¿Nacionales o Republicanos?

[Apónez]

Mers el Kebir me parece perfectamente decente...a mi,a De Gaull, a muchos muchos franceses...incluso a padres de marinos muertos que enterraron a sus hijos con la tricolor...y la union jack.

Una decisión dura,pero decente y obligada,y a traicion rien,se avisó mas de una vez,y se dieron opciones para evitarlo.
Me voy a dormir...a ver que dice en mi ausencia
Indecentes,los de Vichy.

Las "opciones" como usted dice pasaban por rendir la flota, dejarla bajo "supervisión" USA en el Caribe o unirse a los aliados ¿como protegía entonces esa flota los intereses de Francia? teniendo en cuenta que el gobierno legítimo era el de Vichy.

Por cierto veo que no hace referencia ni a Siria ni a Madagascar ni al Norte de África ¿por que será?

[Yorktown]

Por que no tengo conexión,escribir asi es un coñazo, y es tarde. El gobierno de Vichy no es legitimo de ningún modo,y por eso es juzgado y condenado por los franceses. Legitimo? en base a que? de donde emana esa legitimidad? Los intereses de Francia parece que los defendieron mejor De Gaulle y los suyos, no? Y si el gobierno es el de Vichy,es indecente darle un ultimatum? Como a Alemania en el 39? Fue indecente declararle la guerra? Tamañana ahora si!

[Apónez]

Por que no tengo conexión,escribir asi es un coñazo, y es tarde. El gobierno de Vichy no es legitimo de ningún modo,y por eso es juzgado y condenado por los franceses. Legitimo? en base a que? de donde emana esa legitimidad? Los intereses de Francia parece que los defendieron mejor De Gaulle y los suyos, no? Y si el gobierno es el de Vichy,es indecente darle un ultimatum? Como a Alemania en el 39? Fue indecente declararle la guerra? Tamañana ahora si!

Parece que le gusta comulgar con ruedas de molinos y espera que todos hagamos lo mismo señor Yorktown, vamos a ir por partes:

1.- El gobierno de Vichy, tanto si le gusta como si no SI es legítimo en base a esto:

El 16 de junio de 1940, Reynaud presentó su dimisión al Gobierno y sugirió, seguido por los presidentes del Senado y de la Cámara de Diputados, confiar la presidencia del Consejo al Mariscal Pétain, elección que sería aprobada por el presidente de la República Albert Lebrun.

El 17 de junio de 1940, con el consejo del general Maxime Weygand, jefe del Estado Mayor, Pétain anunció su intención de solicitar el armisticio. Éste será firmado el 22 de junio de 1940 en Rethondes, después de haber sido aprobado por el Consejo de ministros y por el presidente de la República.

Y no me venga con que no lo eligieron en unas elecciones por que Churchill tampoco fué elegido en unas elecciones si no por la dimisión de Chamberlain.

2.- Depende de lo que usted considere defender los intereses de Francia, ¿defiende los intereses de Francia un hombre que apoya el ataque a fuerzas militares francesas como hizo De Gaulle en Argelia, Siria, Madagascar, Dakar o el Norte de África? Entonces según usted supongo que Franco también defendió los intereses de España, Trostky los de Rusia o Mao los de China

3.- Desde el 25 de Junio de 1940 Francia es un país neutral en la guerra, ¿que diferencia hay entre el ataque de Alemania a Polonia el 1 de Septiembre y las agresiones aliadas a la Francia de Vichy a parte, claro está de sus filias y fobias? NINGUNA

[Xanth]

Bueno, es que la legitimidad que vale es la del que gana. Está claro que, formalmente, el gobierno legítimo de Francia era el de 'Vichy', y no el de De Gaulle. Si Alemania no hubiese perdido la guerra las cosas se verían de otro modo. Pero la perdió. Ahí está la 'prueba del algodón' de toda legitimidad...

Xanth

[Apónez]

Bueno, es que la legitimidad que vale es la del que gana. Está claro que, formalmente, el gobierno legítimo de Francia era el de 'Vichy', y no el de De Gaulle. Si Alemania no hubiese perdido la guerra las cosas se verían de otro modo. Pero la perdió. Ahí está la 'prueba del algodón' de toda legitimidad...

Xanth

Entonces según esa regla de tres, el gobierno "legitimo" en España en 1936 era el del General Franco ya que ganó la guerra y la República era ilegitima ¿verdad?

[Xanth]

Bueno, es que la legitimidad que vale es la del que gana. Está claro que, formalmente, el gobierno legítimo de Francia era el de 'Vichy', y no el de De Gaulle. Si Alemania no hubiese perdido la guerra las cosas se verían de otro modo. Pero la perdió. Ahí está la 'prueba del algodón' de toda legitimidad...

Xanth

Entonces según esa regla de tres, el gobierno "legitimo" en España en 1936 era el del General Franco ya que ganó la guerra y la República era ilegitima ¿verdad?

No, la II República fue plenamente legítima mientras existió. Durante la Guerra Civil, puede hablarse de dos legitimidades. Más tarde, con el fin de la contienda, la República desapareció en la práctica, aunque conservase alguna 'sede diplomática en el exilio', y la legitimidad práctica, real, la asumió el Estado Español de Franco, que fue gradualmente reconocido por todo el mundo, salvo por la URSS y satélites. Uno -el Estado Español- sucede a la otra, a la II República, porque las legitimidades también se ganan en el campo de batalla, como es obvio desde que andábamos disputando la propiedad de cuevas...

Xanth

[Yorktown]

Por partes....

Como podra leer si pone atención...he dicho MAS decente, o menos indecente, como prefiera....no un santo.

Francamente creí que me iba a salir con algún asunto respecto a los kurdos, el abandono de Polonia...pero todo lo que haga contra Vichy me parece como ya dije antes, perfectamente decente.

El gobierno francés de Vichy no es legitmo, no solo por no salir de unas elecciones, (Francamente la comparación de la dimisión de Chamberlain con la imposición alemana a base de PzDv está un poco traida por los pelos, por no decir que es un disparate.) los gobiernos legítimos salen de la legítima representación del pueblo, en este caso el parlamento,le recuerdo que sir Winston también pasó una moción de censura. Además si hablamos de ex-aliados, quien es el que incumple al pactar una paz separada? por que si es legitimo es juzgado y condenado en Francia y por francese? Es legítimo un gobierno que permite que deporten a sus ciudadanos hacia la muerte? Curioso concepto de legitimidad.

Y todo esto no cambia, que desde cuando es indecenete declarar la gueera o dar un ultimatum a un gobierno que apoya en mayor o menor medida a tus enemigos? No hubiese sido legitimo declarar la guerra a la Espña de la división azul y el wolframio..entre otras cosas, y por supuesto, con otro gobierno ilegitimo como el de Franco? Por que? No me contesta a mi pregunta, es indecente el ultimatum a Alemania en el 39? Es indecente la declaracion de guerra por los sovieticos a Bulgaria en el 44? Es indecente la ocupacación de territorio danés, que tambien tenía un gobierno titere, por los aliados en Islandia? Es legitimo el gobierno de Quisling? Yo creo que no. Es indencente declarar la guerra a quien ha firmado esto con tus enemigos? Es legitimo ese gobierno?

Articulo 2 de Compiegne.

Para salvaguardar los intereses del Recih Alemán (no los de Francia) los territorios del estado francés al norte y al oeste de la linea dibujada en el mapa adjunto serán ocupados por tropas alemanas. (Un gobierno que se reconoce como favorecedor de los intereses de Alemania pasa inmediatamente a ser un blanco légitimo de tus operaciones).

Esta entre otras joyitas en las que se compromete a facilitar y apoyar esa ocupación y demás....igual de legitimos que Quisling, Degrelle, Drye, el NSB holandés...es decir, cero, nada, nothing, rien.

Defiende los intereses de Francia, al menos con mayor fortuna que Vichy en Indochina, por ejemplo. O defiende los interese de Francia, como pone de manifiesto la "escasa" resistencia que oponen a Torch los propios franceses, defiende los intereses de Francia al no admitir alegrememnte el saqueo y la deportacion de sus bienes y sus ciudadanos. Y defiende los interese de Francia, por que gana, y permite que Francia sea una potencia vencedora. O es que eran mas "legitimos" o defendía mas los intereses de Francia los cuatro gatos que defendía a Vichy que Juin en Italia, que Leclrec....? Si Vichy es la que tiene que defender los interes de Francia...igual hacemos frontera con Bélgica.

.-

Desde el 25 de Junio de 1940 Francia es un país neutral en la guerra, ¿que diferencia hay entre el ataque de Alemania a Polonia el 1 de Septiembre y las agresiones aliadas a la Francia de Vichy a parte, claro está de sus filias y fobias? NINGUNA

Admiro su legalismo, y lamento su estrambótico concepto de decencia y de legitimidad, aparte de sus fobias y sus filias. Un gobierno, por ser nominal o incluso realmente neutral, no deja de ser decente o indecente. Y la prueba la tiene usted muy fácil. Pregunte en Francia.

Y a lo demás, ya conteste antes, el gobierno de Franco era perfectamente ILEGITIMO. Y hubiese estado plenamente justificado una declaración de guerra al mismo.

Asi que ya sebe, santos, poquitos, criminales, los de Vichy. Hay una pequeña diferencia.

Saludos.

[Xanth]

En eso de las legitimidades, las cosas se ven claras cuando hay ganador y perdedor. Mientras tanto, no se descartan ni se descalifican. Una prueba es que USA mantuvo plenas relaciones diplomáticas con la Francia de Vichy hasta mediados de 1942 (!).

Y a la España de Franco, pasados los años iniciales de rechazo, la reconoció casi todo el mundo (salvo URSS, satélites, México y quizá alguno más que se me pasa). Más tarde, España entró en la ONU y aunque no pudiera hacerlo luego en el Mercado Común, sí que se firmó un tratado preferencial que fue la antesala de esa entrada.

Nadie duda de la legitimidad del Estado Español. Como es natural, siguen en vigor, en la España actual, muchas leyes aprobadas por las Cortes 'orgánicas'. Y quien recuerde la transición, sabrá que entre la alternativa reforma/ruptura, salió adelante la reforma. Guste o no, vivimos la herencia del Régimen, y uno de los puntos más claros de esa herencia es que nuestro país sea hoy una monarquía. Dígase lo que se diga, y sin descontar 'investiduras' posteriores, tanto la idea de instaurar a Juan Carlos, como la práctica política posterior, hasta la Constitución, se debe a las instituciones y leyes de la España de Franco. El rey actual, por cierto, nunca ha abominado del Caudillo, cosa que le honra, claro...

Xanth

[Yorktown]

Discrepo, y que EEUU reconozca y tenga relaciones no da legitimidad, el gobierno de Franco era un gobierno ilegitimo de principio a fin. Y que gane o no, tampoco estoy de acuerdo, un gobierno que atenta contra sus ciudadanos, que no emana de la voluntad de los mismos, que no respeta los derechos individuales, a mi, jamás me parecera legitimo. La URSS no me parecía legitima, la Alemania nazi no me lo parecía, el Apatheid no me lo parecia, Pinochet, Videla, el PCCh....nunca me lo han parecido.

Nadie duda de la legitimidad del Estado Español. Como es natural, siguen en vigor, en la España actual, muchas leyes aprobadas por las Cortes 'orgánicas'. Y quien recuerde la transición, sabrá que entre la alternativa reforma/ruptura, salió adelante la reforma. Guste o no, vivimos la herencia del Régimen, y uno de los puntos más claros de esa herencia es que nuestro país sea hoy una monarquía. Dígase lo que se diga, y sin descontar 'investiduras' posteriores, tanto la idea de instaurar a Juan Carlos, como la práctica política posterior, hasta la Constitución, se debe a las instituciones y leyes de la España de Franco. El rey actual, por cierto, nunca ha abominado del Caudillo, cosa que le honra, claro...

Yo no dudo de la legitimidad refrendada por los ciudadanos en la Constitución del 78, y no me gusta, pero es legítima. Lo demás, sin duda, pero eso no legitima con efectos retroactivos el gobierno hasta el 75.

saludos.

[Apónez]

Pues como decía Jack, vamos por partes:

1.- Ya le dije que se dejase de lados sus filias y fobias señor Yorktown, Reynaud dimite y NO son los alemanes los que exigen a Petain, es el Presidente de la República, Lebrún, el que le encarga formar gobierno, justo lo mismo que pasa en Gran Bretaña donde el fracaso en Noruega fuerza a Chamberlain a dimitir y el rey encarga a Churchill para formar gobierno.

2.- Habla de legítima representación ¿cuantas elecciones hubo entre el 1 de Septiembre de 1939 y el 8 de Mayo de 1945 en el Reino Unido?

3.- Tras la negativa de Churchill a enviar aviones a Francia para apoyar al ejército francés el gobierno francés le pregunta si estaría dispuesto a aceptar que entonces Francia abandone la guerra lo cual Churchill acepta (que remedio le quedaba era o eso o enviar los aviones, si no vaya aliado) y dice que RU seguirá combatiendo, pero el gobierno francés SI tenía la, como mínimo, comprensión de su aliado a querer abandonar la guerra.

4.- Usted pregunta si es legitimo un gobierno que permite que deporten a sus ciudadanos hacia la muerte, ¿es más legitimo uno que ampara a terroristas confesos?

5.- El ultimatum a Alemania no es indecente, tanto Francia como el RU tenían una alianza con Polonia, lo indecente fué no haberla declarado también a la URSS ya que el tratado lo que hacía era "garantizar la integridad territorial de Polonia"

6.- Muy bonito el articulo 2 de Compiegne, ahora me entero de que el gobierno español de 1898 era indecente por que tras haber perdido la guerra aceptó la cesión a USA de Cuba, Filipinas, Puerto Rico y la isla de Guam.

En cuanto a las "pequeñas diferencias" supongo que se refiere usted a juzgar a los alemanes por hacer lo mismo que los aliados en cuanto a guerra submarina, ¿verdad?

[Yorktown]

1- No ponga puntos y escape a mis preguntas para llevar el debate donde le conviene....el rey encarga por consejo del parlamento, es decir, el parlamento...no el rey, no quiera hacer ver que Churchill esta puesto a dedo por el rey por que no es asi. No, los alemanes no eligen a Petain, pero si no admite los que piden, buscan a otro que lo admita. O me va usted a decir que si Petain no firma siguen la guerra? Es un gobierno forzado y forozos. Seguimos con las comparaciones peculiares.

2- Las previstas por la Ley. Ni mas ni menos. Con un gobierno con todos los partidos representados. Y con mociones de censura incluidas.

3- La negativa a enviar MAS aviones a Francia. No tergiverse. Y claro, que va a decir Churchill...que vale, que se rindan...pero a la vez ya se fija en De Gaulle como posible y futuro interlocutor.

4- El español? los Gal? Por quien lo dice, porque francamente ,me he perdido. Una vez mas, una comparación rarita.

5- Ya dije que no era un santo y que había mejor asideros que los sinvergúenzas de Vichy para criticar a Winston...., que además, no lo digo yo, lo dice FRANCIA,si tan legitimos eran, tan neutrales, tan...por que los guillotinan??....y le recuerdo, mi querido amigo, que sir Winston, no era el Premier el 1 de septiembre del 39 (Que de neutralidades como esas me rio yo,por cierto).

6- Paris no es Cuba, no había muchos parisinos por Mont Matre atacando a los soldados franceses verdad?, y lo siento, no me trago el cuento de que era igual de España que Segovia, por que lo hechos demostraban que no lo era, y el gobierno español no se comprometió a apoyar,facilitar, etc,etc, al gobierno americano en la ocupación de Cuba, que yo sepa.

No, me refiero a apoyar un regimen inmoral y tiranico, que no solo deporta a gente a la muerte si no a trabajr forzadamente para otro pais en guerra, a facilitar la matanza sistematica de millones de personas por su raza, a los principios. Si usted quiere moverse en la equidistancia entre la democracia y la tiranía, esta usted en su perfecto derecho, yo prefiero seguir con mis filias y mis fobias, que quiere me gusta la libertad, o al menos la mayor dosis de ella.
Y le recuerdo, nadie dijo que fuera un santo. Si para usted Hitler, Benito, o Franco, fueron igual de decentes....,me extrañaría mucho que asi fuera.

Saludos.

Ah..el articulo dos de Compiegne es divertido, pero todos son igual de divertidos eh? Es por no aburrir.

[Apónez]

La diferencia es que para mi decentes no fueron ninguno, por que en el momento que la URSS anexiona las repúblicas bálticas, la Besarabia y la Bucovina Winston si es primer ministro y no solo no da un ultimatum ni declara la guerra a la URSS si no que 1 año despues se alía con ella y deja tirados a sus aliados polacos al reconocer a la URSS sus fronteras de 21 de Junio de 1941 que incluyen las provincias orientales de Polonia.

[Yorktown]

No se olvide de que la primera obligación de Ch. es para con quien le paga, los británicos. Y hay decencias y decencias, eso he dicho yo. En una guerra asi, virgen, imposible.

Pregunta que me olvidaba,podía Francia tener 2 gobs. legítimos? no parece, el de dG o el de Vichy, yo creo que para los franceses, como para otros paises ocupados, estaba claro cual era el legítimo, al menos para la inmensa mayoría.

Saludos,mon ami
Ah,con Rum. y las balticas no había obligación además.

[Apónez]

No se olvide de que la primera obligación de Ch. es para con quien le paga, los británicos. Y hay decencias y decencias, eso he dicho yo. En una guerra asi, virgen, imposible.

Pregunta que me olvidaba,podía Francia tener 2 gobs. legítimos? no parece, el de dG o el de Vichy, yo creo que para los franceses, como para otros paises ocupados, estaba claro cual era el legítimo, al menos para la inmensa mayoría.

Saludos,mon ami

Obviamente tener 2 gobiernos legitimos es jodido (por no hablar de caro ) pero en el momento del armisticio los franceses estaban más con Vichy que con De Gaulle y el ejemplo más claro lo tiene en la "gran cantidad" de soldados que se unen a De Gaulle para seguir la lucha, las fuerzas del Norte de África en 1942 no cesan la resistencia por orden de De Gaulle, lo hacen por orden de Darlan y por el inicio por parte de Hitler del Caso Antón, en 1942 De Gaulle no pasa de un general rebelde.

No le voy a negar que Churchill tuviese miedo pero de ahí a decir que fuese decente el ataque a las naves francesas aun va un rato

[Ismael]

Pequeño off-topic:

6.- Muy bonito el articulo 2 de Compiegne, ahora me entero de que el gobierno español de 1898 era indecente por que tras haber perdido la guerra aceptó la cesión a USA de Cuba, Filipinas, Puerto Rico y la isla de Guam.

Para ser exactos, el gobierno español de 1898 no "aceptó la cesión", sino que la convirtió en una venta, al aceptar el pago de veinte millones de dólares por esos territorios.

Un saludo