Como España hubiera evolucionado si ganara la República

[reytuerto]

Hola Don Luis:

Claro, para el 21 ya se sabia que el golpe de estado no iba a funcionar, pero a lo que hacia referencia es que aun no se sabia si la rebelion "prenderia" o se extinguiria (de hecho, hubo focos que resistieron hasta ser auxiliados, notoriamente el Alcazar de Toledo, en cambio otros como el Santuario de la Virgen de la Cabeza, fueron dominados semanas o meses despues). Y la verdad, es que el punto de partida de la Republica era como para justificar el optimismo de Prieto. Para una guerra de desgaste, la Republica contaba ademas de la mayor parte de la Flota, la cuenca minera e industrial del norte, con importantes zonas industriales directamente relacionadas al esfuerzo belico como Trubia, Placencia y Eibar; la base naval de Cartagena y sus gradas especializadas en destructores y submarinos; las fabricas automotrices de Barcelona y toda la huerta murciana y valenciana, ademas de la zona granelera de Castilla la Nueva. Ademas de las reservas de oro del Banco de Espanna.

Las dotaciones de los buques que se sublevaron, no pensaron por un momento que si ejecutaban a sus mandos, a la larga se quedarian sin oficiales en los puentes? Y una vez visto esto, no fue posible "reclutar" oficiales navales sovieticos, o militarizar a la gran cantidad de oficiles de marina mercante?

Es que hasta donde puedo ver (claro, a toro pasado, todos toreros), una unidad de milicias no tenia el mas minimo chance frente a un tabor o una bandera, pero una compania del ejercito regular tal vez si (ojo con el tal vez, teniendo en cuenta que muchas tropas en la peninsula eran de deposito o guarnicion). Esa ecuacion debio haber imperado en la RE. Pues como Negrin decia, para hacer la Revolucion, primero habia que ganar la Guerra. Y desafortunadamente (para la RE), ni Largo Caballero, ni Giral, parece que tenian esto lo suficientemente claro. Fijate, que los celebrados miembros de la columna Durruti, considerados como las tropas de asalto de la revolucion, lo unico que realmente hicieron fue coleccionar fracaso militar tras fracaso militar. El Quinto Regimiento es un caso sui generis, pues era una milicia con formacion militar y encuadrada por militares.

En fin, dentro de las elucubraciones que hago en algunas de mis noches sin suenno, me gusta hipotetizar como hubiese podido ganar la RE (caray! SH Emerito! que buen tema para otra ucronia!), y todo apunta a yugular tempranamente la rebelion en Andalucia, y sobre todo, impedir que el Ejercito Profesional pasase de Africa a la Peninsula. Una vez los 30mil hombres del Ejercito de Africa estuvieron en Cadiz, el desenlace era cuestion de tiempo. Un saludo ultramarino.

[Gaspacher]

En fin, dentro de las elucubraciones que hago en algunas de mis noches sin suenno, me gusta hipotetizar como hubiese podido ganar la RE (caray! SH Emerito! que buen tema para otra ucronia!

Que te crees, que no intento "ganar" esa guerra con la Republica al menos una vez cada par de años...


Pero aun no he encontrado la forma si es que lo pusieron a huevo...

[tercioidiaquez]

Que te crees, que no intento "ganar" esa guerra con la Republica al menos una vez cada par de años..

Con el Hearts of iron se puede...y el "For whom the bells toll"...

[Gaspacher]

Es que yo soy más de jugar en la mesa con algún colega...

[de guiner]

El de las campanas es de mesa:

https://boardgamegeek.com/images/boardg ... bell-tolls

Para lo otro, algún movimiento se podía hacer a finales de los 20s en el PNF.

[Gaspacher]

Mea culpa, solo leí la primera parte

Entonces sera culpa del "general"

[tercioidiaquez]

Ahora, el de las campanas es tan fiel como el libro que le da nombre...o sea, relativo.

[Gaspacher]

Yo suelo jugar al "The Spanish CIvil War 1936-1939"
https://boardgamegeek.com/boardgame/346 ... -1936-1939

[tercioidiaquez]

Perdón por el off topic.
¿En este no desaparecían determinadas unidades al llegar determinada fecha'

[Gaspacher]

En este hay un momento a partir de otoño/invierno del 36 en el que las unidades iniciales (columnas sublevadas y milicias gubernamentales) empiezan a transformarse en unidades regulares, y por otro lado hay un evento de deserción que supongo es al que te refieres...

[tercioidiaquez]

No, entonces hablo de otro juego que no recuerdo.

[Luis M. García]

Las dotaciones de los buques que se sublevaron, no pensaron por un momento que si ejecutaban a sus mandos, a la larga se quedarian sin oficiales en los puentes? Y una vez visto esto, no fue posible "reclutar" oficiales navales sovieticos, o militarizar a la gran cantidad de oficiles de marina mercante?

Para ellos supongo que sería lo mismo, ya que no podrían contar con ellos en todo caso. En cuanto a lo de los oficiales navales soviéticos pues no sé si se llegó a plantear. Hubo asesores navales de la URSS pero no sé por qué no enviaron oficiales para los buques del mismo modo que enviaron pilotos de aviación o tripulaciones para los T-26. Lo de la marina mercante quiza tuviera que ver con el hecho de que la RE no llegó a declarar el Estado de Guerra.

una unidad de milicias no tenia el mas minimo chance frente a un tabor o una bandera, pero una compañia del ejercito regular tal vez si (ojo con el tal vez, teniendo en cuenta que muchas tropas en la peninsula eran de deposito o guarnicion). Esa ecuacion debio haber imperado en la RE. Pues como Negrin decia, para hacer la Revolucion, primero habia que ganar la Guerra. Y desafortunadamente (para la RE), ni Largo Caballero, ni Giral, parece que tenian esto lo suficientemente claro. Fijate, que los celebrados miembros de la columna Durruti, considerados como las tropas de asalto de la revolucion, lo unico que realmente hicieron fue coleccionar fracaso militar tras fracaso militar. El Quinto Regimiento es un caso sui generis, pues era una milicia con formacion militar y encuadrada por militares.

El ejército peninsular estaba formado por conscriptos, cuya eficacia siempre iba a ser inferior a las tropas de Regulares y Tercios, pero una tropa conducida por oficiales de carrera siempre va a tener más oportunidades que una milicia sindical o de partido, ya que la disciplina la tienen asumida y también un cierto entrenamiento. Pero es que era una cuestión ideológica, ansiaban un ejército de obreros y campesinos que pudiera emular al Ejército Rojo; concebían al Ejército tradicional como un instrumento de las clases dominantes, o sea, un enemigo del pueblo. Por eso aunque empezaron a poner en pie un ejército de nuevo cuño no acabaron con las milicias hasta abril/mayo del 37, tras la escabechina del Poum en Barcelona.

Los anarquistas de Durruti y Ascaso se desempeñaron bien sofocando la sublevación en Barcelona, pero porque contaron con la GC y los Guardias de Asalto y supieron entenderse con ellos. Luego cuando marcharon al frente de Aragón pues como todas las milicias en campo abierto, un desastre.

El 5º Reg. era una unidad de formación y encuadramiento creada y sostenida por el PCE con la ayuda y las directrices de los "amigos", de ahí salieron buena parte de las mejores tropas y cuadros (Lister, Modesto o Tagüeña, aunque el primero ya había estado en la academia Frunze) del Ejército Popular, pero aún así y todo no serían capaces más que de éxitos parciales en frentes estrechos o de orografía intrincada, v.gr. Teruel o la defensa en las alturas que jalonan el valle del Ebro.

En fin, dentro de las elucubraciones que hago en algunas de mis noches sin sueño, me gusta hipotetizar como hubiese podido ganar la RE (caray! SH Emerito! que buen tema para otra ucronia!), y todo apunta a yugular tempranamente la rebelion en Andalucia, y sobre todo, impedir que el Ejercito Profesional pasase de Africa a la Peninsula. Una vez los 30mil hombres del Ejercito de Africa estuvieron en Cadiz, el desenlace era cuestion de tiempo. Un saludo ultramarino.

Ciertamente si hubieran logrado estrangular a Queipo antes de que lograra asegurar el Campo de Gibraltar y Cádiz, lo que también hubiera exigido que las tripulaciones del Churruca y el Dato se hubieran sublevado antes de que dichos buques pasaran dos Tabores a la península el día 19 de julio; si hubieran logrado eso entonces sí que los sublevados lo hubieran tenido casi imposible.

Saludos.

[CVR]

Hola CVR, como siempre, un placer leerte.
El Golfo entre la oficialidad y la marinería es entendible, la Armada era más clasista. Pero, no podían hacer números con la oficialidad de la Marina mercante, que era numerosa? No se les paso por la cabeza que ejecutando cruelmente a la oficialidad, se quedaban en la práctica, sin personal en los puentes? En los submarinos, el ambiente claustrofóbico y reducido, no redujo en algo la distancia entre oficiales y tripulantes (porque la ineficacia del servicio silencioso de la República fue proverbial)? Nunca se pensó en tripular los submarinos con dotaciones soviéticas para mejorar su operatividad? Saludos y gracias anticipadas.

Respondiendo al compañero reytuerto, .... con mucho retraso. Tras mandarle un afectuoso saludo trataré de dar algunos datos sobre la incorporación de oficialidad de la marina mercante al esfuerzo bélico.

Uno de los mayores defectos de la organización militar española fue una deficiente organización de las reservas. Llegado el conflicto de 1898 el Ejército se encontró con un sistema totalmente inadecuado que se palió con el ascenso de los sargentos a oficiales de la escala de reserva. Por su parte la Armada se suponía que contaba con la militarización de los cruceros auxiliares de la Trasatlántica, bajo mando de miembros del Cuerpo General, pero el sistema produjo escaso resultado. Al problema de las reservas se unía el de la vieja fractura entre la oficialidad, proveniente de las clases altas y medias, y lo que hoy llamaríamos suboficiales, normalmente de origen humilde, a lo que en la Armada se unía el conflicto entre el aristocrático Cuerpo General y el Cuerpo de Maquinistas.

En 1915 se publicó la ley de reclutamiento y reemplazo de las tripulaciones de los buques de la Armada y organización de reservas navales, que creaba por fin una "Reserva Naval" (reglamento de 1917), que fue declarada a extinguir en el periodo republicano por la ley de 12 de Enero de 1932, que creaba en su lugar el llamado "Cuerpo General de Servicios Marítimos" (“Marinos en conserva” de Manuel Maestro; Revista General de Marina de Junio de 2010).

Con la República apareció por fin el cuerpo de suboficiales en el Ejército (1931). Realmente éste estaba ya en proyecto al final de la monarquía, pero no se ultimó el tema y se apuntó el tanto el nuevo régimen. En la Marina de Guerra el conflicto era especialmente agudo dado el carácter especialmente clasista de la oficialidad y la vieja fractura con los cuerpos técnicos. Al igual que en el Ejército se legisló en favor de los oficiales de máquinas y en general de los llamados cuerpos auxiliares (‘suboficiales’). Por ello y por su origen social, sus integrantes eran en buena parte republicanos, en tanto que la oficialidad era más conservadora. La lealtad de estos colectivos fue a veces decisiva para hacer fracasar la sublevación en muchos buques y unidades y por ello serían recompensados. En el Ejército Republicano los sargentos fueron ascendidos directamente a tenientes ocupando el papel de oficiales subalternos (junto con los mandos de milicias). En la Marina de Guerra la cosa estaba más complicada porque los leales fueron menos porcentualmente, aparte la detención y/o asesinato de muchos mandos les restó el apoyo de los que pudieran tener cierta lealtad vacilante. Se recurrió a los citados oficiales especialistas y a los cuerpos auxiliares, pero éstos carecían de la preparación necesaria para las labores de mando.

Para paliar esta falta de efectivos ambos bandos acudieron a aquellos colectivos que ya tenía una formación en la materia, por un lado mediante la reincorporación de los marinos de guerra retirados cuyas condiciones físicas y de edad se lo permitieran (especialmente los retirados por Azaña) y por otro acudiendo a la cantera de los oficiales de la marina mercante. En la Marina Nacional se produjo además el embarque de numerosos guardiamarinas, en funciones de oficialidad subalterna.

En el bando franquista ya en octubre de 1936 se procedió a militarizar al personal de la marina mercante, habilitándose al efecto buques mercantes como cruceros auxiliares (en especial los de la Compañía Transmediterránea) para labores de guardacostas, patrulla, ... En la flota del Norte contó con los famosos bous armados, muy eficaces en labores de guerra contra el tráfico. Para completar la oficialidad de carrera, en diciembre de 1936 se creó la Reserva Naval con los oficiales de la marina mercante. En el caso de la marinería, y teniendo en cuenta que había bastantes contrarios a la sublevación, se recurrió no solo al llamamiento de reclutas sino a los llamados marineros voluntarios de la cruzada.

La Marina Republicana recurrió igualmente a la oficialidad y a los buques de la marina mercante para completar sus efectivos humanos y materiales. La Compañía Transmediterránea fue incautada, recurriéndose igualmente a los mercantes armados como cruceros auxiliares, destinados a labores de escolta, minado, vigilancia y ataque a las comunicaciones marítimas enemigas o transportes militares. Es conocida la Marina Auxiliar de Euzkadi, dentro de la que estaban los famosos bacaladeros de la compañía PYSBE (Pesquerías y Secaderos de Bacalao de España).

También la Marina Republicana contó con su "Reserva Naval" en base al personal la mercante que estaba ya militarizado, la cual fue creada en marzo de 1937. En noviembre de 1938 su escalafón comprendía 30 capitanes de corbeta, 46 tenientes de navío, 34 alféreces de navío, 31 oficiales segundos y 22 auxiliares navales. Pese a estos esfuerzos su actuación en la guerra fue muy mediocre, tanto desde el punto de vista de su dirección como de su capacidad combativa, en base derivada de contar con unos mandos a veces de lealtad dudosa, otras faltos de preparación, ...

[Apónez]

Está claro que no les puedo dejar solos ni un minuto que se me desmadran....

Obviamente, la CEDA era comunista...pero muuuuuchhhhooo...vamos.. .y resulta que en plena República gobernó..vamós , apoyó al amigo Lerroux...

A ver Carlos, apoyar a Lerroux es una cosa y gobernar es otra, a la CEDA el cobarde de Alcalá Zamora NO le permitió gobernar, más aún en el momento en que tres miembros de la CEDA entraron al gobierno las izquierdas intentaron un golpe de estado.

E Indalecio prieto y Largo Caballero...vamos...cuasi leninistas...

Como mínimo sendos golpistas que miraron para otro lado mientras a los que se asesinaba no fuese a los suyos pero que parecía importarles muy poco la eliminación de "la derecha" o acabar con la "democracia" con tal de lograr sus objetivos.

y Manuel Azaña, de un estalinista que daba miedo...

Más bien un completo caradura y un hipócrita de tomo y lomo que sólo se acordó de la "paz, piedad y perdón" cuando vió la guerra perdida y era su cabeza la que podía rodar si caía en manos de los nacionales.

[Luis M. García]

Uy! Estimado Apónez, vuelves con ganas y energía, compruebo...

Saludos.