Bombardeos aéreos durante la guerra civil

[Apónez]

...

[Rotax]

Lo cual, estimadísimo Apo, no le quita un ápice de sentido a la pregunta.
Si el objetivo era el puente, ¿para qué llevan incendiarias?
Saludos

[Apónez]

Si indican que no se lanzaron ¿en base a que se dice que sí las llevaban? Por que llevar y no lanzar es tontería

[vonneumann]

Pues el teniente coronel Richthofen dijo que lanzaron incendiarias.

http://www.historiacontemporanea.ehu.es/s0021-con/es/contenidos/boletin_revista/00021_revista_hc35/es_revista/adjuntos/35_06.pdf

Una de las fuentes más importantes del bombardeo es la descripción hecha
por el teniente coronel Richthofen en su diario; bajo la fecha 30 de abril de
1937, se puede leer*:

Guernica, ciudad de 5000 habitantes, ha sido literalmente asolada. El
ataque se realizó con bombas de 250 kgs. y bombas incendiarias, de estas
últimas aproximadamente un tercio del total arrojado. Cuando llegaron
los primeros Junkers, había ya por todas partes humo [de los VB (bombarderos
experimentales) que atacaron con tres aparatos], nadie pudo
reconocer ya los objetivos de carreteras, puentes y arrabales, y bombardearon
el centro. Las de 250 (kgs.) derribaron buen número de casas y
destruyeron las cañerías. Las bombas incendiarias tenían ahora tiempo
para desplegar toda su eficacia. Las casas estaban construidas con cubierta
de teja, galerías de madera y entramado del mismo material por lo
que fueron completamente aniquiladas. Los habitantes se hallaban, gran
parte de ellos, fuera de la ciudad en una fiesta, la mayor parte de los que
se quedaron abandonó la población desde el comienzo del ataque. Una
pequeña parte pereció en refugios que recibieron impactos. Aún se ven
hoyos de bombas, totalmente increíbles. La ciudad estuvo bloqueada 24
horas por lo menos, lo que hubiera sido la condición ideal para un gran
éxito, con sólo haber lanzado las tropas detrás. Así pues, sólo un completo
éxito técnico de nuestras bombas de 250 (kgs.) (...) Por lo demás,
la paz en Guernica.

*Citado según Maier, op. cit. en la nota 15, p. 109.

[vonneumann]

¿Han desaparecido algunos posts sobre si habian tirado bombas incendiarias o no?¿O me lo he imaginado?

[Mod.3]

¿Han desaparecido algunos posts sobre si habian tirado bombas incendiarias o no?¿O me lo he imaginado?

Hemos sufrido una caída en el servidor y lastimosamente se han perdido varios post. Particulamente los escritos en las últimas horas. Ya el problema lo hemos solucionado y es poco probable que vuelva a ocurrir. Espero puedan continuar su conversación y disculpen todos las molestias.

Cualquier consulta adicional, vía MP.

Mod.3

[Rotax]

Básicamente, la discusión entre Aponez y yo estaba en que si el objetivo era un puente, qué utilidad tendrían las incendiarias.
Apónez me indicaba que la bibliografía indicaba que no se usaron y yo le replicaba que para que las llevaron si no las iban a utilizar....
Tampoco es que sea la discusión filosofal sobre el bombardeo...
Saludos

[Isocrates]

En mi anterior post se me olvidó añadir un punto más. Se ha comentado que el número de bombarderos era excesivo para el blanco. Creo que se olvida que en la época las miras no eran un prodigio de precisión. Ni siquiera lo fue la Norden de los B-17. Así que la forma de asegurar al menos un impacto era lanzar más bombas, y en ocasiones (como ésta) ni por esas. Fue célebre la frase, creo que del antecesor de Arthur Harris, que cuando se lanzaban mil kilos de bombas sobre un blanco de Alemania, más bien habría que decir que se habían "exportado" mil kilos de bombas a Alemania.

No lo hemos olvidado, pero treinta toneladas de bombas para un solo puente son muchas toneladas. Pero si te parece que es el ratio normal supongo que será porque lo has podido comparar con otras operaciones similares. ¿Tienes algún dato de contraste?

No digo entonces, digo ahora. Recuerde que el PNV dejó tirado al EPR y a la II República rindiéndose a los italianos en la esperanza (disparatada) de que no los iban a entregar a Franco. Así se habla de Guernica y no de la traición del PNV.

Lo recuerdo perfectamente, y me cuesta creer que Gernika se haya convertido en un acontecimiento emblemático porque el PNV "quería que se hablase de ello". La última vez que lo consulté Charles Xabier no formaba parte del EBB

En cuanto a los incendios, en el artículo que menciono (y en el libro de Salas) queda claro que se extendieron por algo muy simple: no había agua y no se pudieron atajar, no porque se lanzaran un montón de bombas incendiarias (es más creo que indican que no se lanzó ninguna por la simple razón de que el objetivo era volar el puente). Por eso parece que la destrucción ha sido provocada por un bombardeo mucho mayor del que realmente se produjo.

No sé lo que habréis comentado -y que parece haber desaparecido- pero está más allá de toda duda que se arrojaron bombas incendiarias. Un montón. Un buen montón. Por supuesto, Dresde, Hamburgo o Tokyo también sufrieron la devastación de los incendios (provocados por las bombas incendiarias) -incluso Hiroshima la de los incendios causados por la explosión, por cierto- . La cuestión es que la destrucción causada por los incendios forma parte de la destrucción causada por el bombardeo.

En cuanto al sentido táctico lo sigue teniendo, incluso aunque el eje de avance elegido por Mola fuera otro: retener fuerzas del enemigo y que no puedan moverse hacia dónde se ha elegido atacar. Desde ese punto de vista sigue teniendo sentido.

Bueno, quienes afirman que al no variar Mola su plan el ataque pierde su sentido táctico son los hermanos Salas Larrazabal. Tenía entendido que eran auténticos expertos en la materia de reconocido prestigio. Por lo demás, emplear prácticamente durante todo un día tus fuerzas aéreas en un objetivo que no guarda relación con el plan de batalla SI es retener tus propias fuerzas lejos de los lugares a los que has decidido atacar. Desde ese punto de vista el ataque sigue careciendo de sentido.

Por otro lado hay que tener en cuenta que si Mola hubiera encontrado mucha resistencia en el eje elegido,

¿Quizá por falta de ataques aéreos sobre el eje elegido? Si existía alguna posibilidad de fuerte resistencia en el eje elegido, allí debiera haber atacado la aviación para superarla. Eso también hay que tenerlo en cuenta.

podía haber variado la dirección del ataque y en ése caso sería una improvisación que podría haber estado en la cabeza de Mola o de su Jefe de Estado Mayor. Puesto que funcionó el plan original no puede haber papeles sobre un posible plan alternativo.

De serlo, hubiera sido de Mola; y en tal caso la orden del bombardeo hubiera partido de él. De todas formas, con lo que sabemos, la justificación táctica del bombardeo es, cuando menos, complicada. Por supuesto, podemos suponer que hay una explicación que no puede demostrarse pero que lo justifica todo. Es una forma de enfocarlo.

Un saludo

[Isocrates]

Apreciado Valerio

No afirmo que fuera sí, lo que señalo es que si se mantiene que el ataque tiene un sentido táctico preciso dentro del plan de Mola, resulta un tanto absurdo pensar que Mola no lo conociera y aprobara.

[de guiner]

Eso es cierto, estimado Isocrates. Mola debía tener total conocimiento del ataque. Mi duda venía por la aprobación pero, claro, si no la dio él quien la iba a dar.

[MIGUEL GUARDIOLA]

Hola Valerio. Ayer estuve en el mercado central en los actos que se hicieron por el aniversario del bombardeo. ¿Estuviste por aquí? Un saludo.

[de guiner]

No, estimado Miguel. Ni idea de que se realizara tal acto ayer.

Pese a no ser dado a tales tipos de eventos, si me hubieras avisado con antelación de que ibas a ir, si que me hubiera pasado pero con la tentación de unas cervecillas.

Un saludo.

[UlisesII]

Hola amigos:

En mi anterior post se me olvidó añadir un punto más. Se ha comentado que el número de bombarderos era excesivo para el blanco. Creo que se olvida que en la época las miras no eran un prodigio de precisión. Ni siquiera lo fue la Norden de los B-17. Así que la forma de asegurar al menos un impacto era lanzar más bombas, y en ocasiones (como ésta) ni por esas. Fue célebre la frase, creo que del antecesor de Arthur Harris, que cuando se lanzaban mil kilos de bombas sobre un blanco de Alemania, más bien habría que decir que se habían "exportado" mil kilos de bombas a Alemania.

No lo hemos olvidado, pero treinta toneladas de bombas para un solo puente son muchas toneladas. Pero si te parece que es el ratio normal supongo que será porque lo has podido comparar con otras operaciones similares. ¿Tienes algún dato de contraste?

Los raids americanos en la II GM sobre Alemania, usando miras mejores y en teoría eran ataques de precisión (Schweinfurt y Regensburg por ejemplo, el blanco era una fábrica de rodamientos y participaron 376 aviones y en el primer ataque creo que no le dieron)

No digo entonces, digo ahora. Recuerde que el PNV dejó tirado al EPR y a la II República rindiéndose a los italianos en la esperanza (disparatada) de que no los iban a entregar a Franco. Así se habla de Guernica y no de la traición del PNV.

Lo recuerdo perfectamente, y me cuesta creer que Gernika se haya convertido en un acontecimiento emblemático porque el PNV "quería que se hablase de ello". La última vez que lo consulté Charles Xabier no formaba parte del EBB

Pues créaselo ¿Alguien habla alguna vez de ello? Creo que no.

En cuanto a los incendios, en el artículo que menciono (y en el libro de Salas) queda claro que se extendieron por algo muy simple: no había agua y no se pudieron atajar, no porque se lanzaran un montón de bombas incendiarias (es más creo que indican que no se lanzó ninguna por la simple razón de que el objetivo era volar el puente). Por eso parece que la destrucción ha sido provocada por un bombardeo mucho mayor del que realmente se produjo.

No sé lo que habréis comentado -y que parece haber desaparecido- pero está más allá de toda duda que se arrojaron bombas incendiarias. Un montón. Un buen montón. Por supuesto, Dresde, Hamburgo o Tokyo también sufrieron la devastación de los incendios (provocados por las bombas incendiarias) -incluso Hiroshima la de los incendios causados por la explosión, por cierto- . La cuestión es que la destrucción causada por los incendios forma parte de la destrucción causada por el bombardeo.

Y que ésos incendios se extendieron por la falta de agua, pues en principio estaban limitados a la zona de la pasada. Voy a buscar el libro de Salas a ver si es más claro respecto al uso de bombas incendiarias.

En cuanto al sentido táctico lo sigue teniendo, incluso aunque el eje de avance elegido por Mola fuera otro: retener fuerzas del enemigo y que no puedan moverse hacia dónde se ha elegido atacar. Desde ese punto de vista sigue teniendo sentido.

Bueno, quienes afirman que al no variar Mola su plan el ataque pierde su sentido táctico son los hermanos Salas Larrazabal. Tenía entendido que eran auténticos expertos en la materia de reconocido prestigio. Por lo demás, emplear prácticamente durante todo un día tus fuerzas aéreas en un objetivo que no guarda relación con el plan de batalla SI es retener tus propias fuerzas lejos de los lugares a los que has decidido atacar. Desde ese punto de vista el ataque sigue careciendo de sentido.

Por otro lado hay que tener en cuenta que si Mola hubiera encontrado mucha resistencia en el eje elegido,

¿Quizá por falta de ataques aéreos sobre el eje elegido? Si existía alguna posibilidad de fuerte resistencia en el eje elegido, allí debiera haber atacado la aviación para superarla. Eso también hay que tenerlo en cuenta.

podía haber variado la dirección del ataque y en ése caso sería una improvisación que podría haber estado en la cabeza de Mola o de su Jefe de Estado Mayor. Puesto que funcionó el plan original no puede haber papeles sobre un posible plan alternativo.

De serlo, hubiera sido de Mola; y en tal caso la orden del bombardeo hubiera partido de él. De todas formas, con lo que sabemos, la justificación táctica del bombardeo es, cuando menos, complicada. Por supuesto, podemos suponer que hay una explicación que no puede demostrarse pero que lo justifica todo. Es una forma de enfocarlo.

Un saludo

Pues fíjese qué cosas: al final fueron por Guernica y no por donde quería Mola.

Hasta otra. ><>

[Isocrates]

Los raids americanos en la II GM sobre Alemania, usando miras mejores y en teoría eran ataques de precisión (Schweinfurt y Regensburg por ejemplo, el blanco era una fábrica de rodamientos y participaron 376 aviones y en el primer ataque creo que no le dieron)

¿Quieres comparar las condiciones del bombardeo sobre Gernika con las de los bombardeos de Schweinfurt y Regensburg?

De todas formas, no tiene nada que ver con mi pregunta... ni con la cuestión, ya puestos.

No digo entonces, digo ahora. Recuerde que el PNV dejó tirado al EPR y a la II República rindiéndose a los italianos en la esperanza (disparatada) de que no los iban a entregar a Franco. Así se habla de Guernica y no de la traición del PNV.

Lo recuerdo perfectamente, y me cuesta creer que Gernika se haya convertido en un acontecimiento emblemático porque el PNV "quería que se hablase de ello". La última vez que lo consulté Charles Xabier no formaba parte del EBB

Pues créaselo ¿Alguien habla alguna vez de ello? Creo que no.

Supongo que hablará de ello cualquiera que tenga ganas y ocasión de hacerlo. El hecho de que el tema surja en un hilo denominado "Bombardeos aéreos durante la guerra civil" parece una muestra evidente de ello.

Y que ésos incendios se extendieron por la falta de agua, pues en principio estaban limitados a la zona de la pasada. Voy a buscar el libro de Salas a ver si es más claro respecto al uso de bombas incendiarias.

Se extienden por la falta de agua, que es lo que suele suceder con los incendios tras un bombardeo. En cuanto a su extensión, no estaba limitada a la zona de la pasada, ya que el escaso peso las bombas incediarias hizo que fueran desviadas por el viento.

[

Pues fíjese qué cosas: al final fueron por Guernica y no por donde quería Mola.

Más bien no. Por eso los hermanos Salas dicen eso de ...

La decisión de Mola de no aceptar que variase el eje de marcha de la I brigada de Navarra...

... porque fueron por donde quería Mola. No por Gernika.


Un saludo

[Gaspacher]

No entiendo esta discusión sobre si Guernica era un objetivo licito o no, empleando para ello argumentos sobre la dirección de avance nacional.

Guernica era una de las dos rutas por las que podían retroceder los gudaris ¿cierto?

Si era una ruta por la que podían retroceder también lo seria para suministrar refuerzos y suministros a los gudaris, así que no importa si se avanzo por esa o por otra ruta, el objetivo seria valido por el golpe logistico que supondría


A mi entender, claro...???