Como España hubiera evolucionado si ganara la República

[Gaspacher]

Mentes sensatas hubo, aunque pocas (y me refiero a ambos bandos), pero el problema para la república fue que los hechos superaron ampliamente la capacidad de control que pudiesen ejercer tanto el gobierno, como los diferentes partidos políticos.

Pese a la opinión generalizada de cierta parte de la población, la guerra civil era deseada por ambos bandos, los unos (nacionales), para hacerse con el poder y "curar" España, los otros (republicanos), para librarse de los elementos desestabilizadores que ponían en riesgo la revolución. Recordemos que en una fecha tan tardía como el 23 de junio del 36, el propio Franco envió una carta al gobierno advirtiéndole del descontento del ejército e instándolo a reinstaurar el orden. La advertencia sin embargo fue desechada, pues en palabras de Hugh Thomas, el gobierno deseaba aprovechar el golpe que auguraban corto para acabar con los subversivos.

Para desgracia del gobierno de la república, los militares golpistas actuaron desde el principio como militares, aprovechando la estructura militar para estructurar toda su actuación, desde la economía, al gobierno o al propio ejército. Mientras tanto un gobierno republicano que pese a su aparente unidad de acción en el frente popular, era en realidad un compendio de diferentes fuerzas e intereses, se fracturo en múltiples vías de acción distinta. Para empeorar las cosas y pensando únicamente en el futuro político inmediato, disolvieron el ejército para evitar suspicacias, acabando con ello con la única institución capaz de asegurar la disciplina y obediencia a las leyes con lo que desapareció el orden dando paso a otros intereses particulares.

Una muestra clara esta en la propia armada, cuando el gobierno trato de actuar para controlar la situación, en varios de los buques de la escuadra ya han tenido lugar matanzas de oficiales por parte de tripulantes que, con total autonomía por dejación de funciones, ya habían actuado por su cuenta. En el propio arsenal de Cartagena, uno de los principales de la armada y el único que quedo en manos republicanas, los milicianos propiciaron y auxiliaros a los tripulantes del Jaime I en su venganza sobre los prisioneros del buque prisión España nº 3, acabado con parte de la oficialidad de la armada (entre cien y ciento cincuenta).

Después de eso pocas ganas quedarían entre los oficiales supervivientes de colaborar con la república

saludos

[CVR]

Una vez en la Península el Ejército profesional, la guerra se convertía en una guerra de suministros; ergo, una guerra naval. Y sólo con un mínimo de profesionalismo, en 1936 se hubiese entendido esto. Saludos cordiales LO

Buen análisis reytuerto.

Al inicio del conflicto la República tenía una situación compleja pero también contaba con importantes bazas. Era el gobierno legítimo, contaba con los recursos del estado y controlaba las grandes ciudades (Madrid, Barcelona, Valencia, Bilbao, Málaga y Murcia, los nacionales solo Sevilla y Zaragoza) y las zonas industriales.

Para vencer al movimiento insurreccional se optó por la revolución, y es difícil saber lo que hubiera pasado si no se hubiesen entregado las armas a estas organizaciones, pero en todo caso esta apuesta se mantuvo demasiado tiempo, abierta la caja de los truenos es difícil cerrarla. Es más la aparición y mantenimiento del sistema de milicias no debió solo a esta situación extraordinaria, el partido/organización sindical pilar del nuevo gobierno (PSOE/UGT) y su líder y jefe de gobierno (Largo Caballero) perseveraron en esta opción hasta la caída de Málaga, y la segunda organización sindical en importancia (CNT) hasta el fin de la guerra. En todo caso se persistió en el sistema de milicias demasiado tiempo. Aunque es cierto que ya hubo intentos de organizar un nuevo ejército desde agosto (por el esfuerzo de algunos militares republicanos, que quisieron poner sus primeros ladrillos con ejército voluntario) no es hasta octubre/noviembre, coincidiendo con la llegada de los asesores soviéticos, cuando se crea un nuevo ejército regular.

La derrota de Málaga acabó por desacreditar a las milicias pero para entonces el bando sublevado era ya fuerte. Además la maquinaria centralizada del estado había sido muy dañada y era difícil establecer un control real sobre los recursos, en tanto que en el otro bando Franco unificaba esfuerzos.

En todo caso contar con la Armada era difícil. Su oficialidad era más conservadora que la del Ejército y existía un abismo entre los miembros de cuerpo general y los especialistas, que se reflejó en buena parte en la detención de una grandísima parte de los primeros (encarcelados y/o ejecutados) y la toma del control de los buques por los comités y su posterior dirección por estos especialistas. Las operaciones en el estrecho y en el norte demostraron la falta de iniciativa y de concepto estratégico claro, y cuando entraron en servicio los grandes cruceros clase Baleares se perdió toda ventaja. También la pérdida de Mallorca (en buena parte por las rivalidades internas de los republicanos) de importancia vital en del control de la ruta mediterránea de suministros pone de manifiesto esta total falta de visión y de dirección y el caos en las acciones.

[reytuerto]

Hola CVR, como siempre, un placer leerte.
El Golfo entre la oficialidad y la marinería es entendible, la Armada era más clasista. Pero, no podían hacer números con la oficialidad de la Marina mercante, que era numerosa? No se les paso por la cabeza que ejecutando cruelmente a la oficialidad, se quedaban en la práctica, sin personal en los puentes? En los submarinos, el ambiente claustrofóbico y reducido, no redujo en algo la distancia entre oficiales y tripulantes (porque la ineficacia del servicio silencioso de la República fue proverbial)? Nunca se pensó en tripular los submarinos con dotaciones soviéticas para mejorar su operatividad? Saludos y gracias anticipadas.

[ciudadreal13]

La wiki está bien para hacerla servir como referencia, pero se ha de evitar tomarla por verdad absoluta porque suele contener muchas imprecisiones cuando no falsedades, como ya te he dicho para estos hechos de la GC se han de manejar otras fuentes.

Los primeros Ju-52 alemanes llegaron al marruecos español el día 2 de agosto, no el 26 de julio como dice el artículo de la wiki, ello lo podrás comprobar en la obra de Jesús Salas Larrazabal "La Guerra de España desde el aire". Los primeros Ju-52 llegaron el día 2 de agosto, pero hasta después del día 5 no hubo disponibles al menos una docena entre Junkers y Savoias, pero como ya te dije las columnas que partieron de Sevilla entre el 2 y el 3 de agosto hacia Mérida, unieron las dos zonas sublevadas el día 11 de agosto, antes de que los aviones alemanes e italianos empezaran a tener una influencia real en el paso del estrecho. De hecho Franco terminó de pasar el Ejército de África preexistente a la sublevación -unos 22.000 hombres- a finales de octubre de 1936.

Vuelvo a insistir en que si hubiera contado con un número de aviones suficiente no hubiese intentado la arriesgada aventura del Convoy de la Victoria, que salió bien pero estuvo a punto de acabar en tragedia y así hubiera sido si las naves del FP no hubieran estado remisas ante las pasadas de ametrallamiento de unos escasos aviones en poder de los sublevados.

Así que recapitulando, las fuerzas pasadas a la península ya desde el misma día 19 de julio en que pasan dos tabores a bordo del cañonero Dato, destructor Churruca (antes que su tripulacion se amotinara y redujera a la oficialidad) y el transporte Cabo Espartel, que se continúa con los Fokker VII y los Dornier Wal más el Ju-52 requisado al consulado alemán, ponen en el territorio Andaluz controlado por los sublevados unos 3000 mil hombres con los cuales se asienta el dominio del territorio (providenciales resultaron los dos tabores pasados el día 19 para la suerte de Queipo y López-Pinto en el campo de Gibraltar) y se forman las columnas que conectarían con las fuerzas de Mola en Mérida el día 11 de agosto.

Estos hechos no disminuyen en nada el valor de la ayuda italo-alemana a los sublevados, pero la situan en sus justos términos y arruinan la pretensión de algunos de que Hitler y Mussolini ganaron la guerra para los sublevados a pesar de la inoperancia de Franco.

Saludos.

Utilicé la misma fuente que usted ( que, por cierto, se menciona que durante el convoy "Victoria" sí participaron aviones italianos).

En agosto se trasladó el grueso del ejército africano con el apoyo de Alemania e Italia, concretamente 14.000 hombres, sin estas tropas difícilmente los nacionales hubieran podido extender y consolidar la insurrección en la península; además, los primeros junkers Ju 52 comenzaron a llegar al Marruecos español a finales de julio, junto a cazas Heinkel He 51 y otros aparatos italianos. ¿Cómo hubiera mantenido el bando nacional el " equilibrio" frente a la República por el control del aire sin esta ayuda? Y, por lo tanto, ¿ hubieran tenido éxito las operaciones militares de los nacionales? Porque hasta la batalla de Brunete la fuerza aérea republicana ( que también recibió apoyo de la URSS) se encontraba en igualdad de condiciones a la de los nacionales, y estarás de acuerdo conmigo en que sin el apoyo de la aviación italiana y alemana esta " igualdad" se hubiera traducido en una clara inferioridad aérea de los nacionales respecto a los republicanos.

Por otro parte, Franco fue un gran militar; pero la ayuda alemana e italiana fue totalmente decisiva en la evolución de las operaciones militares, desde la extensión de la insurrección a la superioridad aérea franquista tras Brunete.

Un saludo

[Luis M. García]

Solo decir que yo no usé la wiki como fuente, sino únicamente para referenciar la operación denominada "convoy de la victoria".

Por lo demás me reafirmo completamente en lo expuesto en el post que has quoteado.

Saludos.

[Gaspacher]

En agosto se trasladó el grueso del ejército africano con el apoyo de Alemania e Italia, concretamente 14.000 hombres, sin estas tropas difícilmente los nacionales hubieran podido extender y consolidar la insurrección en la península; además, los primeros junkers Ju 52 comenzaron a llegar al Marruecos español a finales de julio, junto a cazas Heinkel He 51 y otros aparatos italianos. ¿Cómo hubiera mantenido el bando nacional el " equilibrio" frente a la República por el control del aire sin esta ayuda? Y, por lo tanto, ¿ hubieran tenido éxito las operaciones militares de los nacionales? Porque hasta la batalla de Brunete la fuerza aérea republicana ( que también recibió apoyo de la URSS) se encontraba en igualdad de condiciones a la de los nacionales, y estarás de acuerdo conmigo en que sin el apoyo de la aviación italiana y alemana esta " igualdad" se hubiera traducido en una clara inferioridad aérea de los nacionales respecto a los republicanos.

Por otro parte, Franco fue un gran militar; pero la ayuda alemana e italiana fue totalmente decisiva en la evolución de las operaciones militares, desde la extensión de la insurrección a la superioridad aérea franquista tras Brunete.

Un saludo

No opino lo mismo. Aun sin control aéreo o superioridad naval en el estrecho, las fuerzas sediciosas fueron imparables en el norte y en Andalucía. Sin los hombres que pasaron con el puente aéreo los sediciosos no hubiesen podido extenderse de igual forma, pero si consolidarse en sus posiciones iniciales por simple incapacidad del adversario, ejemplos de ello hay sobrados. Claro que todo cambiaría el 29 de septiembre, a partir de ese momento el dominio del estrecho pasaría a los alzados, cortesía del Canarias, y con ello podrían cruzar el ejército de África. Ese retraso de las operaciones podía ser letal para el Alcázar y poco más, pero a partir de ese momento las fuerzas sediciosas llevaban las de ganar, y lo hicieron hasta la llegada de la ayuda soviética.

Así que en mi opinión la ayuda fascista solo sería determinante en el caso de contemplar que existiría la ayuda comunista pero la fascista no.

[ciudadreal13]

Solo decir que yo no usé la wiki como fuente, sino únicamente para referenciar la operación denominada "convoy de la victoria".

Por lo demás me reafirmo completamente en lo expuesto en el post que has quoteado.

Saludos.

Pues exactamente igual que yo, vamos de hecho hacer una referencia de tu aportación a través de wikipedia es utilizarla como fuente, ni más ni menos ( que, por cierto, en esa referencia se dice que participaron aviones italianos).

Un saludo

[ciudadreal13]

En agosto se trasladó el grueso del ejército africano con el apoyo de Alemania e Italia, concretamente 14.000 hombres, sin estas tropas difícilmente los nacionales hubieran podido extender y consolidar la insurrección en la península; además, los primeros junkers Ju 52 comenzaron a llegar al Marruecos español a finales de julio, junto a cazas Heinkel He 51 y otros aparatos italianos. ¿Cómo hubiera mantenido el bando nacional el " equilibrio" frente a la República por el control del aire sin esta ayuda? Y, por lo tanto, ¿ hubieran tenido éxito las operaciones militares de los nacionales? Porque hasta la batalla de Brunete la fuerza aérea republicana ( que también recibió apoyo de la URSS) se encontraba en igualdad de condiciones a la de los nacionales, y estarás de acuerdo conmigo en que sin el apoyo de la aviación italiana y alemana esta " igualdad" se hubiera traducido en una clara inferioridad aérea de los nacionales respecto a los republicanos.

Por otro parte, Franco fue un gran militar; pero la ayuda alemana e italiana fue totalmente decisiva en la evolución de las operaciones militares, desde la extensión de la insurrección a la superioridad aérea franquista tras Brunete.

Un saludo

No opino lo mismo. Aun sin control aéreo o superioridad naval en el estrecho, las fuerzas sediciosas fueron imparables en el norte y en Andalucía. Sin los hombres que pasaron con el puente aéreo los sediciosos no hubiesen podido extenderse de igual forma, pero si consolidarse en sus posiciones iniciales por simple incapacidad del adversario, ejemplos de ello hay sobrados. Claro que todo cambiaría el 29 de septiembre, a partir de ese momento el dominio del estrecho pasaría a los alzados, cortesía del Canarias, y con ello podrían cruzar el ejército de África. Ese retraso de las operaciones podía ser letal para el Alcázar y poco más, pero a partir de ese momento las fuerzas sediciosas llevaban las de ganar, y lo hicieron hasta la llegada de la ayuda soviética.

Así que en mi opinión la ayuda fascista solo sería determinante en el caso de contemplar que existiría la ayuda comunista pero la fascista no.

Date cuenta que para dominar Andalucía fue muy importante la llegada de refuerzos de África, y estos refuerzos se incorporaron desde la toma de Cádiz, o sea desde los comienzos de la sublevación; de hecho estas tropas procedentes de África fueron fundamentales para tomar Sevilla...

Un saludo

[Gaspacher]

Por eso digo que cambiarían los tiempos, pero dudo mucho que la República se bastase para someter a los sublevados antes de que la entrada en servicio del Canarias cambiase las tornas. Si no se ha obtenido la victoria para esas fechas, y yo no lo creo posible, para el 1 de octubre todo el ejército de África ya esta en Cádiz y el reloj vuelve a correr

[reytuerto]

Estimado Gaspacher.

Y en la RE nadie se percató de todo lo que se jugaba en Andalucía? Políticos como Negrín, y militares como Rojo no se daban cuenta de esto? Si con toda la escuadra republicana en el estrecho se les colaba un convoy, no consideraron que enviando los barcos al norte era una invitación a que pasase todo el Ejército de África? Saludos cordiales y gracias.

[Gaspacher]

El problema de la república es que se había convertido en una jaula de grillos, y por ende, no quedaba nadie que pudiese enterarse de nada, y si lo había su ascendencia sobre el gobierno era nula tirando a inexistente. Vicente Rojo no era nadie en ese verano del 36, un simple comandante con mas méritos académicos que militares, y los políticos bastante tenían con no sacarse los ojos los unos a los otros. Para empeorar las cosas tras la sublevación (no me gusta el termino alzamiento y trato de evitarlo, no siempre con éxito), el ejército fue disuelto y con él los escalafones militares, lo que redundo en una total inoperancia militar de los republicanos.

Eso en cuanto al ejército, porque en cuanto a la armada (ya hemos hablado de la falta de oficiales tras los motines), su presencia en el estrecho una vez entrado en servicio el Canarias, no sería garantía de nada. Ten en cuenta que estamos hablando de un moderno crucero pesado con oficiales profesionales y tripulaciones entregadas, enfrentado a un acorazado obsoleto cuya artillería tenia un alcance miles de metros inferior al del crucero, y cruceros ligeros, todos ellos sin oficiales y sujetos a la decisión de comités para su gobierno en lugar de a una jerarquía militar.

¿Hubiese cambiado algo que en el combate del cabo Espartel hubiese estado el Jaime I junto a los destructores de la república? Pues hubiese cambiado que el acorazado se hubiese ido al fondo el primero, así de triste. El alcance máximo del Jaime I era de poco más de 18.000 metros, y en ese combate el Canarias llego a acertar a alrededor de 20.000 con su tercera andanada.

[urquhart]

Hola a todos,

Una Armada de la República profesional hubiera sacado partido a los Vildebeest, en lugar de ser usados contra las columnas sublevadas, aunque desconozco si en 1936 había existencia de torpedos aéreos

[reytuerto]

Hola SH Emerito:

No, cuando me referia a la Flota Republicana, en lo que menos pensaba era en el acorazado, mas bien tenia en mente los destructores (que tan buen resultado tuvieron en el combate de Cabo de Palos) y los submarinos (que brillaron por su ausencia en practicamente toda la guerra). A lo que me refiero es que en ningun momento, he leido que la RE hubiese intentado reforzar la zona de Cadiz para intentar bloquer el paso del Ejercito de Africa. Y para nadie es noticia (ahora o en 1936) que la Legion o los Regulares eran las unidades mas resolutivas en la guerra que ya Espana tenia encima (para Agosto, era notorio que el Alzamiento/Rebelion/Sublevacion habia fracasado). Un abrazo.

[Luis M. García]

Que el alzamiento había fracasado era ya notorio el 21 de julio estimado, ya que para entonces la sublevación había sido derrotada en Madrid y Barcelona, quedando del lado del FP la mayor parte de la flota de la aviación y la mitad del ejército peninsular, además de las ingentes reservas del Banco de España y prácticamente toda la industria.

En palabras de Indalecio Prieto, en una alocución en Radio Madrid el 8 de agosto: "Con los recursos financieros en manos del Gobierno; con los recursos industriales de la Nación también totalmente en manos del Gobierno, podría ascender hasta la esfera de lo legendario el valor heróico de quienes impetuosamente se han alzado en armas contra la República, y aún así, serían inevitable, inexorable, fatalmente vencidos"
https://books.google.es/books?id=x1sRBw ... &lpg=PT122&

En cuanto al control del Estrecho, en las primeras horas del 18 de julio Casares Quiroga, a la sazón presidente del gobierno, tomó amplias disposiciones entre las cuales figuraba el envío de numerosas unidades navales a la zona. Ocurrió lo que te explicó Gaspacher, que la oficialidad, muy conservadora, era ampliamente simpatizante de los alzados y fueron puestos a buen recaudo por los especialistas y suboficiales, tras lo cual los buques quedaron en manos de un personal que sabía navegarlos e incluso operar sus sistemas de armas pero que eran absolutamente incompetentes en lo tocante a operaciones de combate.

La absoluta inoperancia de todas las fuerzas armadas al servicio del gobierno frentepopulista es la derivada directa de la acción de "armar al pueblo", que no fue armar al pueblo sino a las milicias sindicales y de partido que inmediatamente se dedicaron a "hacer la revolución". A modo de ejemplo, en la circunscripción militar de la cual Barcelona era sede -la quinta- había unos 90 mil fusiles entre los que había en servicio y en depósito; pues bien, cuando Durruti partió hacia Aragón con la inteción de tomar Zaragoza se llevó con él unos 20 mil hombres, redondeando al alza... Imaginate donde quedó el resto de armas y a qué se dedicaron.

En suma, el pillaje y el absoluto desorden que se instalaron en la zona leal absorbieron y consumienron los recursos disponibles, siendo además la menor cuantía la que se dedicó a combatir a los sublevados. La autoridad del gobierno era meramente nominal, ya que las milicias una vez armadas hacían lo que les venía en gana. La parte del ejército que no se sublevó fue disuelta y los oficiales afectos empleados como "asesores" de las milicias, asesores que podían ser asesinados -y algunos lo fueron- si se entendía que no asesoraban correctamente.

Saludos.

[de guiner]

los submarinos (que brillaron por su ausencia en practicamente toda la guerra)

Algo hizo el Evangelista Torricelli, alias General Sanjurjo

http://perso.wanadoo.es/pfcurto/serie_gm.html

Los republicanos que se quedaron prácticamente todos, unos 12 ó 13, hacer, lo que se dice hacer ....

No recuerdo como se llamaba el autor de un libro al respecto que leí, con perdón, años ha (no se si se publicó fuera de lo militar); el hombre tenía apellido alemán pero era español. Y eso que uno de los capitanes que tuve se llamaba igual (creo que era hijo o sobrino), Saufausssen, Schaufaussen o algo así.



Un saludo