la posteridad, solo como dictador, al igual que ellos.

Un saludo.

[agualongo]

Amigo Autentic,

no entrare en la diferenciacion de si Franco, era como Mannerheim, o bien como Hitler o Mussolini.

Pues me gustaría que entrases, pues, sin duda, razonarás tus argumentos.. Franco, desde mi punto de vista, es un general blanco (como Mannerheim), no un revolucionario fascista o nacinalsocialista... Como te leo bastante y sé que estás bien informado, no tengo que decirte que Stanley Payne deja muy claramente que Franco no era fascista (Mussolini) y el gran hispanista Shlomon ben Ami no deja la menor duda de que Franco no tenía nada de Nacional Socialista (en palabras del embajador USA en Madrid, sólo los bolcheviques son más detestados por Franco que los nazis), por ello me intriga tus argumentos que te han llevado a la conclusión de que Franco era Fascista o Nacional Socialista.. es algo que me sorprende y me gustaría conocerlos..

No, Franco no era fascista (Mussolini) (Payne) ni Nazi (Hilter) (Ben ami)... no Franco era un general "blanco" como los que aparecieron en la Europa oriental y sudoriental, como Mannerheim,por ejemplo.

instauro una dictadura al estilo de los dos ultimos

Mi amigo Autentic, aquí te equivocas. Cierto que Franco estableció una dictadura, pero ni mucho menos fue una dictadura fascista y aún menos una dictadura Nacional Socialista... otros militares establecieron dictaduras en la época: Metaxa en Grecia, o Pilduski en Polonia (y aún éstos tenían más aspectos fascistas que la del general católico y monárquico de Franco)... la Comunidad Judía puede indicarnos las medidas antisemitas de Pilsdusky y si Franco alguna vez estableció algo parecido...

Franco ha quedado como un dictador, pero no sólo como ello (Hugh Thomas por ejemplo) nunca España tuvo un mayor desarrollo económico que el que experimientó con Franco, creo o mejor dicho, amplió las clases medias, la sociedad de consumo, disminuyó las tasas de analfabetismo y acabó con el hambre, el mal endémico de España...
Un dictador fue, pero desde luego mucho mejor que Mussolini o que Hitler o que Pilsdusky, Metaxas, Horty, Antonescu... y muchísimo mejor que los dictadores rojos, los Hoxha, Ceaucescu, Gottwald, Kruchev etc etc

Basta ver la muy franquista Barcelona de 1967 con la muy socialista Bucarest del mismo año..

Saludos

Me gustaría saber los argumentos para decir que Franco era fascista o nazi, igual tienes sólidos argumentos, pero yo los desconozco.. no he visto a muchos revolucionarios fascistas pasear bajo palio.

Eso sí, no te niego, amigo Autentic, que se arropó de la estética fascista en los primeros años del régimen.

[Autentic]

No amigo Aqualongo, no tengo argumentos para asegurar que Franco era Fascista, es mas estoy practicamente seguro que no lo era, e incluso y para que no me tildes de demasiado reservado, diria que no tenia ninguna filicacion politica, simplemente se aprovecho de lo que habia en el momento, para sus fines.

Mi opinion de Franco, es que simplemente y eso si, al igual que los otros dos, era un megalomano, vio la oportunidad, y se encumbro en el poder.

Las razones de su golpe de estado, le podrian situar al nivel de los rusos blancos, pero la gestion que hizo posteriormente de su victoria, lo apartan tambien de esa calificacion, ni restauro la monarquia, ni devolvio el poder a la sociedad civil, simplemente se mantuvo en el poder, coqueteando, ahora con el Eje, ahora con los Aliados, despues con el Tio Sam, etc, hasta su final.

Respecto a los beneficios de esa Dictadura, ninguno atribuible a ella misma, se beneficio de la reconstruccion de Europa, eso si, bastante menos que cualquier otro pais no perteneciente al bloque Oriental, solo por que estaba inmerso en el mismo proceso, no desde luego, por su buen hacer, ni politico, ni economico, solo hay que recordar el periodo de autarquia, y que no pudo acogerse al Plan Marshall, tuviendo que convertirse en el portaaviones de los EEUU, para que estos, le permitieran acceder a los foros internacionales.

Como ha escrito un forista anterior, no puede dudarse de las buenas intenciones de los que se posicionaron a favor de el en la Guerra, pero yo al menos, si que dudo y mucho, de las que lo motivaron a el personalmente.

Ninguno de los personajes que propiciaron la Guerra Civil, estoy seguro, pueden decir que esten libres de pecado, pero Franco, aparte de su responsabilidad en esa misma Guerra, debe cargar con los 40 años que la siguieron, donde ya no habian milicias comunistas, ni patrullas de control, solo el, y su poder absoluto, sin ninguna justificacion posible.

Un saludo cordial.

[Kerigma89]

Creo que efectivamente, no habeis entendido el sentido de mis palabras.

Intentare explicarlo de forma mas escueta y directa. Sin rodeos.

Los nazis, no eran los millones de alemanes que fueron a la guerra. El que creo esto, es un ignorante de tomo y lomo. Como tampoco eran fascistas los millones de soldados nacionales, ni rojos comunistas acratas los millones de milicianos republicanos.

Por eso no podemos maritirizar a todo un pueblo (el aleman) o a parte de el (nacionales o republicanos) por haber combatido en una guerra u otra. La mayoria luchaba por su honor, su tierra, y su familia. El que no tenia lucahba para tener, y el que tiene luchaba para defenderlo. En alemania ocurro a nivel terrirotial. Luchaban para recuperar su tierra, y luego, su lider, Hitler, derivo en una espiral Napoleonica de seguir consuitando. A los alemanes les permitieron hasta el 39, anexionarse territorios, pasaron la barrera por su pesimo lider, y acabaron todos pagando el plato.

En españa igual. Los republicanos luchaban para tener pan, trabajo, tierra, derechos, y es una causa muy loable. Hasta que aparecio el radicalismo, comenzaron las matanzas, las anarquias, los cantones, los soviets, el descontrol. Y mucha poblacion, sin ser fascista o no, lo que queria era orden, paz, y seguridad, y un ejercito regular es el unico medio para imponer y restablecer el orden. Habría apoyado a los republicanos en el primer caso, hasta que viniese la anarquia, donde apoyaria a lso nacionales.

Sin embargo, su lider, Franco, que venia a derrocar la anarquia republicana, para restablecer el orden. Fue como Fidel Castro. Viene a eliminar un poder, para establecer otro.

Nacionalcatolicismo... Si Primo de Rivera levantara la cabeza, menuda guaya le habría metido al metro y medio de voz de pito paco pantanos. Nos saco de guatemala, no lo niego, pero para llevarnos a guatepeor.

Hemos sido una republica bananera durante 40 años, y aun arrastramos los escombros de una gran nacion. Oleadas de paletos entr el pueblo y los politicos. Garrulismo galopante, y una falta de valores y de cultura acojonante.

Amo a España, pero detesto a los Españoles. Y esto quizas, es producto de nuestra reciente historia.

[JoeLewis]

La comparación de Franco con Mannerheim es peliaguda, al igual que la guerra civil española con la finlandesa (esta última servía a la vez de guerra de independencia, aunque de haberse producido una victoria alemana en la Gran Guerra simplemente Finlandia habría cambiado de amos).

Un punto común es la represión durante e inmediatamente después hacia los perdedores (entre muertos en combate y ejecutados, 3/4 de las víctimas totales fueron rojos; ilegalización del PC pero no de la ultraderecha). Pero lo que deberíamos aprender de los suomis es lo rápido que pasaron página y empezaron a trabajar juntos los antiguos enemigos para levantar el país, algo a lo que sin duda ayudó que Mannerheim no fuese un iluminado hambriento de poder, ni entonces ni tras la Guerra de Invierno/Continuación y se comprometiese claramente con la democracia (también que la mayoría de comunistas fineses tuvieran suficiente seso y arrestos para oponerse al ogro soviético).

saludos

[Yorktown]

Creo que efectivamente, no habeis entendido el sentido de mis palabras.

Es que semos iznorantes y garrulos.

Quizás si el cursi de Primo de Rivera nos hubiese instruido o hubiésemos estudiado en el colegio alemán...

[tercioidiaquez]

Los republicanos luchaban para tener pan, trabajo, tierra, derechos, y es una causa muy loable

¿Y no había nacionales que pudieran luchar por algo parecido?

Amo a España, pero detesto a los Españoles. Y esto quizas, es producto de nuestra reciente historia.

Como frase es bonita, vacía pero bonita...

[Gran Khan]

Los republicanos luchaban para tener pan, trabajo, tierra, derechos, y es una causa muy loable

¿Y no había nacionales que pudieran luchar por algo parecido?

No, no, a ellos les movían ansias de sangre y destrucción...

[Kerigma89]

Creo que efectivamente, no habeis entendido el sentido de mis palabras.

Es que semos iznorantes y garrulos.

Quizás si el cursi de Primo de Rivera nos hubiese instruido o hubiésemos estudiado en el colegio alemán...

Por favor, victimismos no. No sé donde está el sentido despectivo de lo que me citas. Posiblemente estoy espeso y no me he expresado lo que quería decir tal cual lo pienso. Gajes del medio escrito, que no podemos usar mas que palabras para expresarnos.

De todo lo que he dicho anteriormente, resumiendo, a donde quería llegar es al hecho de que muchos hablan del pasado como si todo fuera BLANCO o NEGRO, y no valoran la escala de grises intermedia. Millones de nuestros bisabuelos, abuelos, padres, nuestro pueblo, combatio de uno un otro lado por las circunstancias, y que yo sepa, ninguno se le puede catalogar de BUENO (blanco) o MALO (negro). Humo masacres republicanas y fusilamientos nacionales. Hubo causas loables por parte de algunos republicanos, como la de llevarnos del medievo feudal latifundista y ultracatolico a un siglo XX de democracia laica y social, pero tambien una parte importante de los mismos que quieran convertir esto en un regimen comunista, o un soviet satelite de la URSS, o incluso, derrocar todo, anarquia y cerveza fría. Al igual, los nacionales combatieron muchos de ellos, como reaccion a lo que se veian venir, que el país se iba a convertir en lo que nosotros conocemos de Yugoslavia, un tutiplen de independentistas comunistas, que desde luego, hubiera sido una tragedia tanto o mayor que la posterior dictadura fascista nacionacatolicista.

Por eso me indigna que la gente hable de unos u otros como si fueran los buenos o los malos. Es hasta infantil, tu que eres facha o anarca? Me recuerdan a los tiempos del colegio.

Lo que tenemos que hacer es entender lo que nos llevo a enfrentarnos. Que en vez de discutir en una cafeteria, en un congreso, en un bar, o fijate, aqui, en un foro; nos fueramos a practicar diplomacia en las trincheras.

Eso es lo que quiero decir, y espero haberme expresado fielmente a lo que pienso, aunque es dificil y mas en asuntos de tan radical trascendencia, como es una guerra fraticida.

Un abrazo, unidos siempre, en lo bueno y en lo malo. Lo bueno de un ejercito, es que a pesar de ser objetivos de critica de muchos, esta para defender que podamos pensar libremente, aunque no estemos de acuerdo con nuestras respectivas ideas. Dispuestos a morir para tener ese derecho.