Españoles en la liberación de París

[Loïc]

Il Corpo Truppe Volontarie (CTV) era el Cuando Te Vas

[agualongo]

La verdad es que dejando el hecho de que si se concede la nacionalidad española a los voluntarios del ejército rojo, también hay que concederla a los alemanes, italianos, portugueses, británicos, rusos, irlandeses, húngaros, rumanos, polacos, franceses, belgas, austriacos, georgianos, armenios y demás que combatieron en el ejército nacional... ¿A cuento de qué los voluntarios rojos sí y los blancos no?

Amigo Aponez, sin ser menos verdad lo que has escrito, y aunque en su momento fue y es injusto, la verdad sea dicha es que los británicos (no combatientes y por tanto no testigos presenciales, en la mayoría de los casos) sí que acusaron de cobardía a los marinos franceses (lo dijeron y lo escribieron, que es peor, porque las letras no se las lleva el viento)..

Saludos

PD: ¿Por qué se dice que Alhucemas es una operación francoespañola cuando no hubo ni un solo soldado francés en la fuerza de desembarco?

[Apónez]

La verdad es que dejando el hecho de que si se concede la nacionalidad española a los voluntarios del ejército rojo, también hay que concederla a los alemanes, italianos, portugueses, británicos, rusos, irlandeses, húngaros, rumanos, polacos, franceses, belgas, austriacos, georgianos, armenios y demás que combatieron en el ejército nacional... ¿A cuento de qué los voluntarios rojos sí y los blancos no?

Amigo Aponez, sin ser menos verdad lo que has escrito, y aunque en su momento fue y es injusto, la verdad sea dicha es que los británicos (no combatientes y por tanto no testigos presenciales, en la mayoría de los casos) sí que acusaron de cobardía a los marinos franceses (lo dijeron y lo escribieron, que es peor, porque las letras no se las lleva el viento)..

Saludos

PD: ¿Por qué se dice que Alhucemas es una operación francoespañola cuando no hubo ni un solo soldado francés en la fuerza de desembarco?

Como ya dije Agualongo, pues menos mal que fueron unos cobardes que si no no vuelve un navio británico a casa

Una cosa son las actuaciones de Dumanoir, que debería haber sido colgado nada más llegar a Cádiz y otra cosa es generalizar eso hacia todos, ¿no combatientes en Trafalgar? dificil, dificil, no olvides Agualongo que hablar y escribir es fácil, recuerda que durante más de 300 años también quedó escrito que a nosotros nos dieron una paliza en Rocroi, o que los portugueses cuando escriben sobre los españoles usan muy a menudo la palabra cobardía ¿debo pensar que es cierto eso y los españoles somos todos unos cobardes?

En Alhucemas no había "soldados" entendiendo como tales a los miembros del ejército de tierra, la participación francesa en el desembarco se limito a aportar navios, entre ellos el acorazado París si mal no recuerdo, por ello viene lo de franco-española o si no te importa hispano-francesa que nosotros eramos más

Por lo que he podido comprobar aqui, y aún no entiendo el porque, hay mucho más sentimiento antifrancés, que incluso antibritánico en cambio para la mayoría los yanquis mu buenos mu buenos y nunca nos fastidiaron. Señores, que el Imperio lo perdimos solitos sin todas las guerras que tuvimos el resultado habría acabado siendo el mismo, la diferencia sería solo el tiempo necesario, demasiados errores y el problema de tener una posición hegemónica fueron lo que nos llevaron a dilapidar nuestros recursos aunque por desgracia más lo segundo que lo primero aunque ese no sea el tema

[ronecho]

lo de agradecer a los de la legion condor, pues se lo agradecio en su momento quien se lom tenia que agradecer, estemos de acuerdo o no, y llegada la democracia se le agradecio al otro bando, quien se lo tuvo que agradecer, estemos de acuerdo o no, en fin, que lo tiene que hacer el gobierno en su tiempo.
Lo de Gibraltar, en la Novela del mismo nombre, de Arturo Perez Reverte, viene que lo publico, La Gaceta Inglesa de Gibraltar 9/XI/1805.

[ronecho]

y lo del sentimiento antifrances, pues no te creas, por que resulto asi, que si loic fuese ingles, le dariamos con todo el cariño igualmente, y le recordariamos dunkerke, la guerra zulu, Blas de Lezo.... y demas, ademas, si los franceses perdieron tanto es porque alguna vez lo tuvieron, igual que nosotros. Un saludo.

[agualongo]

Amigo Aponez

Al decir no combatientes, si te fijas, escribí

y por tanto no testigos presenciales, en la mayoría de los casos

El mito de la cobardía francesa en Trafalgar no procede de Inglaterra (aunque serán los ingleses los que se hagan cargo de ella y la retomen posteriormente en sus escritos y periódicos), sino de Francia, fue en Francia y no en Inglaterra donde cronológicamente empezó a hablarse de la "Cobardía" y fue para más señas la persona de NAPOLEÓN I BONAPARTE el que habló de la Cobardía de la marina francesa en Trafalgar.

Aunque prefiero tratar este tema más detalladamente cuando llegue al año 1805 en el apartado de las guerras de Revolución y Coalición, lo cierto es que en un principio los combatientes británicos hablaron bien de sus rivales, de AMBOS, españoles y franceses:

"los enemigos, para hacerles justicia, no fueron menos; lucharon de tal manera honrosa...."

Cierto es que los británicos establecieron sus pequeñas diferencias:


"la terrible carnicería que se hizo a bordo, y la condición deplorable de todas las presas, prueban plenamente el enardecimiento con que se batieron los enemigos. Se conviene generalmente en que el fuego de los franceses fue más vivo al principio de la acción que el de los españoles, aunque estos últimos mostraron más determinación y valor hasta el fin que sus aliados"

Ambos textos extraídos de cartas personales que oficiales británicos enviaron a sus familias durante los días siguientes a la batalla, no dejan de ser APRECIACIONES PERSONALES y, por tanto, subjetivas.

No hay ningún hecho por el que se pueda decir que unos u otros fueran más valientes, ni por supuesto tampoco para insinuar que la artillería francesa fue mejor dirigida que la española al comienzo de la acción... ocurre como con la muerte de Nelson.. ¿una bala francesa o española? Jamás podra saberse, pues el Victory se encontraba entre un navio francés y otro español.

Los ingleses prosiguieron hablando del Valor de Armada Española frente a una Armada Francesa a la que acusarán de cobardía:

"por fatal que haya sido esta victoria a la Marina Española, su carácter nacional ha ganado mucho en nuestra opinión con su derrota. Como enemigos, aunque vencidos, su valor inspira el mayor respeto, su estoicismo ha sido ejemplar..."

No obstante, repito, la "cobardía" francesa de Trafalgar es un mito, un mito con un origen "napoleónico" que los británicos utilizaron convenientemente a sus intereses...

Del mismo modo que sostento esto (hablar de cobardía gala es un mito), no menos mito es señalar una procedencia a la bala que mató Nelson (que tampoco tiene mayor importancia) y desde luego, lo que no acepto es que se hable de "superioridad" francesa sobre la Armada Española, ni en Valor, ni en preparación ni en lucha ¿Dónde están los documentos que muestren la superioridad francesa sobre España?

El parte OFICIAL BRITÁNICO no dijo JAMÁS de donde procedía la bala:

"Admiral Nelson was shot early in the action by a musket ball the enemy´s top, which struck him a little below the shoulder, touched the rib and lodged near his heart. He lived about two and half hours after; then died withouth a groan..."

Este parte oficial fue el que se comunicó al gobierno británico por el almirante Collingwood... ¿dónde dice que fuera una bala "French" o "Spanish"?... por lo tanto por qué tiene que ser una bala francesa:
¿Los españoles no saben matar y los franceses sí?
¿las balas españolas no penetran la piel de un inglés y las francesas sí?
¿Los franceses saben tirar a matar y los españoles no?

Entoces me gustaría saber cual es el origen de que NECESARIA Y OBLIGATORIAMENTE sólo un francés pudo matar a Lord Nelson...

Espero la PRUEBA DEFINITIVA Y TOTAL.

Saludos

PD: Yo no digo que no pudiera matarlo un francés, simplemente digo que es IMPOSIBLE saber si fue un francés o un español.

[ronecho]

Ahi le has dado, de todos modos estamos derivando mucho, de Paris a Trafalgar, vamos a acabar por el 2 de Mayo, asi que creo que es mejor dejarlo y volver a Paris. Un Saludo.

[Juan de Urbieta]

Si tenéis oportunidad de ver la película "Arde París", hay una escena en la cual adelantan una compañía para que entren rápidamente en la "ciudad de la luz". Pues bien, si le dais al botón de pausa, podréis observar de forma borrosa que los dos primeros semiorugas de la columna tienen como nombres Teruel y Madrid. Los siguientes nombres de vehículos, no hispanos, se leen mejor... claro.

Por otra parte, la película es infumable.

[Loïc]

Paris brûle-t'il ? es una pelicula Norteaméricana-Francesa que se basa y describe acontecimientos y una serie de anecdoctas reales que tuvieron lugar durante la Liberacion de la Capital, verbigracia el Parisiense de la 2a DB que telefona despues de cinco años de ausencia para comunicar su llegada y que pierde la vida poco tiempo despues, han integrado tambien verdaderas imagenes de la Liberacion creo etc...era la gran epoca de las peliculas de guerra épicas como el Dia mas Largo, movilizando una cantitad impresionante de actores conocidos como sabian bien hacer los Norteaméricanos, hay que reconocer que las peliculas de guerra no forman realmente parte de la zona de interés de la cinematografia Europea ni ayer ni hoy.

[Pachababe]

Hola a todos

Si bien el Ejército Francés no tuvo en 1940 su mejor momento, algunos os estáis pasando tres pueblos. El episodio de la 9ª de Dronne no deja de ser algo minúsculo y pintoresco dentro de ese cosmos que fue la Segunda Guerra Mundial. Francia tuvo en la 2GM casi tantos muertos como Gran Bretaña.

Que yo sepa el únio lugar donde la presencia española fue mayoritaria fue Bir Hakeim.

¿Verdad que nos fastidia cuando se dice que la Guerra de Independencia la ganó Wellington el solito? Pues aplicaros el cuento.

Saludos

[ronecho]

que si, que si, pero cuando a los españoles del otro bando le mandaban mantener una posicion en el frente del este, la mantenian, y a dia de hoy, los veteranos alemanes se acuerdan de los españoles, pero el frances va a ser que no, y los muertos, habia que ver si los tiros los llevaron en el pecho o en la espalda.

[Loïc]

si las balas provenian del club de la lealtad es nuestro honor como hemos visto aqui, y sobre personas desarmadas que no podian huir, en la espalda, en la cabeza o en el pecho, para ciertos o ciertas bien mutilados o torturados.

[Pachababe]

que si, que si, pero cuando a los españoles del otro bando le mandaban mantener una posicion en el frente del este, la mantenian, y a dia de hoy, los veteranos alemanes se acuerdan de los españoles, pero el frances va a ser que no, y los muertos, habia que ver si los tiros los llevaron en el pecho o en la espalda.

El comportamiento de la División Azul fue bueno, al nivel del resto de las divisiones de infantería hipomóviles alemanas. Algo en lo que sin duda influyó el hecho de ser todos voluntarios y estar equipados por los alemanes e integrados en el Heer.

Si hubiese habido un ejército español en Rusia equipado por España y de reclutas habrían brillado tanto como los italianos y rumanos en 1942. ¿Ó crees que los pechos españoles bastan para detener a las avalanchas de T-34 a -30ºC?

[agualongo]

¡Hombre Pachababe cuanto tiempo! ¡Cómo tanto bueno por aquí!

Bueno, a lo que voy, deberas reconocer, estimado compañero y amigo, que la afirmación

Si hubiese habido un ejército español en Rusia equipado por España y de reclutas habrían brillado tanto como los italianos y rumanos en 1942. ¿Ó crees que los pechos españoles bastan para detener a las avalanchas de T-34 a -30ºC?

no deja de ser una afirmación indemostrable porque nunca tuvo lugar.. ¿verdad? Quiero decir que al no verificarse históricamente nunca sabremos como se iba a portar la infantería española... ¿peor, igual, mejor? Nunca lo sabremos... y por tanto todo lo que digamos es indemostrable e indiscutible.. no puedo rebatirtelo, es imposible, y por lo tanto llevas y no llevas razón... (nadie puede rebatírtelo)..

De la División Azul sí podemos hablar (del Cuerpo Expedicionario a Rusia, los 100.000 hombres que pasaron por Rusia) y desde luego demostraron ser mucho mejor que cualquier división rumana, eslovaca, croata, húngara o italiana.. Ergo digo.. las tropas españolas en Rusia se batieron mejor que las rumanas o las italianas.

Saludos

"golfos, los españoles son una pandilla de golfos...pero los españoles nunca han cedido un centímetro de terreno...nada ha cambiando en cien años" (Hitler a Sepp Dietrich)

[ronecho]

Totalmente demostrable, los españoles en Rusia, se batieron para un ejercito aleman, mejor que los franceses defendiendo su pais. Y la infanteria española en el ejercito frances no desentomó absolutamente nada, de hecho salen en las fotos de la liberacion de Paris, que es el principio de esta discusión.Discusión no, dialogo.