Que pensais sobre Francisco Franco?

[maximo]

EDITADO POR LOS MODERADORES

[Ggeppeto]

EDITADO POR LOS MODERADORES.

esto no es un comentario
es simplemente un disparate
Creera que es algo ironico-sarcastico,pero no lo es en absoluto
Franco se nego a devolver el poder a los que habia vencido en el campo de batalla y que babeaban de rencor en la frontera e hizo muy biem,de todas maneras si lo hubiera intentado lo mechan
Los vencio por las sierras y los llanos,destruyendo a unos sanguinarios bandidos que volvieron a España dispuestors a ensangrentarla nuevamente,los llamados maquis,bandidos que asesinaban guardias,ricos de pueblo y alcaldes y que solo hicieron el canelo por los montes españoles
Creian que los españoles se levantarian en masa contra los ganadores de la guerra y los habitantes de los pueblos los denunciaban en cuanto los veian, hartos de sus tropelias los comunistas perdieron España por segunda vez
a cambio los españoles sufrieron el aislamiento y el hambre impuesto por los vencedores del la guerra mundial a instancias de los vencidos españoles
Sanjurjo estaba exiliado porque dio un golpe de estado sin sentido en una epoca en la que los españoles aun creian que la republica podria ser viable,no lo fue en absoluto y el resultado fue una guerra civil provocada por los revolucionarios mas bestias y sangrientos de Europa,los españoles,que hicieron una caza del clero y de los catolicos como no se habia visto desde Diocleciano,que asesinaban brutalmente a quien iba a misa o tenia una casa de campo o era persona de orden
A esos les iba dar de nuevo el gobierno Franco?
a la chusma ingrata que habia convertido España en un lodazal de odio y sangre?
Sereno los animos con con dureza y con justicia y devolvio a los españoles el orgullo perdido de serlo
Hasta ahora

[Spartacus]

En Argentina pasa igual. La cifra oficial (CONADEP) son 9.000 desaparecidos, pero la izquierda habla de 30.000 sin dar más datos. Incluso de los 9.000 se han dado de casos de personas que han aparecido y que aprovecharon la confusión para darse por desaparecidos.

Capricornio, una corrección, en Argentina solo un sector recalcitrante y prácticamente despreciable númericamente de la sociedad sostiene que los desaparecidos fueron 9.000. La gran mayoría del pueblo sostiene que fueron 30.000, desde los sectores de izquierda hasta los de centroderecha, los apoliticos, incluyendo al gobierno, que no es presisamente de izquierda. Es verdad que hay pocos datos concretos por que fue una represión completamente oculta, por algo se los llama "desaparecidos". Sin embargo la cifra aceptada es 30.000, solo los que pretenden defender una de las represiones más indefendibles que la historia ha visto dicen que fueron 9.000 en este país. Una represión que lejos de incluir un juicio estaba compuesta por el secuestro, la tortuta con picana y la desaparición.

Spartacus, creo que el hecho de hacer distinción de Lenin es sorprendente pues bajo su mando se desencadenó el terror rojo bolchevique en la Rusia zarista. Fue un asesino totalitario que trajo al mundo a sangre y fuego el primer gobierno comunista de la historia. El comunismo ha sido la ideología totalitaria que más muertos ha causado en la historia de la Humanidad (bastantes más que el Fascismo para el que lo ignore). Pretender adjudicar a él la bondad y a Stalin la maldad suena a risa si no es por lo trágico.

Para hablar de política no suelo emplear términos como bondad y maldad porque me parecen que son... como decirlo, un poco cursis, o en todo caso anti cientificos. A su vez me parece anti cientifico, el gobierno de Lenin se dio entre los años 1917 a 1922, cinco años enmarcados en una guerra civil, y si ustedes justifican los asesinatos del franquismo durante la guerra acaso es ilógico justificar los asesinatos de Lenin durante una guerra que estaba librando contra medio mundo. Distinto es el caso de Stalin que gobernó Rusia durante tres decadas en las cuales mató a una cantidad impresionante de personas, incluyendo a los propios miembros del Partido Comunista, o de Pol Pot que antes de llegar al poder en Camboya había 6 millones de personas y cuando se fue quedaban solamente 4. ¿El comunismo ha sido la ideología por la que más se ha matado? Lo dudo. Quizas si más que el facismo, pero con la excusa del liberalismo y la democracia se han perpetrado creo yo las peores masacres de la historia.
Por ponerte una caso, en 1965 Inglaterra instigó a Argentina Brazil y Uruguay a que destruyan a Paraguay, porque el avance ecónomico que esta incipiente nación estaba realizando chocaba con los intereses económicos britanos. Los políticos argentinos con la excusa de liberar a los paraguayos y de llevar la economía liberal al Paraguay se embarcaron en una guerra terrible que duró cinco años. Cuando terminó solo quedaba el 1,5% de la población masculina de todas las edades y el 22% de la población femenina. Si encuentras porcentajes de masacres peores que esos bajo la excusa del comunismo admitiré que estoy equivocado.
Saludos

[capricornio]

Nadie ha defendido asesinatos de nadie. Lo que no puede ser es que traten de ignorarse los de un bando y presentarlo como el de los buenos. Ninguno fue bueno. Aunque la GC tuvo un claro provocador, con su accionar desde los años previos a la misma.

Otra cosa es analizar las causas de los muertos y distinguir los fusilados procesados por asesinato, de los asesinados arbitrariamente (por ambos bandos). Y Lenin fue un sanguinario, y no por desatar una guerra civil, sino por la implantación del terror como medio de lucha. Recuerda la película Dr. Zhivago que refleja bastante bien los años de la revolución, aunque sea como trasfondo.

Y sobre la ideología que más muertos ha causado, siento decirte que no ha sido la democracia. Y la guerra de la triple Alianza nada tiene que ver con eso y el liberalismo. Y sí, el comunismo es la ideología con más asesinatos, estimados en alrededor de 100 millones de personas. La palma se la llevó la revolución cultural y el periodo stalinista.

Sobre los muertos en Argentina siento contradecirte y defender la versión oficial. La CONADEP precisamente se hizo para evitar intoxicaciones partidistas y tiene sus desapariciones documentadas. Los que claman por los 30.000 muertos son entre otros, grupos como el de Hebe de Bonafini (conocida en España por su apoyo a ETA y negarse a condenar el secuestro de Miguel Ángel Blanco que concluyó con su posterior asesinato).

Saludos

[Spartacus]

Mensaje repetido por favor, borrenlo. Disculpen.

[Spartacus]

Bueno veamos vamos a tener que profundizar más en la cuestión si queremos llegar a un conclusión acertada.

aualongo escribe
No, el gobierno del Frente Popular consiguió una pírrica victoria no calificable

y capricornio escribe
Sobre la legitimidad de ambos bandos, el hecho de ser votados no se la confiere en absoluto

En primer un victoria pirrica no deja de ser una victoria. Sin embargo estoy de acuerdo con capricornio que llega una acertada conclusión: la legitimidad no se cuenta en votos. Esto es en escencia negar la legitimidad del sistema democrático, ya que el sistema democrático se basa presisamente en la legitimidad que le confiere a un partido las elecciones. El quid de la cuestión está entonces en como se "mide" la legitimidad. ¿Por el respeto a las instituciones o leyes establecidas? No lo creo, las leyes cambien y lo que hoy puede parecer optimo quizas mañana es insuficiente o incluso contraproducente.
En mi opinión la legitimidad se basa en el compromiso real de un partido o persona con la situación de los sectores mayoritarios y en su voluntad de hacer valer la democracia y no necesariamente la democracia como la entendemos hoy por hoy. Por eso condeno al facismo, franquiismo y estalinismo.
Si mi posición les parece contradictoria con lo que he puesto más atras es porque he tratado de mantener la discusión entre ciertos paramentros ya que me parecía estéril discutir a fondo el franquismo como ideología.

aqualongo escribe
SOCIALISTAS Y ANARQUISTAS comenzaron sus asesinatos y matanzas en mayo de 1931,

Si, eso es verdad, me corrijo. Como también es verdad que los asesinatos de la Falange también empezaron antes de 1936. O por decirlo de otro modo la guerra empezó antes que empezase la guerra. Y si hablamos de los anarquistas y socialistas a un nivel más global, los movimiento de izquierda tuvieron que soportar muchisimas ejecuciones y persecuciones antes de empuñar las armas en toda Europa.

aqualongo escribe
su golpe de Estado en Octubre del 34

También eso es verdad aunque también es verdad que sublebaciones hubo de los dos bandos. Por otra parte la palabra golpe de estado me parece demasiado fuerte, yo usaría revolución derrotada pero si no te gusta dejemoslo en sublevación termino neutro,

capricornio escribie
Sobre los muertos en Argentina siento contradecirte y defender la versión oficial. La CONADEP precisamente se hizo para evitar intoxicaciones partidistas

Si tu fueses argentino, estimado capricornio, tomaría tu opinión como insultante pero así como yo opino de historia española, y sin duda cometo errorres, entonces no tomaré esa opinión como insultante. Por cierto la CONADEP fue creada para juntar material judicial y eso hizo, no para contar muertos. Esto era sumamente dificil porque los asesinatos se habían cometido clandestinamente y muchas veces no se tenía información concreta sobre esto.
Los partidos "intoxicados" en Argentina, pues son todos porque salvo la derecha recalcitrante que pretende defender el golpe de 1976, el resto admite que fueron 30.000, incluido el gobierno nacional. Y en cuanto a Hebe no te la tomes muy en serio, yo no lo hago, ha hecho cosas aun peores que esas. Por favor te pido que le creas al pueblo argentino y no a una comisión judicial.
En cuanto a Lenin y el comunismo es inutil discutir estos temas porque hay diferencias ideologicas tan grandes que podríamos estar 10 años y aun no habríamos concordado en nada. Pero una corrección histórica, en la guerra de la Triple Alianza el pretexto fue llevar la democrácia y el liberalismo económico al Paraguay y los discursos de los caudillos argentinos dan cuenta de eso, y el motivo real, pues era presisamente ese pero con matices, mientras Mitre entendía por liberalismo económico progreso para los países sudamericanos, los ingleses, que por cierto eran más inteligentes que nuestros líderes entendían liberalismo como la forma de abrir el mercado paraguayo a los capitales ingleses dominando de esta forma economicamente y políticamente al pais.
Saludos

[agualongo]

Estimado Spartacus

un victoria pirrica no deja de ser una victoria

Una victoria pírrica sigue siendo una victoria pírrica, unas elecciones donde se queman las actas de los diputados de derechas, donde el Frente Popular unilateralmente toma el poder antes de la segunda obligatoria vuelta de las elecciones, donde no se publican los resultados electorales (la diferencia entre izquierdistas y derechistas oscila entre 100.000 y 300.000 votos a favor de los primeros, según fuentes historiográficas, nunca oficiales, repito ¿Por qué EL FRENTE POPULAR no las publicó?).. eso significa que la SOCIEDAD ESPAÑOLA, el PUEBLO ESPAÑOL estaba visceralmente dividido en dos opciones... por lo tanto, pretender el FRENTE POPULAR gobernar sin tener en cuenta A LA MITAD DE LA NACIÓN ESPAÑOLA, erra ilegal, ilegítimo, irresponsable e ilógico... y sólo se justifica en que el Frente Popular, como bien había anunciado el golpista LARGO CABALLERO, había optado por el proceso revolucionario y la toma del poder sin límites.

El Frente Popular, formado por los golpistas del 34, no gobernó siguiendo la Constitución elaborada por la izquierda (que la hizo y la violó al mismo tiempo) sino sus parámetros doctrinarios exclusivos y excluyentes, que negaban el derecho y la justicia, que pisoteaba los valores de la MITAD de la NACIÓN ESPAÑOLA.

Falange también empezaron antes de 1936

La Falange empezó sus acciones terroristas (la Falange de la Sangre) como respuesta a los asesinatos de sus miembros por parte de los asesinos del PSOE.

los movimiento de izquierda tuvieron que soportar muchisimas ejecuciones y persecuciones

Depende, los Laboristas británicos o los socialdemócratas suecos no tuvieron que soportar ni persecuciones ni ejecuciones, en cambio, los izquierdistas asesinos, golpistas y terroristas tuvieron que afrontar y responsabilizarse de sus crímenes, como es lógico... los golpistas y asesinos como los bolcheviques, violadores de toda legalidad y legitimidad, los húngaros de 1919, los espartaquistas, todos ellos atacando la legalidad vigente, para establecer su concepción totalitaria, totalizadora de la existencia humana, enemigos juramentados de la libertad individual, tuvieron, lógicamente que afrontar con lo hecho, fueron los ROJOS los que iniciaron el TERROR, como bien dice el siempre inestimable Reytuerto.. fueron los rojos, los Lenin, Trosky etc los que iniciaron la violencia y el terror, los que llevaron a cabo el golpe de estado, no los Denikin, Wrangel, Kolchak etc... fueron los rojos los que comenzaron... es lógico que se parase a los totalitarios en el resto de los países visto la violencia y el odio que los rojos sienten por la ley, la libertad y los derechos humanos.

No, en 1934, no hubo ninguna "revolución asturiana", fue un golpe de Estado dirigido por el PSOE para conquistar el poder y derribar al gobierno de la República.

Saludos

[Ggeppeto]

La legitimidad democratica de la izquierda española se perdio en 1934
Basta leer la sarta de barbaridades que soltaba en sus mitines Largo Caballero o Prieto para comprender que la democracia republicana era una patraña,
Para los socialistas era el medio para conseguir por metodos revolucionarios una republica socialista al estilo sovietico y lo decian bien alto
Cuando la vida y la hacienda estan en serio peligro,no hay democracia o regimen politico que valga y si encima peligra tu propia Nacion con mas motivos
Y si la justicia esta al servicio del poder revolucionario,se acaban las palabras
Por ejemplo,si esta democracia que padecemos o queremos,dependiendo de cada cual,se inclina hacia la disgregacion de la nacion habra perdido su legitimidad,por muy legal que sea su llegada al poder

[ZULU 031]

La republicana Clara Campoamor relata así en 1937en "La revolution espagnole vue par une republicainne": "Solamente en la Casa de Campo se encontraban de 70 a 80 cadáveres cada mañana. Un día, el gobierno hubo de confesar que había 100 muertos"


Toda una prueba del estado de derecho en la república y de democracia y tolerancia

Otra de Azaña, presidente de la República, escribió:

"... había gobiernitos de cabecillas independientes en Puigcerdá, La Seo, Lérida, Fraga, Hospitalet, Port de la Selva, etc. Debajo de eso, la gente común, el vecindario pacífico, suspirando por un general que mande, y que se lleve la autonomía, el orden público, la FAI en el mismo escobazo".

Añade también Azaña: "... Cuando empezó la guerra, cada ciudad, cada provincia quiso hacer su guerra particular. Barcelona quiso conquistar las Baleares y Aragón, para formar con la gloria de la conquista, como si operase sobre territorio extranjero, la gran Cataluña. Vasconia quería conquistar Navarra; Oviedo, León; Málaga y Almería quisieron conquistar Granada; Valencia, Teruel; Cartagena, Córdoba. Y así otros. Los diputados iban al Ministerio de la Guerra a pedir un avión para su distrito, "que estaba muy abandonado", como antes pedían una estafeta o una escuela. ¡Y a veces se lo daban! En el fondo, provincianismo fatuo, ignorancia, frivolidad de la mente española, sin excluir en ciertos casos doblez, codicia, deslealtad, cobarde altanería delante del Estado inerme, inconsciencia, traición. La Generalidad se ha alzado con todo. El improvisado gobierno vasco hace política internacional. En Valencia, comistrajos y enjunques de todos conocidos, partearon un gobiernito. En Aragón surge otro, y en Santander, con ministro de Asuntos Exteriores y todo. ¡Pues si es en el ejercito! Nadie quería rehacerlo, excepto unas cuantas personas, que no fueron oídas. Cada partido, cada provincia, cada sindical, ha querido tener su ejército. En las columnas de combatientes, los batallones de un grupo no congeniaban con los de otro, se hacían daño, se arrebataban víveres, las municiones..... "

"En Valencia, todos los pueblos armados montaban grandes guardias, entorpecían el tránsito, consumían paellas, pero los hombres con fusil no iban al frente cuando estaba a quinientos kilómetros. Se reservaban para defender su tierra. Los catalanes en Aragón han hecho estragos. Peticiones de Aragón han llegado al gobierno para que se lleve de allí las columnas catalanas. He oído decir a uno de los improvisados representantes aragoneses que no estaba dispuesto a consentir que Aragón fuese "presa de guerra".... En los talleres, incluso en los de guerra, predominaba el espíritu sindical. Prieto ha hecho público que mientras en Madrid no había aviones de caza, los obreros del taller de reparación de Los Alcázares se negaban a prolongar la jornada y trabajar los domingos....Después del cañoneo sobre Elizalde, en Barcelona, no quieren trabajar de noche. Valencia estuvo a punto de recibir a tiros al gobierno cuando se fue de Madrid. Les molestaba su presencia porque temían que atrajese los bombardeos. Hasta entonces no habían sentido la guerra. Reciben mal a los refugiados porque consumen víveres. No piensan que están en pie gracias a Madrid." ("Velada en Benicarló", Azaña).

Y por cierto y salvando los años trnscurridos. ¿No os suena algo y muy parecido, sino igual en estos años?

Sin duda

[imrahil]

Detener a los autores de estas fechorías y ajusticiarlos no puede tener la misma consideración que el crimen que ellos cometieron, pues a unos los fusilan tras juicio sumario acusados de asesinato (y conforme a una legislación militar vigente). Los otros mataban sin juicio a un inocente por una causa irracional sin ley alguna.

Sí que es lo mismo. Si es un prisionero de guerra, no se le puede ajusticiar (salvo que sea un espía), si es un delincuente común hay que ponerlo en presencia de un juez. Los ajusticiamientos por juicios sumarios pretendían lo mismo en los dos bandos, la aniquilación del enemigo. Por un lado se mata por ser cura o patrón y por otro por ser rojo o republicano. Un juicio sumario no garantiza nada. En esos juicios sumarios se ejecutó a verdaderos asesinos y a padres de familia arrastrados por las circunstancias.

Por lo menos en Nüremberg se guardaron ciertas formas (y se absolvió a bastante gente).

Saludos cordiales

[capricornio]

Matar y asesinar en la retaguardia a paisanos sin delito alguno más que el de profesar una religión, tener una titulación universitaria, poseer bienes o sencillamente pensar o tener simpatía por una ideología contraria de la de los que los asesinan, no es un acto de guerra.

De hecho a los combatientes sin participación en hechos de esa naturaleza no se les ajustició ni enjuició. Muchos tuvieron que volver a hacer la mili, pero no fueron al paredón. Y tengo familiares que quedaron cautivos varios meses en un campo de concentración por pertenecer al Ejército Republicano y fueron liberados bastante rápido. Y otros que habiendo sido agentes del orden del bando perdedor ni llegaron a ser detenidos. Luego hay muchos mitos inventados.

Nuremberg jurídicamente fue bastante peor. Juzgaron con leyes hechas ad-hoc, actos delictivos cometidos con anterioridad a la aprobación de las mismas.

Gran parte de los fusilados lo fueron por delitos comunes de asesinato, no por participar en la guerra en un bando. No eran prisioneros de guerra. El asesinato gratuito practicado por los partidos y sindicatos del gobierno republicano y por Falange en el otro bando son injustificables.

Saludos

[imrahil]

Un juicio sumario, sin juez, jurado, fiscal y abogado defensor no es justicia, lo mires como lo mires; es lo que diferencia al estado de derecho de la tiranía.

Saludos cordiales

[jgarcue]

Yo creo que le estais dando demasiadas vueltas al tema de la "justicia", y cada uno barre un poco para casa. Injusticias y barbaridades se cometieron en los dos bandos. Se ejecutó a gente por cuestiones personales, sencillamente porque alguien los denunciaba por cualquier nimiedad, aunque la acusación fuera falsa. Y sobre las ejecuciones después de la guerra, es lógico pensar que si hubiera ganado el frente popular habría pasado exactamente lo mismo, al menos.
En mi opinión, no merece la pena discurtir por "quien mató mas" porque en ambos bandos se mató, en muchos casos, injustificadamente, y conque haya uno solo de esos casos, ya sería condenable.

[alejandro_]

Y tengo familiares que quedaron cautivos varios meses en un campo de concentración por pertenecer al Ejército Republicano y fueron liberados bastante rápido. Y otros que habiendo sido agentes del orden del bando perdedor ni llegaron a ser detenidos.

Como bien dices es hay mucho mito. En general los reclutas de ambos bandos eran bien tratados al caer prisioneros. Otra cosa obviamente eran los políticos y funcionarios.

Mi abuelo, que en esa época tenía 19 años, estuvo hasta trabajando en un taller fabricando picos y herramientas para la República. En 1937 entraron los nacionales y fue incorporado a filas, y no hubo ningún problema .

Saludos.

[Ggeppeto]

Detener a los autores de estas fechorías y ajusticiarlos no puede tener la misma consideración que el crimen que ellos cometieron, pues a unos los fusilan tras juicio sumario acusados de asesinato (y conforme a una legislación militar vigente). Los otros mataban sin juicio a un inocente por una causa irracional sin ley alguna.

Sí que es lo mismo. Si es un prisionero de guerra, no se le puede ajusticiar (salvo que sea un espía), si es un delincuente común hay que ponerlo en presencia de un juez. Los ajusticiamientos por juicios sumarios pretendían lo mismo en los dos bandos, la aniquilación del enemigo. Por un lado se mata por ser cura o patrón y por otro por ser rojo o republicano. Un juicio sumario no garantiza nada. En esos juicios sumarios se ejecutó a verdaderos asesinos y a padres de familia arrastrados por las circunstancias.

Por lo menos en Nüremberg se guardaron ciertas formas (y se absolvió a bastante gente).

Saludos cordiales

Un prisionero de guerra es un militar del bando contrario rendido o capturado y desde luego no tiene esa consideracion un asesino tipo Carrillo,Condes o los miles de chekistas que torturaban por cuenta de los partidos politicos
De la misma manera que un terrorista de ETA no es un militar ni esta cubierto por convencion o convenio internacional alguno
Los fusiilados tras.no lo olvidemos,juicio sumarisimo de guerra,contemplado en el codigo de justicia militar y por el que se fusilo a unos cuantos militares afectos al alzamiento,Goded entre ellos,no eran fusilados por ser soldados republicanos o rojos confesos,sino por asesinos viles y terribles
Tu crees que un juicio no garantiza nada y yo te aseguro que lo que no garantiza nada es que te metan en una cheka porque le caes gordo al portero de la finca que es de UGT ,te torturen,te roben y despues te peguen dos tiros en una cuneta
Lo de que se mato a padres de familia es evidente
el ser una canalla o un asesino no te vuelve esteril
Lo de Nuremberg fue algo estupido
intentar darle la categoria de Juicio a lo que no fue sino la venganza del vencedor,comprensible y hasta aceptable dada las barbaridades que cometieron los nazis,pero fuera de lugar como se intento,utilizando leyes con efectos retroactivos para delitos que antes de esas leyes no lo eran
Pero bueno,eso no es el tema
La unica manera de restañar un delito de sangre es con una ley seria y dura
antes y ahora