Que pensais sobre Francisco Franco?
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Respecto a las exigencias de Franco. Una cosa es equipar con armamento moderno a una división de 15.000 hombres, como era el caso de la División Azul y que no contaba con medios motorizados. Y una muy distinta equipar con armamento moderno y motorizar a unas Fuerzas Armadas con sus tres servicios, que constituian una fuerza de varios cientos de miles de hombres. Esta exigencia de Franco era evidente que era un absoluto disparate y que estaba muy por encima de las posibilidades de la economía de guerra Alemana.
Luego el tema del Norte Africa, Franco tenia sentido político y debia saber muy bien que Petain no iba a tragar con esta exigencia y que Hitler tendria muchos problemas para poder quitarle el Norte de Africa para entregarselo a los Españoles. Eso sin entrar en la solicitud interminable de materias primas y alimentos, además en cantidades astronomicas.
Sencillamente, no parecen las condiciones de alguien que este muy ansioso por entrar en una guerra, sino más bien parecen las exigencias de alguien que intenta escurrir el bulto. Ni los Rumanos, ni los Filandeses ni ningún aliado de los Alemanes habia hecho antes exigencias parecidas para unirse al Eje, ninguno.
saludos.
Luego el tema del Norte Africa, Franco tenia sentido político y debia saber muy bien que Petain no iba a tragar con esta exigencia y que Hitler tendria muchos problemas para poder quitarle el Norte de Africa para entregarselo a los Españoles. Eso sin entrar en la solicitud interminable de materias primas y alimentos, además en cantidades astronomicas.
Sencillamente, no parecen las condiciones de alguien que este muy ansioso por entrar en una guerra, sino más bien parecen las exigencias de alguien que intenta escurrir el bulto. Ni los Rumanos, ni los Filandeses ni ningún aliado de los Alemanes habia hecho antes exigencias parecidas para unirse al Eje, ninguno.
saludos.
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Y... viendo la lógica si Franco hubiera sido tan fanático de la lucha anticomunista, antimasonería se hubiera sumado a la guerra sin pedir nada como territorios o trigo, encima territorios de los colaboracionistas de Vichy y mucho más se hubiera metido en la guerra contra la URSS gran cruzada de los dementes nazis contra los "salvajes bolcheviques".
Parece seguir la misma lógica de esos diplomaticos con respecto a los judíos "el plazo era hasta el 10, peroooo por problemas administrativos ahora es un mes más" , estilo así.
O sea excusas que se ponen.
No le va a importar más el trigo, armas o territorio si es un fanatico de esas ideologías y sus aventuras criminales, como si lo eran Mussolini, los rumanos de la Cruz de hierro y su canciller, los hungaros, bulgaros, etc, no incluyo a los finlandeses porque estos solo buscaban el territorio que la URSS les quitó en la sangrienta Guerra de Invierno.
Digamos que obvio a esos pequeños países furgones de cola del regimen nazi si les importaba el territorio, pero no lo van a poner como condicionante ante el irascible Adolf.
En cuanto a lo de "fascista" termino que viene del simbolo romano el fascio, ese escudo de armas o de aristocracia romana ( que como curiosidad es simbolo tambien en USA) no es lo mismo que nazi, los unió el odio al comunismo y a las democracias capitalistas, y asi como fascista no es lo mismo que nazi, tampoco los dos regimenes "ibericos" eran fascistas, son corporativistas en sus formas como el fascismo italiano, pero no pasa de ahi, aparte digamos que actualmente es un termino englobador de una izquierda y liberales de izquierda a lo anglosajón ( muy burgueses por cierto, si viviera Marx o cualquier intelectual resonante de lo que fue la izquierda se vuelve a morir de lo capitalistas y ricos que son los que profesan esa "ideología") para reducir a su adversario a una simplificacion más efectista entre sus seguidores que real.
Para mi, Franco fue oportunista, era lo que le conviniera ser. ( lo cual no está mal)
Parece seguir la misma lógica de esos diplomaticos con respecto a los judíos "el plazo era hasta el 10, peroooo por problemas administrativos ahora es un mes más" , estilo así.
O sea excusas que se ponen.
No le va a importar más el trigo, armas o territorio si es un fanatico de esas ideologías y sus aventuras criminales, como si lo eran Mussolini, los rumanos de la Cruz de hierro y su canciller, los hungaros, bulgaros, etc, no incluyo a los finlandeses porque estos solo buscaban el territorio que la URSS les quitó en la sangrienta Guerra de Invierno.
Digamos que obvio a esos pequeños países furgones de cola del regimen nazi si les importaba el territorio, pero no lo van a poner como condicionante ante el irascible Adolf.
En cuanto a lo de "fascista" termino que viene del simbolo romano el fascio, ese escudo de armas o de aristocracia romana ( que como curiosidad es simbolo tambien en USA) no es lo mismo que nazi, los unió el odio al comunismo y a las democracias capitalistas, y asi como fascista no es lo mismo que nazi, tampoco los dos regimenes "ibericos" eran fascistas, son corporativistas en sus formas como el fascismo italiano, pero no pasa de ahi, aparte digamos que actualmente es un termino englobador de una izquierda y liberales de izquierda a lo anglosajón ( muy burgueses por cierto, si viviera Marx o cualquier intelectual resonante de lo que fue la izquierda se vuelve a morir de lo capitalistas y ricos que son los que profesan esa "ideología") para reducir a su adversario a una simplificacion más efectista entre sus seguidores que real.
Para mi, Franco fue oportunista, era lo que le conviniera ser. ( lo cual no está mal)
- Kalma_(FIN)
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Tuerka escribió:Ya ves tu....la Wikipedia. Como si fuera eso una referencia a tener en cuenta.
No lo es cuando se compara con un libro de historia,lo que pasa es que ese articulo de la wikipedia viene con referencias (dos de las cuales publiqué debajo de la cita).Precisamente de lo que se trata es de que sirva como enciclopedia virtual aunque limitada.Y sintetiza lo que se ha venido diciendo sobre Hendaya, más o menos.
Esta exigencia de Franco era evidente que era un absoluto disparate y que estaba muy por encima de las posibilidades de la economía de guerra Alemana.
Pero el problema es que realmente en España creían que no estaba por encima de las posibilidades de la economía de guerra alemana, como te ha dicho Tercioidiaquez, precisamente por la propaganda alemana.De ahi que creyeran el mito de la motorizacion de las fuerzas alemanas y se encontrasen con una ingrata sorpresa ya allí chupandose marchas a pie bastante largas.O la anécdota de los camioneros de Tercioidiaquez,cuyos posts han sido meridianos.
Porque realmente creian en ello, tambien, la Armada en principio se iba a vertebrar a partir de 4 acorazados alemanes, con asistencia técnica alemana,dejando aparte de cruceros y destructores, y de una serie de submarinos de diseño alemán, los G....De los que finalmente hubo solo una unidad y ex-alemana.Estando en el ruinoso estado en el que estaba la industria española en general tras la guerra civil no era serio pensar en completar el Plan Naval de 1939 sin el apoyo de una o ambas potencias del Eje...Y en un principio verdaderamente se preveía así.
Además, en Octubre de 1940 Inglaterra estaba aislada y cercada y Barbarroja no estaba ni firmada por el Fuhrer.Las posibilidades de victoria del Eje eran en ese momento prometedoras,y Franco y el ET habian quedado impresionados por la rapidísima derrota de los aliados en Francia meses atrás,victoria alemana celebrada por Franco.Sumando la propaganda no parecia tan inviable la ayuda del eje a equipar las FAS españolas, aunque a posteriori nosotros sepamos que estuviesen sufriendo pérdidas nutridas en la Batalla de Inglaterra y con prioridad absoluta en la construccion de submarinos para asfixiar a Inglaterra comercialmente. Como para pensar en ayudar a España construyendoles acorazados, submarinos, carros de combate y aviones,de acuerdo, solo que a España las noticias que llegarían serían probablemente las de ritmos de produccion exagerados exigidos por el Fuhrer de todos esos bienes que en realidad nunca fueron satisfechos por la industria militar alemana.
Luego el tema del Norte Africa, Franco tenia sentido político y debia saber muy bien que Petain no iba a tragar con esta exigencia
No necesariamente si se sentía imprescindible para los alemanes, otra cosa es que efectivamente a los alemanes les resultase más interesante Petain que un pais en ruinas al que proteger como las cosas se pusiesen feas, y al Oeste del Atlántico se aumentaba el reclutamiento militar y los presupuestos de defensa,ademas de la cesion de material militar a Inglaterra.El tema estaba en la protección alemana que creian factible que se les facilitase, y el apoyo en la reconstrucción de las FAS.
y que Hitler tendria muchos problemas para poder quitarle el Norte de Africa para entregarselo a los Españoles.
No necesariamente.Bajo mi punto de vista esas condiciones darian a España, básicamente, manos libres para actuar en la zona de Argelia y Oranesado con material recibido gracias al apoyo del Eje en forma de una marina,aviacion y ejército más fuertes, e intercediendo el eje en apoyo de los intereses españoles.Esto no se refería al mismo momento de entrar España en la guerra, sino en el posterior "Nuevo orden" referido por Hitler.Nuevo orden en el que la Italia de Mussolini tenía el declarado afán de resucitar el Imperio Romano,en el que pretendia anexionarse Córcega -Propiedad de la Francia de Vichy- o Túnez.
Otra cosa es que desde el lado alemán la cosa se viese diferente y la entrada de Franco en la guerra le importase un pito al eje suponiéndole más problemas que beneficio si excluimos el control del Peñón de Gibraltar.En ese momento el ejército aleman era capaz de entrar enEspaña con rapidez y en forma suficiente como para lanzar Felix en solitario, asaltar a Gibraltar y tomarla, que era lo relevante del asunto para el Eje.Y si Franco se oponía siempre podrian neutralizarlo y colocar a alguien más afin a sus politicas en el puesto.Claro que un par de meses más tarde empezarian los preparativos para Barbarroja y las operaciones en el Este de Europa,y la intervención en apoyo de Italia en África más adelante, dispersando las fuerzas alemanas, y para entonces la intervencion de España en la guerra tendría más bien escaso interés.
Sencillamente, no parecen las condiciones de alguien que este muy ansioso por entrar en una guerra, sino más bien parecen las exigencias de alguien que intenta escurrir el bulto
A mi tampoco, pero es que yo tampoco creo que Franco estuviese "ansioso" por entrar en guerra y no sé si nadie lo ha dicho en el hilo.Vuelvo a insistir que nadie entra en una guerra si no espera ganar nada a cambio, y más si se tienen en cuenta las condiciones en las que estaba España en 1940.Franco no entro en la Segunda Guerra Mundial porque "no se daban las condiciones propicias",las condiciones que le hubiesen permitido ganar algo en forma de territorios y de reconstrucción.
En cuanto a los finlandeses,me parece que hay que matizar su situacion de co-beligerancia en un contexto concreto.Finlandia habia sido agredida por la URSS en la Guerra de Invierno de 1939-1940.Lo que en Finlandia se conoció como Guerra de Continuación contra la URSS no fue producto de una alianza al eje,sino de aprovechar la operación Barbarroja para vengar y recuperar el territorio devorado por los soviéticos.Fue de caracter voluntario y esencialmente contra la URSS, no una alianza militar total con las potencias del eje pese a las posiciones profascistas de los finlandeses. Por eso en cuanto los rusos se acercaron al Báltico cambiaron de bando.
viendo la lógica si Franco hubiera sido tan fanático de la lucha anticomunista, antimasonería se hubiera sumado a la guerra sin pedir nada como territorios o trigo, encima territorios de los colaboracionistas de Vichy y mucho más se hubiera metido en la guerra contra la URSS gran cruzada de los dementes nazis contra los "salvajes bolcheviques".
Es que en Octubre de 1940 de lucha anticomunista poquito.De hecho, en cuanto hubo "lucha anticomunista" en 1941 allí que fue una tal División Azul, distinguida por su valor, ademas de una "escuadrilla azul".División de caracter voluntario, para así no correr el riesgo de poder meterse efectivamente en la guerra contra la URSS sin enemistarse con sus aliados,Inglaterra y desde Diciembre los EEUU.
Saludos.
"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Casi todos los aliados de Alemania luchaban por la tierra. Finlandia, por la perdida en la Guerra de Invierno. Bulgaria, por la perdida en la 2ª Guerra Balcánica y la I Guerra Mundial. Rumanía, por compensar todo el territorio que cedió a Hungría, bajo presión alemana. Japón, por dotarse de una esfera geopolítica que le garantizase recursos al margen de los Occidentales. O Tailandia, por intentar darle un par de mordiscos a los imperios británico y francés que la asfixiaban. El caso de Italia es más complicado, porque nadie tiene claro por qué luchaban (ni sus propios soldados, de ahí la desmotivación general).
España, territorialmente, tenía pocas aspiraciones. La pretensión de unir el Protectorado con el Sahara era a lo máximo que se pretendía, junto con la ampliación de los límites del territorio continental guineano y la vieja cuesión de Gibraltar. Lo demás, retórica falangista. En los textos azules de la época se hablaba alegremente del Rosellón, la Cerdaña, el País Vasco Francés... circulaban hasta mapas con la Península unificada, bajo el nombre de "Iberia". Y se fantaseaba con la creación de una especie de "Commonwealth" hispánica. Pero eso no eran más que delirios de jovenzuelos con la cabeza llena de pájaros. España no había sufrido la rapiña territorial de los perdedores de la Primera Guerra Mundial, y las fronteras con Portugal y Francia estaban perfectamente fijadas. Así que no existía afán territorial alguno. Y si lo existía, sobre todo el África, nada había que hacer. Jamás Alemania iba a cometer la torpeza de soliviantar a los de Vichy dándole a España todo Marruecos o el Oranesado. Alemania temía en el fondo a Francia, sabía que su extenso imperio daba mucho de sí, y la simple idea de toda la flota que permanecía anclada en Tolón y en los puertos marroquíes y senegaleses zarpase hacia el Atlántico, o reforzase aún más la hegemonía británica en el Mediterráneo, causaba pánico.
España, territorialmente, tenía pocas aspiraciones. La pretensión de unir el Protectorado con el Sahara era a lo máximo que se pretendía, junto con la ampliación de los límites del territorio continental guineano y la vieja cuesión de Gibraltar. Lo demás, retórica falangista. En los textos azules de la época se hablaba alegremente del Rosellón, la Cerdaña, el País Vasco Francés... circulaban hasta mapas con la Península unificada, bajo el nombre de "Iberia". Y se fantaseaba con la creación de una especie de "Commonwealth" hispánica. Pero eso no eran más que delirios de jovenzuelos con la cabeza llena de pájaros. España no había sufrido la rapiña territorial de los perdedores de la Primera Guerra Mundial, y las fronteras con Portugal y Francia estaban perfectamente fijadas. Así que no existía afán territorial alguno. Y si lo existía, sobre todo el África, nada había que hacer. Jamás Alemania iba a cometer la torpeza de soliviantar a los de Vichy dándole a España todo Marruecos o el Oranesado. Alemania temía en el fondo a Francia, sabía que su extenso imperio daba mucho de sí, y la simple idea de toda la flota que permanecía anclada en Tolón y en los puertos marroquíes y senegaleses zarpase hacia el Atlántico, o reforzase aún más la hegemonía británica en el Mediterráneo, causaba pánico.
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A mi tampoco, pero es que yo tampoco creo que Franco estuviese "ansioso" por entrar en guerra y no sé si nadie lo ha dicho en el hilo
Si lo han dicho, si. Además no lo he leido solamente en este hilo sino en otros foros también. Es muy aceptada la versión de que Franco estaba deseoso por entrar en la SGM, creo que es una de las perlas que cuenta el sr. Preston en sus libros.
Si efectivamente, los Filandeses no formaban parte del eje. Pero a todos los efectos fueron aliados de los Alemanes en el frente del este, aunque con ciertas particularidades. No acabo de entender eso de "caracter voluntario". Hubo algún aliado de Alemania que no lo fuera de forma voluntaria?.
Los Filandeses no cambiaron de bando así como así, solo porque los sovieticos se acercasen al Baltico. Sino que fueron forzados hacerlo cuando la superioridad sovietica era manifiesta e insoportable y cuando los alemanes se encotnraban en franca retirada en todos los Frentes. Sino lo hubieran hecho, habrian sido barridos mas pronto o más tarde por los sovieticos. Por cierto, cuando fueron obligados a oponer sus armas contra los Alemanes, lo hicieron con muy poco entusiasmo.
Respecto a Franco. Estoy de acuerdo en que Franco no deseaba entrar en Guerra en aquel momento (1940), ahi coendicimos. Y que su idea era reservarse la posibilidad de hacerlo cuando el creyera conveniente o cuando el viera que todo estaba ya decidido.
Pero sigo pensando que esas abultadas exigencias (en las que no solamente habia peticiones de territorio en el NdA y cantidades astronomicas de armamento y equipo, sino materias primas y alimentos y también peticiones de decenas de miles de camiones, locomotoras y vagones) no escodian otra cosa que un pretexto para que Hitler perdiera interes por una participación de Española en la SGM. Y preciso, en aquel momento historico de 1940.
saludos.
- urquhart
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Hola a todos:
la SGM era una guerra de conquista, con tintes ideológicos, por los que la iniciaron, no lo olvidemos.
Hungría entra en Guerra con la URSS en "agradecimiento" a la entrega de la Eslovaquia meridional y la Rutenia Subcarpática tras el golpe de Praga, posteriormente se le entrega Transylvania, y entra en Guerra contra Yugoeslavia para hacerse con la Voivodina, todo y los acuerdos entre Budapest y Belgrado, llevando al Ministro de Exteriores magyar a volarse la tapa de los sesos al considerar traicionada la palabra dada.
Rumanía entra en Guerra con la URSS para recuperar Bucovina y Besarabia, entregada a la URSS como resultado del pacto entre la URSS y la Alemania NAzi.
Eslovaquia, no olvidemos que esta pigmea nación centroeuropea entra en Guerra contra Polonia el 1 de septiembre de 1939, como agradecimiento a la "independencia" otorgada por el Führer, no fuera que los absorviera via Protectorado; y envia 2 microdivisiones contra la URSS.
Bulgaria: deseaba recuperar Salónica, y se hace con buena parte de la Macedonia Yugoeslava. cuando decide cambiar de bando, su 5º Ejercito atacará a los alemanes en retirada desde Grecia. Este 5º Ejercito ocupaba Macedonia.
Italia: claro que luchaba por territorio. Entre sus objetivos Corfú, la totalidad de la costa dálmata, la mitad de la actual Eslovenia, el Epiro, Túnez y puertos en el Atlántico Marroquí, rectificaciones en la frontera libico chadiana, la Somalia Británica, la entonces Costa Francesa de los Somalíes, el otrora Condado de Niza, Córcega, Malta; y ser la Protectora de Egipto en sustitución del Reino Unido... y lo que pudiera caer. En la URSS no tenía "intereses2 más allá del seguidismo obligado de los designios del Fúhrer.
Franco, o su Gobierno, o quien fuera si que planteron exigencias territoriales para entrar en la SGM: Oranesado, ampliación del Protectorado de Marruecos hacia el Sur, inclouded Fez, rectificaciones en Guinea, y evidentemente Gibraltar. Eran o no reales esas exigencias? El Rosellón, entre otros se demandó? Como ardid para decir que no al Fúhrer sin decir que no, puede ser... La lista se completaba con aquello que de entrar en Guerra era evidentemente necesario y no podía producirse o importar: armas y alimentos, amén de petroleo.
la SGM era una guerra de conquista, con tintes ideológicos, por los que la iniciaron, no lo olvidemos.
Hungría entra en Guerra con la URSS en "agradecimiento" a la entrega de la Eslovaquia meridional y la Rutenia Subcarpática tras el golpe de Praga, posteriormente se le entrega Transylvania, y entra en Guerra contra Yugoeslavia para hacerse con la Voivodina, todo y los acuerdos entre Budapest y Belgrado, llevando al Ministro de Exteriores magyar a volarse la tapa de los sesos al considerar traicionada la palabra dada.
Rumanía entra en Guerra con la URSS para recuperar Bucovina y Besarabia, entregada a la URSS como resultado del pacto entre la URSS y la Alemania NAzi.
Eslovaquia, no olvidemos que esta pigmea nación centroeuropea entra en Guerra contra Polonia el 1 de septiembre de 1939, como agradecimiento a la "independencia" otorgada por el Führer, no fuera que los absorviera via Protectorado; y envia 2 microdivisiones contra la URSS.
Bulgaria: deseaba recuperar Salónica, y se hace con buena parte de la Macedonia Yugoeslava. cuando decide cambiar de bando, su 5º Ejercito atacará a los alemanes en retirada desde Grecia. Este 5º Ejercito ocupaba Macedonia.
Italia: claro que luchaba por territorio. Entre sus objetivos Corfú, la totalidad de la costa dálmata, la mitad de la actual Eslovenia, el Epiro, Túnez y puertos en el Atlántico Marroquí, rectificaciones en la frontera libico chadiana, la Somalia Británica, la entonces Costa Francesa de los Somalíes, el otrora Condado de Niza, Córcega, Malta; y ser la Protectora de Egipto en sustitución del Reino Unido... y lo que pudiera caer. En la URSS no tenía "intereses2 más allá del seguidismo obligado de los designios del Fúhrer.
Franco, o su Gobierno, o quien fuera si que planteron exigencias territoriales para entrar en la SGM: Oranesado, ampliación del Protectorado de Marruecos hacia el Sur, inclouded Fez, rectificaciones en Guinea, y evidentemente Gibraltar. Eran o no reales esas exigencias? El Rosellón, entre otros se demandó? Como ardid para decir que no al Fúhrer sin decir que no, puede ser... La lista se completaba con aquello que de entrar en Guerra era evidentemente necesario y no podía producirse o importar: armas y alimentos, amén de petroleo.
Tempus Fugit
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Bien Urquhart, está claro que la ideología no impulsaba al eje como factor principal, pero si eso del "espacio vital" , y ya viendo que la maquina nazi alteraba esa Europa de Versailles que había fijado las fronteras muy particularmente se lanzaron a sacar provecho ( Caso incluso de disputas entre Hungría y Rumania por Transilvania que pidieron la mediación de Hitler ,yo diría lo que él ordene) constando que en esa epoca había gobiernos que si bien eran pro-eje , eran tibios y eran saboteados por los chacales más nazis de esos países.
A lo que voy es que lo de Franco es diferente nadie le planteó como exigencia al entonces ganador de la guerra ( muy pocos pensaban que iba a perder por ese entonces) territorios que ponían en aprietos a Hitler y su política ( como quitarle esto a Francia y darselo a España), los demas países más fanáticos lo buscaban mediante la conquista y del descuartizamiento de la URSS, pero quitarle territorios a Vichy y desmoralizar más el patriotismo francés ( ya por el piso) y hasta alterar el equilibrio mediterraneo... dudoso
Bueno hay dos opciones : Fueron excusas o Franco tuvo suerte de pedir cosas muy alteradoras del equilibrio lo que naturalmente obtuvo la negativa de Hitler o incluso una tercera que Franco fuera oportunista y esperara ya las cosas servidas ( lo cual ya para ese entonces a Hitler no le servía de nada)
A lo que voy es que lo de Franco es diferente nadie le planteó como exigencia al entonces ganador de la guerra ( muy pocos pensaban que iba a perder por ese entonces) territorios que ponían en aprietos a Hitler y su política ( como quitarle esto a Francia y darselo a España), los demas países más fanáticos lo buscaban mediante la conquista y del descuartizamiento de la URSS, pero quitarle territorios a Vichy y desmoralizar más el patriotismo francés ( ya por el piso) y hasta alterar el equilibrio mediterraneo... dudoso
Bueno hay dos opciones : Fueron excusas o Franco tuvo suerte de pedir cosas muy alteradoras del equilibrio lo que naturalmente obtuvo la negativa de Hitler o incluso una tercera que Franco fuera oportunista y esperara ya las cosas servidas ( lo cual ya para ese entonces a Hitler no le servía de nada)
- Yorktown
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Pero es que era su ideología lo que les llevaba a buscar el espacio vital, la pescadilla que se muerde la cola. El resto de la discusión...Franco puede ser "defendible" hasta el final de la guerra civil, despues?...calificarlo como querais, un dictador, que sea fascista, peternalista, o agropecuario me importa más bien poco. Que podia haber sido peor? Si, pero eso no me vale. A mi, no me vale.
Saludos.
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¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
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- Coronel
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No es defender a Franco, pero eso de fascista hay una delgada linea roja.
Voy a poner el ejemplo de Perón en Argentina.
Perón admiraba algunas cosas del fascismo, era paternalista, llegó por los votos al poder, hablaba de la sinarquía internacional ( una conspiración judeo-masonica capitalista ) , pero sus políticas de gobierno no encuadraban en lo que es el fascismo , a él se deben todos los estatutos obreros , la jubilación, el aguinaldo ( un sueldo extra al año) la defensa de los obreros en toda su dimensión, planes sociales, ideas nacionalistas de tener autoabastecimiento frente a lo que era una vulgar colonia no declarada de Inglaterra, digamos le decían fascista muchos lo siguen pensando, pero en realidad era solo un nacionalista popular que apoyó sin apoyar al Eje para llevarle la contra a Inglaterra y a USA ( asi nos fue de mal).
Conste que soy antiperonista, pero sus reformas sociales mayormente fueron mantenidas por los militares católicos que lo derrocaron y por todo gobierno posterior sea militar o democratico ( incluso los tradicionales enemigos de Perón las mantuvieron) y lamentablemente Perón es el caudillo indiscutido entre los pobres y obreros acá y no la izquierda.
Por eso a diferenciar lo que es un fascista de lo que no, y segundo que el término fascista se aplica a mucha gente que no lo es, incluso hasta a los marxistas , es más un insulto simplificador de gente de mente corta.
Franco fue un nacionalista, anti-comunista con algunos tintes de política corporativa. Si debió dejar el gobierno una vez derrotados sus enemigos estimado Yorktown? Digamos que si, pero a quién? También recuerde que los republicanos desde Francia seguían activos allá por el 44-45, aunque sin ser una real amenaza.
Voy a poner el ejemplo de Perón en Argentina.
Perón admiraba algunas cosas del fascismo, era paternalista, llegó por los votos al poder, hablaba de la sinarquía internacional ( una conspiración judeo-masonica capitalista ) , pero sus políticas de gobierno no encuadraban en lo que es el fascismo , a él se deben todos los estatutos obreros , la jubilación, el aguinaldo ( un sueldo extra al año) la defensa de los obreros en toda su dimensión, planes sociales, ideas nacionalistas de tener autoabastecimiento frente a lo que era una vulgar colonia no declarada de Inglaterra, digamos le decían fascista muchos lo siguen pensando, pero en realidad era solo un nacionalista popular que apoyó sin apoyar al Eje para llevarle la contra a Inglaterra y a USA ( asi nos fue de mal).
Conste que soy antiperonista, pero sus reformas sociales mayormente fueron mantenidas por los militares católicos que lo derrocaron y por todo gobierno posterior sea militar o democratico ( incluso los tradicionales enemigos de Perón las mantuvieron) y lamentablemente Perón es el caudillo indiscutido entre los pobres y obreros acá y no la izquierda.
Por eso a diferenciar lo que es un fascista de lo que no, y segundo que el término fascista se aplica a mucha gente que no lo es, incluso hasta a los marxistas , es más un insulto simplificador de gente de mente corta.
Franco fue un nacionalista, anti-comunista con algunos tintes de política corporativa. Si debió dejar el gobierno una vez derrotados sus enemigos estimado Yorktown? Digamos que si, pero a quién? También recuerde que los republicanos desde Francia seguían activos allá por el 44-45, aunque sin ser una real amenaza.
- Yorktown
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Yo no creo que Franco fuese fascista, pero es que eso tampoco mejora mi opinión de él. No sé que me molesta más si que me obliguen a pensar una cosa, o que me tomen por tonto y me "cuiden" y me "protejan".
Hace un tiempo puese el 45, por ejemplo, como fecha en la que ya no tenía justificación alguna lo de salvar a España del comunismo. Si, los republicanos seguían activos, pero en aquella época una nueva república o una restauración monarquica no hubiese tenido peligro alguno de caer en una bolchevización...los yankees y los brits no lo hubiesen consentido de ninguna manera, ni creo que en España hubiese muchas ganas de más jarana.
Que hizo cosas buenas? Sin duda, si en 40 años no haces nada bien es para hacertelo mirar. E insisto, que pudo ser peor, mucho peor, si...pero, eso a mi no me vale.
Completamente de acuerdo, aqui hasta a los etarras se les despacha con un "fascista" y la gente se queda tan ancha.
Saludos.
También recuerde que los republicanos desde Francia seguían activos allá por el 44-45, aunque sin ser una real amenaza.
Hace un tiempo puese el 45, por ejemplo, como fecha en la que ya no tenía justificación alguna lo de salvar a España del comunismo. Si, los republicanos seguían activos, pero en aquella época una nueva república o una restauración monarquica no hubiese tenido peligro alguno de caer en una bolchevización...los yankees y los brits no lo hubiesen consentido de ninguna manera, ni creo que en España hubiese muchas ganas de más jarana.
Que hizo cosas buenas? Sin duda, si en 40 años no haces nada bien es para hacertelo mirar. E insisto, que pudo ser peor, mucho peor, si...pero, eso a mi no me vale.
Por eso a diferenciar lo que es un fascista de lo que no, y segundo que el término fascista se aplica a mucha gente que no lo es, incluso hasta a los marxistas , es más un insulto simplificador de gente de mente corta.
Completamente de acuerdo, aqui hasta a los etarras se les despacha con un "fascista" y la gente se queda tan ancha.
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Creo que Franco nunca sismpatizó con los judios, pero eso no implica que no favoreciera de forma disimulada la accion de numerosos diplomaticos españoles. Una cosa es simpatizar con alguien y otra es ayudarle a salvar la vida ante un genocidio.
Yo desde luego no simpatizo con algunos colegas de foro, pero creo en su derecho a opinar y a no ser exterminados en camaras de gas.
A Franco y su gobierno le pudo pasar lo mismo. NO LES GUSTABAN LOS JUDIOS, pero no entendían que por el mero hecho ser judios los Alemanes les exterminaran, incluyendo a los niños.
Del mismo modo Franco fusiló comunistas pero nunca mató a a sus hijos. Las ideas de Franco pueden ser valoradas de muchas maneras, pero hay que partir de que es de derechas y Catolico.
Partiendo del pensamiento católico es normal que dejara hacer de forma mas o menos disimulada a la diplomacia española para salvar todos los judios que fuera posible sin implicarse en un conflicto directo con Alemania.
Calificar a Franco ded Dictador es una verdad a medias. No hay que olvidar que fue solo una mas de la sublevacion que llevó a la guerra civil y fué elegido por sus compañeros como jefe.
Contó siempre con el apoyo de media España. La responsabilidad de los 40 años no solo es de Franco, tambien de los españoles que le apoyoron que eran muchos millones.
Tambien de los otros, que fueron tan asesinos en la guerra, que hizo que toda la españa católica prefiriera seguir con Franco a que volvieran socialistas, comunistas y anarquistas.
Yo desde luego no simpatizo con algunos colegas de foro, pero creo en su derecho a opinar y a no ser exterminados en camaras de gas.
A Franco y su gobierno le pudo pasar lo mismo. NO LES GUSTABAN LOS JUDIOS, pero no entendían que por el mero hecho ser judios los Alemanes les exterminaran, incluyendo a los niños.
Del mismo modo Franco fusiló comunistas pero nunca mató a a sus hijos. Las ideas de Franco pueden ser valoradas de muchas maneras, pero hay que partir de que es de derechas y Catolico.
Partiendo del pensamiento católico es normal que dejara hacer de forma mas o menos disimulada a la diplomacia española para salvar todos los judios que fuera posible sin implicarse en un conflicto directo con Alemania.
Calificar a Franco ded Dictador es una verdad a medias. No hay que olvidar que fue solo una mas de la sublevacion que llevó a la guerra civil y fué elegido por sus compañeros como jefe.
Contó siempre con el apoyo de media España. La responsabilidad de los 40 años no solo es de Franco, tambien de los españoles que le apoyoron que eran muchos millones.
Tambien de los otros, que fueron tan asesinos en la guerra, que hizo que toda la españa católica prefiriera seguir con Franco a que volvieran socialistas, comunistas y anarquistas.
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- Teniente Primero
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Por supuesto, es un míto que Franco fué impuesto a la mayoria de los Españoles, si hubiera sido así nunca habria ganado la guerra o su régimen habria durado muy poco.
Eso forma parte de la mitología de la izquierdas. Eso de que aquí todos estaban refunfuñando y amargados porque habia una dictadura, es solo leyenda.
Aquí una vez el Caudillo "estiro la pata" empezaron a salir antifranquistas y pogres de izquierda hasta de debajo de las piedras. Pero antes de eso, aquí la mayoria de los Españoles cataban El Cara al Sol como si fueran una sola voz. Y sin necesidad de que les pusieran una pistola en la cabeza o de que viniera un "gris" a pegarles.
Solo los izquierdistas recalcitrantes lo detestaban, pero el resto de España o lo adoraba o le daba igual mientras trajera estabilidad y paz al país. Cosa que nunca fué capaz de hacer la República.
saludos.
Eso forma parte de la mitología de la izquierdas. Eso de que aquí todos estaban refunfuñando y amargados porque habia una dictadura, es solo leyenda.
Aquí una vez el Caudillo "estiro la pata" empezaron a salir antifranquistas y pogres de izquierda hasta de debajo de las piedras. Pero antes de eso, aquí la mayoria de los Españoles cataban El Cara al Sol como si fueran una sola voz. Y sin necesidad de que les pusieran una pistola en la cabeza o de que viniera un "gris" a pegarles.
Solo los izquierdistas recalcitrantes lo detestaban, pero el resto de España o lo adoraba o le daba igual mientras trajera estabilidad y paz al país. Cosa que nunca fué capaz de hacer la República.
saludos.
- urquhart
- General de Ejército
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- Registrado: 06 Feb 2006, 13:13
- Ubicación: Barcelona
Hola Goerge:
claro que la ideología impulsaba a los gobiernos "satélites" de Alemania. Parte de esa ideología era la de "homogeneizar" sus respectivos estados, mediante la absorción de las minorías propias transfronterizas, mediante la expulsión de los extraños al grupo nacional.
Hungria absorbe el Sur de Eslovaquia, Rutenia, Transilvania (Arbitraje de Viena, más bien Dictado de Viena) y Voivodina por que existen magyares... Bien es cierto que en el caso concreto de Eslovaquia meridional, la solicitud de un referendum como el de Burgeland (Austria) o Silesia, no fue concedida; y fue una imposición de la Pequeña Entente en Trianón pra debilitar al antiguo centro de la Monarquís Dual. De la noche al día Hungría perdía la única via férrea que transcurría de Orienet a Occidente de la nación. Luego vendría la expatriación de eslovacos, rumanos, romaníes, serbios y demás "indeseables" de la Hungría engrandecida.
En cuanto a las demandas territoriales de Franco, dejo el interrogante sobre su veracidad, aunque cualquier extensión africana, por proximidad solo podía sera costa de Francia; y evidentemente, si el Duce obtuvo el Nein por respuesta, mucho menos podía esperar el Caudillo, conocedor del Armsiticio de Villa Encisa. Convertir la ocupación de Tanger en anexión, no valía una Guerra.
Saludos.
claro que la ideología impulsaba a los gobiernos "satélites" de Alemania. Parte de esa ideología era la de "homogeneizar" sus respectivos estados, mediante la absorción de las minorías propias transfronterizas, mediante la expulsión de los extraños al grupo nacional.
Hungria absorbe el Sur de Eslovaquia, Rutenia, Transilvania (Arbitraje de Viena, más bien Dictado de Viena) y Voivodina por que existen magyares... Bien es cierto que en el caso concreto de Eslovaquia meridional, la solicitud de un referendum como el de Burgeland (Austria) o Silesia, no fue concedida; y fue una imposición de la Pequeña Entente en Trianón pra debilitar al antiguo centro de la Monarquís Dual. De la noche al día Hungría perdía la única via férrea que transcurría de Orienet a Occidente de la nación. Luego vendría la expatriación de eslovacos, rumanos, romaníes, serbios y demás "indeseables" de la Hungría engrandecida.
En cuanto a las demandas territoriales de Franco, dejo el interrogante sobre su veracidad, aunque cualquier extensión africana, por proximidad solo podía sera costa de Francia; y evidentemente, si el Duce obtuvo el Nein por respuesta, mucho menos podía esperar el Caudillo, conocedor del Armsiticio de Villa Encisa. Convertir la ocupación de Tanger en anexión, no valía una Guerra.
Saludos.
Tempus Fugit
- Yorktown
- General
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- Registrado: 23 Oct 2007, 11:22
Calificar a Franco ded Dictador es una verdad a medias. No hay que olvidar que fue solo una mas de la sublevacion que llevó a la guerra civil y fué elegido por sus compañeros como jefe.
Contó siempre con el apoyo de media España. La responsabilidad de los 40 años no solo es de Franco, tambien de los españoles que le apoyoron que eran muchos millones.
Y eso que tiene que ver para que sea o no un dictador?. Franco era un dictador, si o si. Y poner en duda esto ya me parece de aurora boreal.
Solo los izquierdistas recalcitrantes lo detestaban, pero el resto de España o lo adoraba o le daba igual mientras trajera estabilidad y paz al país. Cosa que nunca fué capaz de hacer la República.
Es un motivo importante para detestar a alguien que te meta en la carcel por lo que piensas...es bastante entendible que los "izquierdistas recalcitrantes" lo detestaran. Y bueno, es posible que la mayoria se conformara con él, o que incluso lo apoyase, no lo niego, eso solo demuestra que a la mayoria le bastaba un buen amo. No que Franco no fuese un dictador infumable...habil, y jeta.
De todas maneras, como no preguntaban, no podemos saber lo que pensaba la mayoria, o si les parecía bien que el señor les pastorease durante 40 años "por la gracia de Dios".
Saludos.
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¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
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