Que pensais sobre Francisco Franco?

[el ultimo de baler]

Yo pensaba que una Cruzada Católica no era Democrática porque su propia creencia, el Catolicismo, no es democrático en tanto en cuanto la jerarquización eclesiástica está presente, pero vamos, eso es a mi humilde entender sobre qué es y qué no es Democracia.

Efectivamente, estas equivocado, pero para eso ya hay una seccion en el area libre.

[RETOGENES]

Yo pensaba que una Cruzada Católica no era Democrática porque su propia creencia, el Catolicismo, no es democrático en tanto en cuanto la jerarquización eclesiástica está presente, pero vamos, eso es a mi humilde entender sobre qué es y qué no es Democracia.

Yo lo tengo muy claro y lo vuelvo a repetir para que no haya malentendidos sobre lo que pienso: UNA DICTADURA ES INJUSTIFICABLE (aunque siga habiendo personas que intenten buscar una Justificación en recortar Derechos Humanos a otras personas).

Un saludo.

La verdad muchas veces he tenido dudas sobre el catolicismo pero nunca se me había ocurrido pensar si el catolicismo es o no democratico. Supongo que Dios tampoco es democratico. No se presenta a las elecciones y no podemos votar para decidir que existe o que no existe.

Bueno a decir verdad en la Republica las Cortes votaron por mayoría que Dios no existe. Supongo que este es un buen ejemplo de acuerdo democratico. Desconozco que consecuencias pudo tener en los cielos dicha votación.

[RETOGENES]

Yo creo que todos estamos de acuerdo en que una democracia es mucho mejor que una dictadura. O dicho de otra forma una dictadura sería insufrible para los que hemos disfrutado de una democracia como la de España o de cualquier otro pais Europeo actual.

El problema viene cuando se califica a democracias a regímenes que aunque tengan una fachada legal mas o menos democratica, tengan parlamento, tribunales y celebren elecciones en la practica no son democraticos, como la España de 1936, la Alemania de 1933, las Republicas Populares Democraticas (lease comunistas), la China actual, Egipto, Jordania, Iran e Irak y la mayoria de los paises africanos actuales.

Aunque reconozco que no tengo ni idea que tipo de leyes y constitucion hay en Rwanda, estoy seguro que tendrían cierta apariencia de democracia, aunque eso no impidió el genocidio de los Tutsis.

Entonces, ocurre que frente alternativas de este tipo a veces la gente prefiere vivir dentro de un dictadura, no por afición a las dictaduras, sino por miedo a la alternativa.

Cuando se ha producido una guerra civil como en España en 1939 con decenas de miles de crimenes de guerra (fusilamientos) por ambos bandos, pretender restaurar la convivencia facilmente y en pocos años es un poco utópico.

Ni Franco podía ceder el poder a sus enemigos en los años 50 ni tampoco los centenares de miles de españoles que habían luchado a su lado, ni las decenas de miles de falangistas que mataron republicanos a mansalva, ni los militares que acababan de fusilar a cien mil "rojos", incluidos sus ex-compañeros del otro bando. Tampoco sería facil esta cesion a los centenares de miles de viudas y huerfanos de guerra del bando ganador, ni a los curas y obispos que sobrevivieron a la persecución porque les pilló en "zona nacional", ni a los miles de nuevos privilegiados por el regimen por haber acertado al elegir Bando.

Todos ellos pensaban que podían jugarse la vida con la perdida del poder. Seguramente muchos tenian bastante razón en temerse lo peor.

Hasta que el tiempo no cerró las heridas de los crimenes y el odio, una democracia era imposible.

Es dificil saber cuando podría llegar ese momento. Desde luego no creo que en los 50. Los 60 me parecen todavía dudosos. Cuando ocurrió, en 1975 salió bien, pero todavía habia miedo y nadie estaba del todo seguro que fuera a salir bien.

[RETOGENES]

Hay una comentario que siempre me produce una gran irritacion. Se me hinchan los demonios cuando alguien justifica los asesinatos de civiles, religiosos, politicos o sindicalistas de uno u otro bando "por que habia una guerra y las guerras son asi".

En la guerra se mata en el frente, y se respeta los prisioneros y civiles no combatientes.

ME INDIGNA QUE SE JUSTIFIQUEN ESOS CRIMENES EN QUE HABIA UNA GUERRA.

ESOS CRIMENES EN TODO CASO SON CRIMENES DE GUERRA.

El castigo habitual en la historia es el fusilamiento. Muchos criminales de guerra republicanos fueron fusilados por el bando de Franco tras perder la guerra. Del Bando de Franco se salvaron todos por que ganaron la guerra. Tambien merecían ser fusilados.

Disculpad por el tono de este mensaje pero siento una enorme rabia viendo ese tipo de justificaciones.

[maximo]

Una puntualizacion

En USA si se celebraron elecciones, en Gran Bretaña no, las últimas elecciones que hubo en Gran Bretaña antes de las que perdió Churchill fueron previas a la guerra, fueron las que llevaron al número 10 de Downing Street a Chamberlain

Recuerdo una de las grandes injusticias de la Historia. No fue Churchill el que firmo la paz porque perdio las elecciones. Al pobre le pegaron la patada justo antes del final.


A mi me hace grancia como algunos califican a algunas democracias. La del 36 aqui, la de Weimar... O sea, la violan y llegais a la conclusion de que es puta....

[Cander]

Yo pensaba que una Cruzada Católica no era Democrática porque su propia creencia, el Catolicismo, no es democrático en tanto en cuanto la jerarquización eclesiástica está presente, pero vamos, eso es a mi humilde entender sobre qué es y qué no es Democracia.

Efectivamente, estas equivocado, pero para eso ya hay una seccion en el area libre.

Definí lo de Cruzada (que en mi opinión es un acto antidemocrático) porque se me nombraba este término en una respuesta a un mensaje que puse y consideré lícito hacer el comentario debido al respeto que le debo a mi interlocutor (el que nombró el tema de la Cruzada). Conozco que hay otros lugares para tratar estos temas en el foro, pero a lo mejor y sólo a lo mejor, desconoces el por qué hice el comentario (aquí por tanto lo tienes explicado). Si me equivoqué en el comentario ruego a los moderadores me disculpen.

Me ha gustado esta frase tuya máximo, me parece muy significativa: A mi me hace grancia como algunos califican a algunas democracias. La del 36 aqui, la de Weimar... O sea, la violan y llegais a la conclusion de que es puta....

Por cierto, sigo pensando lo mismo: LAS DICTADURAS NO TIENEN JUSTIFICACIÓN (aunque muchos sigan buscándola).

Un saludo.

[el ultimo de baler]

En lo que digo que te equivocas, Cander, no es en lo de la Cruzada, que ni entro ni salgo. Sino en decir que el Catolicismo no es democrático.
El catolicismo es una creencia a la que se adhieren particularmente unas personas, no es ni democrático ni antidemocrático.
Las manipulaciones políticas que se han hecho del catolicismo, normalmente desde el estado (y hablo que desde el estado pues es muy anterior a los conceptos de derecha e izquierda), pero tambien desde la izquierda como las teologias de la liberacion, son otro tema, que poco o nada tienen que ver con la doctrina de Jesús.
Por eso te decía que hay otro hilo.
Respecto a la Cruzada..., mira, ese es otro tema, por regla general creo que las cruzadas se establecían cuando un lobby conseguia que el Papa pusiese un sello oficial a su aventura, a veces tenía que ver con la religion y otras no.
salduos

[Cander]

Ahora si comprendo mejor lo que querías decir, agradezco tu aclaración

Estoy de acuerdo con el tema de la manipulación sobre las Cruzadas que comentas.

Yo tampoco quiero entrar ni salir en los temas de los católicos, allá ellos con su religión y como la deseen, es cosa de ellos.

Pido disculpas a los moderadores por el pequeño desvío del tema y por tanto diré que LAS DICTADURAS SON INJUSTIFICABLES.

Por tanto creo que este tema está finiquitado, al menos nuestro mini debate al respecto. Yo por mi parte no tengo más que añadir en este sentido.

Un saludo.

[RETOGENES]

El problema es que efectivamente los violadores de la democracia en 1936 eran las milicias socialistas, anarquistas, POUM e incluso la policia, incluidos los escoltas del Excelentisimo Sr. Prieto. El gobierno controlado por esos mismos partidos en vez de perseguir al violador mira a otro lado, salvo si es falangista en cuyo caso si se le mete a la carcel.

No calificaré ese tipo de "democracia" de forma soez, pero el apelativo de Maximo encaja bastante bien.

[RETOGENES]

Aunque sea un "off Topic" no resisto la tentación de hacer un breve comentario sobre las Cruzadas.

Las Cruzadas es un invento medieval que supone hacer una Guerra Santa Cristiana. Este invento nace como mecanismo de defensa de la cristiandad frente al avance del Islam y sirve para contrarrestar la Yihad o guerra Santa Islamica.

Inicialmente su unico objetivo es recuperar los Santos Lugares en Palestina. Este episodio es bien conocido por todos y a la larga fué inutil y quizas contraproducente.

En cambio, hay una segunda cruzada menos difundida por el cine y que a la larga si tuvo exito y fue trascendente`para nosotros.

En el Siglo XI los papas decidieron que los Españoles tenían prohibido acudir a las Cruzadas de Tierra Santa porque su Cruzada estaba en casa. El Papa declaró numerosas Cruzadas para luchar contra los arabes en España e impulsar la guerra. Las presiones del papado a los Reyes cristianos españoles para que en vez de pelearse entre ellos, lucharan juntos contra los arabes fueron continuas.

LLegó en ocasiones el papa con dar la excomunion al Rey de Leon por negarse a colaborar con el Rey de Castilla. LLegó incluso el papa a amenazarle con dar un edicto liberando a sus subditos del deber de obediencia al Rey.

Este impulso a la guerra del papa fué clave para conseguir la derrota de los almohades y almoravides, lo que encarrilo definitivamente la balanza a favor de los Reinos Cristianos.

Si en algun lugar debemos estar agradecidos a las Cruzadas es en España. Sin el espiritu de reconquista de la Iglesia Catolica hoy a lo mejor iríamos a la mezquita.

Habrá quien diga que le parece bien (de boquilla). Yo prefiero las cosas como estan.

[Cander]

Creo que debo autocitarme:

Yo tampoco quiero entrar ni salir en los temas de los católicos, allá ellos con su religión y como la deseen, es cosa de ellos.

Por tanto creo que este tema está finiquitado, al menos nuestro mini debate al respecto. Yo por mi parte no tengo más que añadir en este sentido.

Un saludo.

Pienso igual por mucho que intenten buscar justificacion: LAS DICTADURAS SON INJUSTIFICABLES.

Un saludo

[maximo]

El problema es que efectivamente los violadores de la democracia en 1936 eran las milicias socialistas, anarquistas, POUM e incluso la policia, incluidos los escoltas del Excelentisimo Sr. Prieto.

Si, ya. Y lo de la falange y el golpe del 36 fueron relacciones consentidas de mutuo acuerdo ¿no?

Si es que a las democracias las visten como putas.... Si es que lo van buscando.

[RETOGENES]

Sí, ya sabemos que la sublevacion militar del 36 tenía el apoyo de todos los partidos de derecha. Con mas o menos entusiasmo todos la apludieron.

La Falange y los Requetés participaron directamente desde el primer momento.

¿y que tiene que ver eso con lo otro?

Para buscar algo parecido a la democracia del Frente Popular del 36 habría que ir a la de Mugabe en Zimbawe. Aunque la verdad es que Mugabe no ha llegado a amenazar de muerte publicamente al lider de la oposicion, ni ha mandado a su escolta personal para matarlo. Por ahora vive confortablemente en la embajada Holandesa.

[RETOGENES]

Creo que debo autocitarme:

Yo tampoco quiero entrar ni salir en los temas de los católicos, allá ellos con su religión y como la deseen, es cosa de ellos.

Por tanto creo que este tema está finiquitado, al menos nuestro mini debate al respecto. Yo por mi parte no tengo más que añadir en este sentido.

Un saludo.

Pienso igual por mucho que intenten buscar justificacion: LAS DICTADURAS SON INJUSTIFICABLES.

Un saludo

Te agradeceriamos todos que expreses opiniones y no reiteres continuamente un eslogan , ya que eso no aporta nada y aburre.

Por una sola vez voy a contestarte diciendo que en la vida hay muchas cosas injustificable, pero que existen, como por ejemplo las Teocracias islámicas, los Reyes con Soberanía sobre los subditos, el Terrorismo, las hamburguesas, comer Langosta con CocaCola, algunos arbitros de futbol y la ropa que se pone mi hija adolescente.

Todo esto, ademas de las dictaduras, es Injustificable, pero el ser humano es así y hay que aceptarlo, aunque por supuesto es injustificable.

[agualongo]

lo de la falange y el golpe del 36 fueron relacciones consentidas de mutuo acuerdo ¿no?

Más importante que la Falange fue la participación de los monárquicos, tradicionalistas y carlistas, pero eso los progres les gusta omitirlos, Falange no creó el golpe, se sumó a él, a diferencia de los realistas, parte esencial del levantamiento.

El Alzamiento de julio de 36 fue la lógica reacción de Media España que no estaba dispuesta a ser asesinada por los golpistas de Abril, de Octubre y de Febrero.

¿Por qué un liberal honrado, un conservador de principios, un católico de fé no podían vivir ni ser respetados por las milicias rojas, los quemaconventos del 31, los que asesinaban y mataban con total impunidad desde 1931?

Media España no se resignó a morir y gracias a DIOS, se Salvó y Salvó a España de los criminales más abyectos y viles que nunca se han conocido en los territorios de la Monarchia Catholica.

Saludos