Como España hubiera evolucionado si ganara la República

[carlos perez llera]

Es que la republica existía...antes de la guerra...
saludos

[Autentic]

Hola y buenas:
Interesante cuestión la que se plantea. Según todos los indicios, si vence la república, España iba inexorablemente a convertirse en un satélite de la Unión Soviética. Y el amigo Autentic sabe por qué lo digo.

E-milio, me atribuyes un conocimiento que no tengo.

No puedo estar de acuerdo en cuanto a la inexorabilidad de convertirse en un satelite de la Union Sovietica, puesto que partimos de una hipotesis, la victoria de los Republicanos, que para darse, implicaria una enorme cantidad de cambios, en todos los factores relacionados con la Guerra Civil, por ejemplo, que Hitler o Mussolini, o los dos, hubieran abandonado a Franco, que Francia, hubiera abierto las fronteras, o mejor aun, suministrado armamento a la Republica, puesto que sin estos cambios, militarmente, la victoria Republicana, era absolutamente imposible.

Si aceptamos entonces, que para ganar la guerra, algo habia cambiado, ello podria redundar, en que el PC, no llegara a conseguir la fuerza, que tuvo desde mediados de la contienda, hasta el final, con lo que el resto de fuerzas Republicanas, hubiera seguido teniendo peso, a esto, deberia añadirse, el año, donde se produjera la hipotetica victoria, no era la misma correlacion de fuerzas en 1.936, que en el 37, el 38, o el 39, y el peso y la influencia de cada formacion, era distinto.

Solo en el caso, de que nada hubiera cambiado, y que por milagro, en Abril de 1.939, hubiera vencido la Republica, hubiera habido la posibilidad de quedar bajo la influenicia de la URSS, con Negrin al frente, cosa que indudablemente pretendia la Union Sovietica, ahora bien, todo y en ese caso, me parece dificil que esa influencia, hubiera podido ser mantenida durante mucho tiempo, los años 30, no son los 60, y la URSS, no podia por su lejania geografica, mantener un gobierno como hizo posteriormente en Cuba, rodeado de paises democraticos, y con partidos y organizaciones, claramente desafines al Partido Comunista.

Un saludo.

[Gaspacher]

Por supuesto, pero este hilo habla claramente de una guerra civil ganada por las izquierdas, no de una España sin guerra incivil

Bueno pues como creéis que hubiera evolucionado
España tras la guerra civil ganada por el bando opuesto?
O si creéis que no hubiera evolucionado de ninguna otra manera.


¿Creéis que hubiera ido a mejor o peor?

Gracias por vuestra atención!

[tercioidiaquez]

Solo en el caso, de que nada hubiera cambiado, y que por milagro, en Abril de 1.939, hubiera vencido la Republica, hubiera habido la posibilidad de quedar bajo la influenicia de la URSS, con Negrin al frente, cosa que indudablemente pretendia la Union Sovietica, ahora bien, todo y en ese caso, me parece dificil que esa influencia, hubiera podido ser mantenida durante mucho tiempo, los años 30, no son los 60, y la URSS, no podia por su lejania geografica, mantener un gobierno como hizo posteriormente en Cuba, rodeado de paises democraticos, y con partidos y organizaciones, claramente desafines al Partido Comunista.

Una cosa que yo entendí, aunque creo que no lo dice claramente Beevor en su obra de la guerra civil, es que Negrín hubiera intentado librarse de la "supremacía" comunista de haber ganado la guerra.
Algo difícil pues si ya era fuerte el PCE, con la guerra ganada hubiera sido sino la principal, casi la mayor fuerza política de la República. Con lo que me da a mí que lo que pasó en Madrid con el golpe de Casado se hubiera repetido a gran escala por toda España, otra vez...
Perdón por el offtopic.

[Autentic]

Algo difícil pues si ya era fuerte el PCE, con la guerra ganada hubiera sido sino la principal, casi la mayor fuerza política de la República. Con lo que me da a mí que lo que pasó en Madrid con el golpe de Casado se hubiera repetido a gran escala por toda España, otra vez...
Perdón por el offtopic.

Seguramente, maestro, no hay que olvidar, que el que aplasto el contragolpe contra Casado, fue el IV Cuerpo de Ejercito, al mando del cual estaba Cipriano Mera (CNT).

Insisto, es un tema tremendamente complicado, puesto que para darse el supuesto de la victoria Republicana, no se pueden mantener todos los demas parámetros igual a los que habían el 1 de Abril de 1.939.

Un cordial saludo.

[Kalma_(FIN)]

Solo en el caso, de que nada hubiera cambiado, y que por milagro, en Abril de 1.939, hubiera vencido la Republica, hubiera habido la posibilidad de quedar bajo la influenicia de la URSS, con Negrin al frente, cosa que indudablemente pretendia la Union Sovietica, ahora bien, todo y en ese caso, me parece dificil que esa influencia, hubiera podido ser mantenida durante mucho tiempo, los años 30, no son los 60, y la URSS, no podia por su lejania geografica, mantener un gobierno como hizo posteriormente en Cuba, rodeado de paises democraticos, y con partidos y organizaciones, claramente desafines al Partido Comunista.

¿Indudablemente lo pretendía? Como dices más abajo, estando España tan lejos de la URSS, la capacidad soviética de dominar la península era extremadamente débil, dejando de lado a los propios españoles, no ya solo ante las potencias fascistas, sino también ante países hostiles al comunismo como Gran Bretaña.

Parece ser que se han dado ya investigaciones en archivos rusos que demuestran que ese pretendido dominio estalinista de la España Republicana tiene mucho de mito. Es cierto que el PCE estaba bajo control de Moscú, como evidenciaron en varias ocasiones. Pero la misma URSS cada vez que los diplomáticos españoles le solicitaban más armas les venia a despachar diciendoles que simpatizando con su lucha, los soviéticos estaban demasiado lejos como para prestar ayuda efectiva, recomendando a los españoles mirar hacia "sus aliados naturales". Stalin no se referia a otra cosa que a las democracias occidentales, especialmente Francia, que en el 36 habia ratificado su alianza con la URSS, temerosa de Alemania.

Por mucho que Stalin tuviese un papel en el ascenso de Hitler y en el camino a la SGM (Que a la postre le permitiria conseguir el viejo objetivo imperialista ruso de llegar hasta el centro de Europa), la URSS era aun una potencia regional, para la que España era un escenario distante frente a las amenazas que se le presentaban: Además de los fascismos en Europa, miraba hacia el extremo oriente, a Siberia, a China y a Japón, que ya desde 1934 -anexión de Manchuria- avanzaba a saltos en China (La China dividida pero donde muchas zonas estaban bajo el control de un KMT que Stalin aspiraba a influenciar). No hace falta recordar que ese choque con Japón se acabó dando en Jalkin Gol en 1938 en Mongolia. Ya en tiempo de la guerra civil rusa, y habia llovido, los japoneses fueron con gran diferencia los que más soldados enviaron a ocupar territorio ruso, llegando su ejército hasta el Baikal. Japón tenia aspiraciones en Siberia Oriental desde hacía tiempo, y solo la leccion de Khalkin Gol, donde el ER demostró su potencia de fuego, les hizo renunciar definitivamente a esa aspiración para concentrarse en sus proximos objetivos en el sudeste asiático. La URSS tenia que afrontar problemas mucho más importantes que la guerra en España, y cuando afrontó el enfrentamiento con Japón, de hecho, la exportacion de armas soviética a España experimentó un bajón importante entonces, coincidiendo con batallas importantes.

Creo yo que bajo la óptica soviética de entonces, Stalin ya salvaba la cara enviando armas a la república española, sin lugar a dudas mucho más y con mucho mejor material que cualquier otro suministrador (Si bien todo ello a un coste más elevado de lo que deberia, y al principio con envios de armas obsoletas), dandole soporte propagandístico y erigiéndose como gran enemiga del fascismo, al tiempo que manteniendo seguras sus fronteras. Cuanto más se prolongara la guerra en España, más se fortalecería en ella el PCE. Y si perdian esa guerra tan lejana, tampoco acababa el mundo porque ya se veía venir una gorda...

[Autentic]

Amigo Kalma, yo creo que influencia política, si que la podían tener, y que intentaban tenerla, de hecho las purgas como la del POUM, el intento de hacer lo mismo con CNT/FAI, y el control férreo sobre las BI, y el ejercito, me imagino que iban encaminadas hacia ese objetivo, otra cosa, y eso es difícil de saber, es si podrían haberla mantenido mas o menos tiempo. Todo hubiera dependido, de los acontecimientos exteriores a España.

Con Franco derrotado, con Negrin y el PCE, en el poder, y con la mayoría de los mandos del Ejercito comunistas, no me parece que hubiera sido difícil, ahora bien, como ya dije antes, para ocurrir esto, tendrían que haber cambiado y mucho, otros factores, y en ese caso, toda posibilidad cabría.

Ahora bien, en cuanto se trata en este hilo, insisto en que una evolución comunista en España, que la convirtiera en satélite de la URSS, como se había afirmado, me parece totalmente imposible.

Un cordial saludo.

[Vael]

¿Por que siempre se habla de una Republica que gana en el 1939 y no una republica que derrota la Sublevacion en julio del 1936?.

Ahi cambiaria y mucho los acontecimientos, sobre todo por que la URSS ni aparece ni se la espera.

[Gaspacher]

Tal vez porque en el 36, a diferencia de la sanjurjada, una parte sustancial del ejército estaba decidido a ir hasta las ultimas consecuencias, y en esas condiciones difícilmente podía triunfar la república con rapidez.

En cuanto a la evolución de la república victoriosa, yo si veo posible que se convirtiese en satélite de la URSS, por supuesto tras un proceso revolucionario que acabase con los restos del POUM, la CNT, y el resto de organizaciones contrarias o no afines...

[Kalma_(FIN)]

Autentic

Amigo Kalma, yo creo que influencia política, si que la podían tener, y que intentaban tenerla, de hecho las purgas como la del POUM, el intento de hacer lo mismo con CNT/FAI, y el control férreo sobre las BI, y el ejercito, me imagino que iban encaminadas hacia ese objetivo, otra cosa, y eso es difícil de saber, es si podrían haberla mantenido mas o menos tiempo. Todo hubiera dependido, de los acontecimientos exteriores a España.

La influencia que tenía la URSS venía a través del PCE, siendo muy valorados durante la contienda por su disciplina, la formación militar de algunos de sus hombres y sus relaciones con un Moscú al que se acudía a la desesperada por ser fuente de armamentos que no se podian encontrar en muchos más sitios. Pero durante años se ha sostenido que el "Alzamiento", es decir, como dice Vael lo ocurrido en 1936, vino justificado por el peligro de España de convertirse en un satélite soviético, y desde luego eso en 1936 es un mito. Ni la URSS podia "dominar" a España en 1936, ni este era un objetivo prioritario en su politica exterior en ese momento: Insisto que desde los años 90 los archivos soviéticos están abiertos y la documentacion diplomática muestra que Stalin sugería como estrategia para el gobierno republicano (que no era el PCE) aproximarse a las democracias occidentales.

Las purgas DURANTE el conflicto, con el crecimiento del PCE, y las ordenes de Stalin de eliminar la "herejia" trotskista allá donde estuviese a todos los partidos comunsitas, o lo propio con los anarquistas aprovechando que España estaba en una guerra, es cuestión diferente.

Con Franco derrotado, con Negrin y el PCE, en el poder, y con la mayoría de los mandos del Ejercito comunistas, no me parece que hubiera sido difícil, ahora bien, como ya dije antes, para ocurrir esto, tendrían que haber cambiado y mucho, otros factores, y en ese caso, toda posibilidad cabría.

El dominio absoluto de los comunistas en el mando resulta matizable. No hace falta recordar que el final de la guerra se precipitó precisamente por un golpe antinegrinista en Madrid con el Consejo Nacional de Defensa y el apoyo del cuerpo de Mera, cuando ya la moral republicana estaba por los suelos y los no-comunistas aspiraban a salvar la cara y ahorrar sufrimientos pensando que la estrategia de resistencia a ultranza para esperar a la guerra en Europa, estrategia seguida por Negrín y los comunistas, no serviría para nada. La influencia soviética era cada vez mayor con los asesores soviéticos en el EPR, paralelamente a la cada vez mayor fuerza del PCE, lo que no convierte automáticamente en pro-sovieticos a todos los republicanos.

Eso si la guerra la gana en 1939, y no antes, como dice Vael, cuando la influencia del PCE era menor. Por supuesto, eso por no salir del hilo y especular sobre si no llega a haber guerra civil porque el golpe y sus movimientos anteriores -De March y de los monárquicos, que se preparaban para comprar armas de guerra mucho antes del asesinato de Calvo Sotelo- se frustran por X causa. Por ejemplo, un servicio exterior republicano mínimamente competente que nunca existió. Pero claro, eso ya es mucho suponer.

Gaspacher

Tal vez porque en el 36, a diferencia de la sanjurjada, una parte sustancial del ejército estaba decidido a ir hasta las ultimas consecuencias, y en esas condiciones difícilmente podía triunfar la república con rapidez.

Hombre, aplicando este razonamiento uno tambien podría decir que a la república le resultará cada vez más dificil triunfar con rapidez, conforme de hecho el bando nacional gana cada vez más fuerzas. Pero es cierto que en 1936 el bando republicano adolecía de gravísimos problemas de organizacion que posiblemente le costaron la guerra. Sencillamente, no podía triunfar con rapidez cuando los comités gobernaban su Armada, y las milicias andaban descontroladas a partir de la decisión de armar a los partidos como medida de contener el alzamiento y su triunfo, sin lealtades a mandos centrales, cometiendo tropelías e incluso enfrentandose entre sí. La construccion del EPR tal como será, de la FARE, de la MPR, será efectivamente posterior a los primeros meses vitales.

En cuanto a la evolución de la república victoriosa, yo si veo posible que se convirtiese en satélite de la URSS, por supuesto tras un proceso revolucionario que acabase con los restos del POUM, la CNT, y el resto de organizaciones contrarias o no afines...

Aparte de lo dicho antes sobre que depende del momento para ver la fuerza relativa del PCE, incluso suponiendo la implantacion de un régimen comunista en España, el mismo término de satélite de la URSS es matizable. Para que un país sea satélite de otro hace falta que un país tenga el control político de otro, y para la Unión Soviética era dificil hacer eso con España en los años 30.

Durante los años de la guerra fría se tildó a la mayoria de los paises comunistas de satélites soviéticos. En realidad, esto sucedia en aquellos lugares donde la URSS podia ejercer un dominio efectivo como para impedir que se apartasen de su ortodoxia (Como hicieron con Hungría o con Checoslovaquia), al estar bajo su ocupación militar. En aquellos donde no podia hacer tal cosa (Cuba, Vietnam, etc), la cosa era diferente... La URSS no podía dominar España por las distancias, las mismas que según los propios soviéticos, aunque tal vez sea matizable, impedian una mayor implicacion de su parte en la guerra. Por supuesto el país se hubiese visto invadido por la Alemania nazi en la SGM inmediatamente posterior, hubiese comunismo o democracia parlamentaria, así que en cualquier caso hasta el comunismo en el poder (Otra cosa los movimientos clandestinos) hubiese durado poco.

[Autentic]

Amigo Kalma, quizás no he sabido expresarlo bien, pero creo que mi opinión es prácticamente la misma que la tuya.

Nada mas lejos de mi opinion, que el Golpe tuviera como pretexto fundamentado, la posibilidad de que la Republica Española, se convirtiera en satelite de la URSS.

Vamos, para mi, ningún pretexto es valido para ese Golpe, o sea que ese, tampoco.

Un cordial saludo.

[antfreire]

Yo voy a dejar la opinion de uno que estoy seguro sabia mas que yo de este asunto.

""Yo no siento simpatias por Franco. Pero si no fuera por Franco, España seria hoy una Cuba mas peligrosa""
Jorge Luis Borges

[Apónez]

Amigo Kalma, quizás no he sabido expresarlo bien, pero creo que mi opinión es prácticamente la misma que la tuya.

Nada mas lejos de mi opinion, que el Golpe tuviera como pretexto fundamentado, la posibilidad de que la Republica Española, se convirtiera en satelite de la URSS.

Vamos, para mi, ningún pretexto es valido para ese Golpe, o sea que ese, tampoco.

Un cordial saludo.

Del mismo modo que el golpe, fracasado, de 1.934 tuviera como pretexto que España se fuese a convertir en un pais fascista tampoco debería ser un pretexto, en cambio no veo a nadie repudiar ese golpe, más aún mientras se quitan calles y estatuas de golpistas de 1.936 se ponen las de golpistas de 1.934 y en Cataluña homenajean cada año a uno de los responsables de ese golpe de 1.934.

Al final resulta que en España hay golpistas de primera y de segunda

[Autentic]

Me parece a mi, corrígeme si me equivoco, que nadie por aquí, ha justificado con ningún pretexto lo de 1.934, al contrario de lo que ocurre, y de forma muy frecuente, con lo ocurrido en 1.936, debe ser quizás, por eso de los Golpistas de Primera, y los Golpistas de segunda, que mencionas, o a lo mejor, porque unos fueron fusilados, y otros tuvieron los santos cojo*** encima de quedarse 40 años haciendo de dictadores.

Un saludo.

[Gaspacher]

En realidad, unos fueron condenados y amnistiados a las 3 horas de tomar el poder el gobierno del frente popular en 1936 (bonita forma de hacer cumplir la ley)

Confundir o mezclar el golpe del 34, con el hecho de que alguno pudiese acabar fusilado años después...como que no

Y ya me explicaras como puede justificarse que se ponga el nombre de un golpista a un estadio olímpico mientras se obliga a quitar los nombres de otros de muchas calles