Que pensais sobre Francisco Franco?

[agualongo]

Debo reconocer, amigo Neride que me ha emocionado tu post... Esos abuelos son los que hacen falta en España, los que supieron perdonar y olvidar con independencia del bando en que combatieron y de los ideales en que creyeron.. es muy triste como el 50 aniversario de la guerra civil (1986) pasó sin pena ni gloria, sólo algunos historiadores publicaron libros o celebraron conferencias en algún hotel, nada más.. aquella España ya había olvidado y se había perdonado a sí misma.. ahora, en una cifra infinitamente menos significativa y más lejana.. hay un bombardeo mediático para recordar aquéllo, y no de un modo imparcial, no, sino de buenos y malos, hablando de unos crímenes y homenajeando a otros criminales...

Debo reconocer, que tus bellas palabras, me han emocionado.

Saludos

[CVR]

Mis abuelos siempre quisieron mirar hacia adelante y olvidar todo lo sufrido. Tenían hijos y nietos a los que adoraban, y era lo único que verdaderamente les importaba. Lo demás lo dejaron a un lado. Estoy convencido de que gracias a su sacrificio y a su generosidad, sus hijos y nietos pudieron prosperar y llegar a ser lo que son hoy en día.

Que razón tienes. Lo malo es que ahora unos indocumentados, muchos de ellos hijos de "vencedores", quieren volver a esa idílica república, más imaginada que real (ya se sabe que los únicos paraísos son los perdidos), olvidando que nuestra admirable y admirada transición se basó en mirar adelante y no preguntarle a nadie donde estaba en el 36-39, incluyendo no solo a los del régimen sino a también a los otros , como Santiago Carrillo del que todos quisimos olvidar su participación en la brutal represión realizada por el PCE (no solo de derechistas sino también del POUM y CNT), su etapa Estalinista y sus amistades hasta casi su caída con el camarada Ceaucescu, en cuyas dachas del mar negro veraneaba. Creo que guarda muy gratos recuerdos de lo bien que vivían los dirigentes del partido en la Rumanía comunista, el pueblo, más bien no.

No deja de ser curioso que en las encuestas siempre sale que la gente de más de 65 años es la que tiene mejor concepto, o menos malo, del régimen de Franco y los chavales de 20 el peor.

[imrahil]

No deja de ser curioso que en las encuestas siempre sale que la gente de más de 65 años es la que tiene mejor concepto, o menos malo, del régimen de Franco y los chavales de 20 el peor.

Es normal. En 1960 eran jóvenes y asocian a Franco con su juventud.

[agualongo]

En 1960 eran jóvenes y asocian a Franco con su juventud

y de su vida adulta y de su vida adulta.. en 1975 cuando murió el general Franco, tenían unos 35 años..

[imrahil]

En 1960 eran jóvenes y asocian a Franco con su juventud

y de su vida adulta y de su vida adulta.. en 1975 cuando murió el general Franco, tenían unos 35 años..

A una persona de 65, una de 35 es un jóven, pero para un niño de 4 es un anciano. A lo que me refiero es que generalmente, conforme envejecemos y perdemos facultades, el tiempo en el que disfrutábamos de mejor vista, teníamos pelo, no hacíamos ruido al sentarnos o al levantarnos, podíamos trasnochar y madrugar al día siguiente y demás ventajas nos parece, de forma totalmente subjetiva, mejor. Normalmente, en cualquier régimen dictatorial asentado sin problemas económicos, el ciudadano normal sin inquietudes políticas o sociales, no sufre al no poder ejercer libertades que de motu propio no usaría. Por tanto es normal que, personas de 65 o 70 años, que no han tenido inquietudes o actividades políticas, familiares encarcelados o perseguidos, sin problemas económicos, asocien a la bondad de la juventud el tiempo pasado. Ya sabes "cualquier tiempo pasado nos parece mejor" (Karina dixit)

[Mazo]

Coincido contigo Agualongo, siempre tan preciso y documentado, yo me pregunto a mis años como se puede seguir leyendo tonterias como que Franco gasto el dinero en cacerías o que dejo a España arruinada. Que más quisieran muchos gobiernos que situar a su pais en 20 años como la 10 potencia económica del mundo, ya les hubiese gustado a los gobiernos socialistas conseguir logros económicos parecidos. Y eso teniendo en cuenta que se hizo con el esfuerzo y ahorro de los españoles, tanto de los del interior como de los de la emigración, además de las inversiones extranjeras.Solo tienen que ver las clasificaciones económicas de los años 60 al 75 para comprobarlo.
Si a ello se añade que los impuestos eran mínimos, todo tiene una valor doble.
La España actual ha crecido y mucho, pero nunca he leido en ningun post que se haga referencia a la ingente cantidad de dinero procedente de los Fondos de Cohesión Europeos que han entrado en España en los últimos 20 años, todos siempre citan que el Sistema Autonómico ha sido el artífice de nuestro desarrollo, pero si se miran los presupuestos generales de 1.973 por ejemplo y se comparan con los actuales una vez actualizado el valor del dinero, las comparaciones son asombrosas, lo que indica el alto incremento impositivo realizado igualmente.
En suma, a pesar de haber pasado muchos años, nuestros salarios no se acercan a los de los paises desarrollados de la Union Europea ni soñando, lo que cada vez esta mas cerca son los precios, hablar de nuestro endeudamiento particular ya es como para echarse a llorar y me supongo que este detalle tambien seria facilmente comparable con los logros de la epoca anterior.
Por último y en terminos muy simples, en 30 años España ha pasado del 10 pais económico al 8º con suerte, se han ascendido dos puestos, poco balance para tanta historia .
Un saludo a todos

[alejandro_]

ya les hubiese gustado a los gobiernos socialistas conseguir logros económicos parecidos.

Bueno, lo que ocurre es que crecer desde el pozo es más fácil que desde la cima. Por ejemplo, China consigue crecer a un ritmo del 10-11% anual, pero hasta los años 70 su economía era un verdadero desastre, habrá un momento en que se estabilice en valores más comunes, típicos de paises desarollados.

La España actual ha crecido y mucho, pero nunca he leido en ningun post que se haga referencia a la ingente cantidad de dinero procedente de los Fondos de Cohesión Europeos

Es cierto es que estos fondos ayudaron, y mucho, pero tambien en los años 70 los inmigrantes españoles en Bélgica, Alemania y Francia enviaban una buena cantidad de divisas.

Tampoco se puede decir que los socialistas hiciesen poco en sus 12 años de gobierno, se construyeron autopistas, comunicaciones, universidades y sobre todo se transmitió una imagen de modernidad al extranjero. Siempre he dicho que organizar la Conferencia de paz en Oriente Medio fue un gran logro.

En suma, a pesar de haber pasado muchos años, nuestros salarios no se acercan a los de los paises desarrollados de la Union Europea ni soñando, lo que cada vez esta mas cerca son los precios,

No te creas, yo resido en el extranjero desde hace muchos años y te puedo decir que la vida en el RU es bastante más cara, el alcohol y el tabaco estan a precios muy superiores a los de España.

Volviendo al tema, en mi opinión es un poco difícil hacer un balance sobre Franco, es todavía un poco pronto ya que todos tenemos algún familiar que militó en un bando o en el otro.

Saludos.

[PabloElFlamenco]

(pido perdón por el "off topic") ... y ademas no esta el resultante de un estudio scientífico, pero despues de mi primera visita a España, en 1968, con mis padres, tras otras visitas en 1982, y seguidas por mis visitas de 1994, 1997, 2003, 2004, 2005 ... muchisimo se ha cambiado en España.

En 1968, España olia a orina (en el campo de la Mancha...) y, generalmente, había una impressión de pobreza, de suciedad. Las carreteras fueron malas. Verdad que no habiamos ni una idéa de la identidad española (viviamos en USA hasta '67).

Aún en 1982, la Rioja me parecía bastante pobre, retrasada (pero había sol y buen vino). Hubo un "incidente", que cuento en otro hilo...

Pero en 1994-2005!
Buenas carreteras, no, ¡autopistas! Aún, en cosas de ho-re-ca mucho más barato que aqui (no estoy hablando del precio de los pisos !!), supermercados, y la impressión de que España, claramente, es parte de una Europa moderna... [/i]

[agualongo]

Código: Seleccionar todo

no estoy hablando del precio de los pisos 

No sé cómo serán los pisos en Bélgica pero sí se los precios en Francia y desde luego, afirmo que FRANCIA es más barata que España en cuanto a vivienda (no hablo de un piso de 500 metros en los Campos Elíseos) normal.

Franco no creó, ciertamente, pero protegió y aumentó la clase media, motor de todo desarrollo, "modernidad" y estabilidad política. Fue una de las grandes herencias que Franco le dio a España y de la que él más orgulloso se sentía... España alcanzó unas cimas de prosperidad en los 50/60 como nunca había tenido en su historia (cierto que estaba retrasada con respecto a Europa, pero se había vivido una guerra y no había plan Marshall como en otros lugares).. esa fue la base para el posterior desarrollo del país (los socialistas ciertamente le dieron un toque de modernidad que el país ante no tenía... a costa de unos endeudamientos como nunca).. de todas maneras me quedo con esto:

hacer un balance sobre Franco, es todavía un poco pronto

Cierto, no creo que podamos leer nada sobre él antes del 2075

Saludos

Pablo: la España de 1968 estaba muy atrasada (comparada con la siempre industrial y comercial Bélgica, uno de los polos de desarrollo económico de Europa junto a Holanda e Italia de "toda la vida") con respecto a la Europa Occidental (menos, desde luego que el atraso que tenía con la II República) pero más desarrollada que en épocas pretéritas.

Fue Franco, no la República, quién acabó con las hambrunas, industrializó al país y creó el Turismo (sin olvidar, bien es cierto, los ingresos de los emigrantes españoles).

Saludos

PD: ¿Por qué siempre se habla de los emigrantes españoles y no de los alemanes? ¿Acaso hay "algún guapo" que diga que los alemanes no son un pueblo de EMIGRANTES?

[ferrol]

¿Acaso hay "algún guapo" que diga que los alemanes no son un pueblo de EMIGRANTES?

Yo más bien diría de "escapados". Quiero decir, no sólo por los "fugados" nazis, sino también por esas guerras que pasaron por encima de Alemania para un lado y para otro o por persecuciones religiosas y que dieron con muchos alemanes en países limítrofes, o en otros continentes.

Pero bueno, en eso, pues como casi todos. Quien no perdió una guerra en Europa, perdió su religión o sus tierras. Si es que la Edad Moderna o el Renacimiento en Europa fué de todo menos tranquilo...

[Mazo]

Solo un par de aclaraciones a comentarios realizados.

Primero comentar que ciertamente el crecimiento desde abajo se hace más rapido que desde arriba, pero para crecer a la velocidad que entonces se hizo, hay que tener unas leyes de proteccion total a la empresa que no existen actualmente, solo hay que ver como Europa se esta suicidando actualmente. Se llego a hablar del "milagro económico español" i gual que se hablo del "milagro económico alemán". La protección a la empresa es primordial para la creación de puestos de trabajo y por consiguiente de riqueza.

En el periodo socialista, España toma una imagen de modernidad no porque se construyan Autopistas como indica creo Alejandro, sino que se construyeron Autovias y la etapa de modernidad que es bien cierta se consigue gracias a la entrada de capitales de la Union Europea, lo que hace que nuestros propios recursos se dedique a otros menesteres.

Otro detalle los grandes logros del partido socialista, fueron decir que iban a crear 800.000 puestos de trabajo y el resultado fue un incremente de mas de 1.000.000 de parados, el cierre de empresas estaba a la orden del dia y las famosas huelgas de los principio de los 70, nunca mejor dicho pasan a mejor gloria. El indice del coste de la vida se disparo terriblemente y la posibilidad de competir en precios ha ido cayendo en barrena desde hace cosa de 20 años, no digamos ya los salarios. El indice de endeudamiento como dice Agualongo era altísimo, y la corrupción les costo el poder.

Del coste de la vivienda, ¡para que hablar!, vivan Uds. en Madrid o en Cataluña, sobre todo en la franja costera y vamos, es que se mueren pensando en llegar al acceso de la propiedad. En donde resido una vivienda de 95 m2 puede costarles la friolera de 420.000 euros como si no fuese nada, eso si, con todos los adelantos mas modernos del mercado, reconozco que tampoco es que haya mucho terreno para construir, eso me consuela y ya se sabe lo que dice el refran.

En cuanto a lo que cita del coste de "los vicios", tabaco y alcohol, pues obviamente tambien han cambiado mucho, pero yo tengo metido en mi cabeza el estribillo de los años 55 al 65, en donde logicamente todos los vicios debían de subir menos los artículos de primera necesidad. ¡Vana ilusión!, solo hay que ver el presente.

Algo de lo que nadie habla nunca tampoco es del carácter español, por lo menos el de antes, un amigo agrónomo me decía hace cosa de 25 años que para conseguir convencer a "sus" agricultores, debía de poner primero en práctica sus teorías en un campo prestado para tal fín. Hasta que no vieron resultados no siguieron sus enseñanzas, por cierto pertenece al PSOE. Esto para mi porma parte de lo que yo llamo estructura de algo.

Las remesas de emigrantes, junto con los ingresos procedentes del turismo, sirvieron evidentemente para mejorar nuestras coberturas de importación-exportación, pero siempre diré lo mismo, para que eso ocurra y mas en los años 60, hay que tener plena confianza en un pais y por añadidura en su gobierno, hay que tener la completa seguridad que se va a cobrar lo que se vende.

Por ejemplo, en la situación de la España de hoy, si no fuese por la existencia de la moneda Euro, hubiesemos tenido ya varias devaluaciones de moneda que nos volverían a poner en el sitio que nos corresponde, solo hay que ver como crece el deficit de cuenta corriente y el pueblo sigue viviendo sin ningún genero de preocupaciones, ya ha tenido que salir el Sr. Solbes avisando para el 2007.

Me hubiese gustado ver como nuestro PIB, crecia de manera industrial como en otros tiempos y no solamente por el consumo privado y por la construccíon.

Un saludo a todos.

[PabloElFlamenco]

Información sobre los pisos en Bélgica: ¡muchisimo más barrato que en España!
Apt. "penthouse" nuevo (acabado la construcción en avril de 2006), 78m² cucina completa, calefacción completa installada, buen calidad general (isolación...), calle tranquila a 15 minutas del centro de Bruselas: €160.000 BRUTO (es decir, todos tajas, derechos etc. incluidos).
Costo del dinero: 3.83%, % fijado por 15 años.
Pero hay demasiado lluvia...

[Pavlov]

Mis abuelos siempre quisieron mirar hacia adelante y olvidar todo lo sufrido. Tenían hijos y nietos a los que adoraban, y era lo único que verdaderamente les importaba. Lo demás lo dejaron a un lado. Estoy convencido de que gracias a su sacrificio y a su generosidad, sus hijos y nietos pudieron prosperar y llegar a ser lo que son hoy en día.

Que razón tienes. Lo malo es que ahora unos indocumentados, muchos de ellos hijos de "vencedores", quieren volver a esa idílica república, más imaginada que real (ya se sabe que los únicos paraísos son los perdidos), olvidando que nuestra admirable y admirada transición se basó en mirar adelante y no preguntarle a nadie donde estaba en el 36-39, incluyendo no solo a los del régimen sino a también a los otros , como Santiago Carrillo del que todos quisimos olvidar su participación en la brutal represión realizada por el PCE (no solo de derechistas sino también del POUM y CNT), su etapa Estalinista y sus amistades hasta casi su caída con el camarada Ceaucescu, en cuyas dachas del mar negro veraneaba. Creo que guarda muy gratos recuerdos de lo bien que vivían los dirigentes del partido en la Rumanía comunista, el pueblo, más bien no.

No deja de ser curioso que en las encuestas siempre sale que la gente de más de 65 años es la que tiene mejor concepto, o menos malo, del régimen de Franco y los chavales de 20 el peor.

Totalmente de acuerdo en todo, nada que objetar.
Carrillo parece ser que siempre ha destacado por ser un trepa bastante ruin y fanatico, sino me equivoco el propio Lister (que nos puede gustar o no pero estuvo ahi) decia que habitualmente Carrillo se jactaba de haber participado en primera linea de fuego y Enrique comentaba que a ese nunca le habia visto pegar un tiro nunca y no comentaba nada bueno sobre el. Aparte de hacerse el sueco e ir de democrata, participe de la transicion y antifascista. Si tan bueno eras .... ¿porque que caia tan bien Iosov???
A mi me indigna que a un Stalinista le llamen señor y le nombren honoris causa (si lo hubieran hecho con cualquier otro similar del otro bando me indignaria igual).
Aparte de honorable un ejemplo a seguir (si queremos volver a montar la del 36).
Perdon ya dejo esto que se me escapa de las manos.
Saludos

[CVR]

A mi me indigna que a un Stalinista le llamen señor y le nombren honoris causa (si lo hubieran hecho con cualquier otro similar del otro bando me indignaria igual).

Es que ese sectarismo es uno de los problemas de esta "nueva transición", de esta memoria histórica selectiva. Me parecería correcto el quitar la estatua de Franco de nuevos ministerios como una contribución a la superación de viejos rencores, pero que eso se plantee como homenaje a un estalinista es lo que no es normal

Carrillo parece ser que siempre ha destacado por ser un trepa bastante ruin y fanatico

Recuerdo que durante la transición los que peor hablaban de Carrillo, cuando se le veía con simpatía general, eran los propios del PCE. Su padre, Wenceslao Carrillo, también echaba pestes de él.

Aparte de hacerse el sueco e ir de democrata, participe de la transicion y antifascista. Si tan bueno eras .... ¿porque que caia tan bien Iosov???

Y en los 30 podía estar engañado por el paraíso de los obreros, pero y su amistad con unos de los peores tiranos del este, Ceaucescu, durante muchos años, hasta ya bien entrada la transición.

Lo mismo pasa con la campaña que están haciendo con Lorca. Su asesinato fue una autentica salvajada, pero lo que me molesta es que ninguno de esos que tanto se acuerdan de su muerte, nunca, nunca se acuerden del asesinato de Ramiro de Maeztu o Muñoz Seca en Paracuellos.

[Mazo]

Pido disculpas por el inciso, es a proposito del asesinato de Lorca.
Acabo de ver las noticias de TV3 y se indica tan tranquilamente que Lorca fue fusilado por el Franquismo .
Y es que además de salir el Sr. Gibson dando sus explicaciones interesadas, la manipulación y juego con las palabras esta a la orden del dia.
Un saludo a todos.