La otra memoria histórica

[vet327]

Hablando de memoria historica, este año ha habido un homenaje en Paris a los supervivientes de la 9° compañia del RMT que entro la primera en Paris en 1944.
http://lemamouth.blogspot.fr/2012/04/hombre-de-la-nueve.html
http://colmar.dna.fr/IMG/pdf/gomez-2.pdf

[Autentic]

Totalmente merecido pues, tras nueve años de combatir, y un sin fin de peripecias hasta llegar a Paris.

Un saludo cordial.

[carlos perez llera]

francamente curioso, no conocía yo es historia
saludos

[Urbano Calleja]

Si Carlos... fue posiblemente una victoria moral para los que se batieron el cobre 9 ańos de guerra en guerra, como en tiempos de los tercios. Unos siglos antes... llamadme romantico, pero igualico que los viajes de MIlan a Flandes, Dinamarca...etc.
En fin... gente que pensaba que despues le tocaria el turno a Espańa. Pensarian que despues de acabar con el fascismo y el nacionalsocialismo, Europa seguiria trayendo libertad al resto de paises... estaban equivocados.

Europa estaba desangrada, no habia intencion de prolongar la guerra mas alla de la derrota alemana... ni oportunidad. Con Rusia armada hasta los dientes y emergiendo como potencia militar, se dejo a su suerte a una serie de paises que sufrieron primero con Hitler y luego lo harian con Stalin y los comunistas. Hiriente el caso de los checos y polacos por ejemplo... la RAF les debe mas de un reconocimiento por los servicios prestados y el dejarlos tirados a su suerte al final de la guerra. Luego aporto un par de puntos en el post respectivo sobre la "linea Maginot" checa.

Espańa, como pais periferico, lejos de la influencia rusa fue considerado como no merecedor del esfuerzo y se considero a Franco como un mal menor. Igual en Portugal, igual en Yugoslavia...etc.
No os engañeis ni dejeis que os engañen... al acabar la 2GM la españa franquista era un pais apestado y se permitio su subsistencia por no prolongar una guerra que fue suficiente. No fue hasta casi los 50 cuando los USA soportaron directamente al pais con el plan Marshal motivado por los intereses estrategicos frente a la URSS. Pero su apoyo se limitaba a un apoyo interesado... no lloraron la muerte del dictador ni la de su delfin con el bombazo en Madrid... incluso se rumorea (se sabra cuando los archivos de la CIA se desclasifiquen, si lo hacen) que sabian lo que tramaba ETA y se lo callaron.

También me gustaría saber por qué siempre se trata de Franco... como algo único, como una anormalidad en Europa, cuando el 70% de Europa vivía bajo dictaduras en la época de Franco (los años 60, desde la URSS a Portugal)...o desde la Grecia de los coroneles a Berlín..

Si... la URSS (que no dejaba de ser una dictadura), los paises de la orbita socialista, Portugal, España y Grecia. No cuento Turquia porque no la considero realmente Europa... que nos queda? Todos los paises actuales de UE que no eran de orbita sovietica y que tenian gobiernos democraticos. A mi, no me sale ese 70%...

[Rotax]

Urbano....
¿Hubo realmente "Plan Marshall" para España, o lo que hubo realmente fueron unos envíos de leche en polvo excedentaria y la donación de material sobrante de guerra a unas FAS devoradas por los piojos?
Reformulando la pregunta. ¿Se ayudó comparativamente igual a España que a Italia o Alemania, que son los agresores?¿Que a Francia, cuya posición en el conflicto no esta muy clara?
¿Se ayudó igual a Holanda y Belgica, por poner ejemplo de naciones víctimas absolutas de la guerra comenzada por la Alemania Nazi?
Hay un dato interesante en el post que estamos comentando. Hubo gente que tuvo 9 años de guerra. Empezaron tres años antes y terminaron con los demás. Y la nación de esa gente queda, una vez mas, apartada y maldita. Y otras, como Polonia ...
Saludos

[Urbano Calleja]

¿Hubo realmente "Plan Marshall" para España, o lo que hubo realmente fueron unos envíos de leche en polvo excedentaria y la donación de material sobrante de guerra a unas FAS devoradas por los piojos?

Creo que la respuesta la conocemos los dos. No.
Fue un plan Marshall enfocado a la ayuda militar (de tercera) para asegurarse un aliado en la ruta de suministros hacia el teatro europeo, y el control del estrecho.
No se reconstruyo el pais, como en otros sitios.

Reformulando la pregunta. ¿Se ayudó comparativamente igual a España que a Italia o Alemania, que son los agresores?¿Que a Francia, cuya posición en el conflicto no esta muy clara?
¿Se ayudó igual a Holanda y Belgica, por poner ejemplo de naciones víctimas absolutas de la guerra comenzada por la Alemania Nazi?

De nuevo, no. Espańa cayo en el olvido por no tomar parte en la 2GM y pertenecer a un gobierno marginado y dictatorial.
La diferencia ente Portugal y Espańa (entre otras) fue que ellos no tuvieron una guerra civil.

Si (What If) España no hubiera estallado en guera civil, la Republica hubiera continuado con alianza entre moderados, España hubiera apoyado (digamos... es un what if) a los aliados, no dudo de que hubiera recibido plan Marshall. Pero menos... al ser parte priferica del conflicto.

Hay un dato interesante en el post que estamos comentando. Hubo gente que tuvo 9 años de guerra. Empezaron tres años antes y terminaron con los demás. Y la nación de esa gente queda, una vez mas, apartada y maldita. Y otras, como Polonia

Peor... los polacos y los checoslovacos se tragaron unas cuantas decadas de persecucion politica y represion a aquellos que combatieron en el lado equivocado. Es España, pasado el momento algido de la posguerra la vuelta estaba "permitida". EN Checoslovaquia por ejemplo hasta finales de los 60 estaba penada por la carcel directamente. No fue hasta finales de los 70 cuando se empezo abrir la mano de forma muy muy difusa.

Y cuidado... no defiendo la dictadura franquista en absoluto, pero la persecucion a los combatientes de la 2GM en el "bando equivocado" en Checoslovaquia tras la guerra fue peor y mas virulenta que en España. Y en Polonia aun peor, porque se levantaron un par de veces durante el periodo comunista.

Saludos

PD: La justicia en tiempos de guerra no existe, y los compromisos politicos de defensa no son siempre firmes. Por eso mucha gente (entre los que me incluyo) recela del posible papel que organizaciones como la OTAN o una Union Europea militar podrian tomar en caso de paises claramente perifericos como el nuestro. Mejor una vela a Dios y una al diablo.

[capricornio]

El análisis de si España recibió más o menos ayuda en proporción a otros aliados occidentales es complejo de hacer. Habría además que meter en el análisis que aportaba España a la balanza y tenerlo presente en el debe/haber de la relación a efectos comparativos con otros (había países que permitían desplegar misiles con cabezas nucleares y otros no, había países en la OTAN y otros no, países en la estructura militar de la OTAN y otros fuera de ella, ...).

En lo que al material de guerra excedentario recibido, lo era en su mayor parte de la guerra de Corea (finalizando cuando se alcanzan los acuerdos), por lo que era material muy actual para la época. En concreto estoy pensando en los carros M-47, M-41 y los cazas F-86 Sabre. En lo que concierne al material naval, el principal sí que era de la 2GM, aunque es justo reconocer que los buques no es algo que tengan la evolución de otros sistemas de armas. Y pese a ello vinieron modernizados. El primer acuerdo abarca el periodo 53-63 e incluyó la llegada de los destructores Fletcher en 1957 y 1960 (cuya construcción databa del periodo 42-44), dragaminas MSC nuevos (y un par usados con apenas un lustro de servicio), un submarino claso Balao y buques y lanchas de desembarco. Buques con 15 años de servicio con una vigencia aún importante. En el segundo acuerdo viene el Dédalo, y ya en los 70 los FRAM, Guppy, dragaminas oceánicos y buques de asalto anfibio.

Pero bueno, creo que esto es un poco off-topic y entra más en el juicio de la labor de gobierno de la Dictadura.

Un saludo

[agualongo]

Vayamos por parte, vayamos por parte...

El estimable Urbano, al que mando un cordial saludo afirma

fue posiblemente una victoria moral para los que se batieron el cobre 9 ańos de guerra en guerra,

Bueno, pues vale, como para los que lucharon en el bando nacional y después en el aliado fue una doble victoria material.

Espańa, como pais periferico, lejos de la influencia rusa fue considerado como no merecedor del esfuerzo y se considero a Franco como un mal menor. Igual en Portugal, igual en Yugoslavia...etc.

Y además, se ganó el AGRADECIMIENTO de Winston Churchill por Antorcha, por impedir la Operación Félix, por arriesgarse a la Operación Isabela o la memoria del Congreso Mundial Judío...

incluso se rumorea (se sabra cuando los archivos de la CIA se desclasifiquen, si lo hacen) que sabian lo que tramaba ETA y se lo callaron.

La CIA y los mismos miembros del gobierno español... en realidad se tenía detectado al comando desde que cruzó la frontera, pero, sorprendentemente o no tanto, se le dejó actuar.

Todos los paises actuales de UE que no eran de orbita sovietica y que tenian gobiernos democraticos

Usease una exigua minoría...

no me sale ese 70%...

Tienes razón, sale más del 70%, sólo la parte europea de la Unión Soviética forma el 55% de Europa, a eso añades, a saber: Polonia, Alemania, Checoeslovaquia, Rumanía, Yugoslavia, Bulgaria, Grecia, Hungría, Portugal, España, la nada entrañable Albania... ¿No suman la superficie del 70% de Europa?... Lo que es una falsedad es decir que Franco era una "excepción" en la Europa yeye del 67, cuando la Europa yeye del 67 era en Sí misma UNA EXCECPIÓN, y era la DICTADURA y los DICTADORES los que gobernaban en la MAYORÍA DE LA SUPERFICIE DE EUROPA (Por favor mi buen Urbano, no me hagas tener que emplear las matemáticas de contar superficie en Kms2 de países europeos sometidos a dictaduras en los sesenta y setenta y dividirlo por la superficie total de europa y multiplicarlo por 100).. repito, la DICTADURA no era la excepción, ERA LA NORMA EN EUROPA en los sesenta, dominaba la mayor parte de la superficie europea y gobernaba a la mayor parte de la población europea, y eso es una afirmación que no tiene contrarreplica matemática posible.

Si (What If) España no hubiera estallado en guera civil, la Republica hubiera continuado con alianza entre moderados,

Amigo Calleja, haber empezado por decir que estabas de guasa o cachondeo.. y no me lo hubiera tomado en serio... eso de decir que el FRENTE POPULAR era una ALIANZA ENTRE MODERADOS... es el chiste más gracioso que me han contado en meses... Sí, el Frente Popular se caracterizaba por la pulcritud con que ganó las elecciones, por el moderado empleo del poder, por el gran respeto que mostró hacia todos los que no lo habían votado y sobre todo, por su escrupuloso cumplimiento de la legalidad vigente... (mi chiste no es menos gracioso que el tuyo, para que veas que también soy un "guasón").

Y cuidado... no defiendo la dictadura franquista en absoluto, pero la persecucion a los combatientes de la 2GM en el "bando equivocado" en Checoslovaquia tras la guerra fue peor y mas virulenta que en España. Y en Polonia aun peor, porque se levantaron un par de veces durante el periodo comunista.

Totalmente cierto, puedo dar fe de ello, en ambos casos. Y sobre material antiguo, como bien dice Capricornio, los Sabre estaban siendo utilizados por casi todas las fuerzas aéreas occidentales de la época, lo mismo que los carros de combate.

Saludos

[Autentic]

Es que precisamente ahi, esta la diferencia amigo Aqualongo, al menos bajo mi punto de vista.

Todas esas dictaduras, tienen algo en comun, excepto dos, son dictaduras impuestas por Stalin, con el Ejercito Rojo ocupando esos paises despues de la Guerra, por tanto flaco favor es admitir que España y Portugal, formaban parte de ese orden normal de hacer politica, puesto que la normalidad, venia de quien venia, creo mas bien, que eran dos anormalidades en la regla, que los Aliados consentian, por intereses que todos conocemos, de no haber existido las dictaduras comunistas, probablemente Franco, y Salazar, hubieran durado menos, que un caramelo a la puerta de una escuela.

La Dictadura, amigo Aqualongo, no puede ser jamas descrita como normal, en ninguna acepcion, quizas fuera diferente en epocas muy antiguas, y desde luego eran diferentes sus fines, en la epoca moderna, no es mas que una imposicion, y un menosprecio, a los ciudadanos que tienen la desgracia de caer en su ferula.

Un saludo cordial.

[Urbano Calleja]

Estimado aqualongo, otro saludo por adelantado.

Por Europa y el 70% uno entendia la parte libre de Europa... vamos la actual UE, y entendia paises por numero, no por numero de habitantes (solo Rusia ya es por numero la mitad del resto, casi).
Si nos consideramos cuna de Europa, y faro de occidente, malo si nos conformamos con estar "al nivel" que los paises a los que nuestra propaganda sesentera acusaba de liberticidas...
Pero si.. pa ti la perra gorda: el 70% de la poblacion en Europa vivia bajo una dictadura. Lastima no poder ser de ese 30%...

.. y no me lo hubiera tomado en serio... eso de decir que el FRENTE POPULAR era una ALIANZA ENTRE MODERADOS...

Creo que me has leido mal. No he mencionado ningun partido politico ni faccion, me he referido a una alianza entre facciones moderadas (que las habia) de izquierda y de derecha. Una alianza que hubiera defenestrado a los radicales de uno y otro bando para intentar salvar los muebles. De hecho, no ocurrio porque unos pocos (como siempre) empujaron al resto a una guerra que, lo creais o no, la mayoria no queria. Y esto no es un chiste.

Saludos

[Don Pedro Velarde]

Estimado aqualongo, otro saludo por adelantado.

Por Europa y el 70% uno entendia la parte libre de Europa... vamos la actual UE, y entendia paises por numero, no por numero de habitantes (solo Rusia ya es por numero la mitad del resto, casi).

Saludos

La actual UE incluye países como Polonia, Hungría, las repúblicas bálticas, República Checa, la parte este de Alemania o Eslovaquia que, o bien, como en el caso de las repúblicas bálticas, formaban parte de la URSS o bien eran dictaduras impuestas por la URSS. Vamos que la parte libre de Europa no era la actual UE -supongo, de todos modos, que he entendido mal lo que has explicado-, y, considerando que Europa se extiende al Este hacia los Urales -considerando esta cordillera como separación entre la parte europea de la actual Rusia y la parte asiática-, yo diría que la estimación de Aqualongo -en materia de superficie y de km cuadrados de países con dictaduras en la época- es bastante correcta.

Si nos consideramos cuna de Europa, y faro de occidente, malo si nos conformamos con estar "al nivel" que los paises a los que nuestra propaganda sesentera acusaba de liberticidas...
Saludos

Yo diría que Cuna de Europa no somos, más bien esa cuna habría que hallarla en el antiguo mundo grecolatino, pero eso es otra historia. (Sí se podría considerarnos faro de Occidente junto a los demás países colonizadores especialmente Portugal, dado que junto a los portugueses, los españoles fueron los primeros en conquistar y colonizar tierras en ultramar, expandiendo así la civilización occidental... de nuevo, esto es otra historia). El caso es que aquí nos conformábamos con eso... porque no había otra cosa. Y yo diría que lo de España no era exactamente estar "al nivel", puesto que aquí, la De todos modos, diría que los regímenes del este de Europa eran, en cuestión de libertades, todavía más férreos que el de Franco, a fin de cuentas, por poner un ejemplo, un español de aquella época podía -no era común y costaba que te dieran un pasaporte, pero no era imposible- viajar al extranjero-, un húngaro o un polaco lo tenía terminantemente prohibido.

Saludos cordiales.

[Urbano Calleja]

Estimado... unica corrreccion. Polacos y hungaros podian viajar, y viajaban. A destinos dentro del bloque oficial, of course

[Don Pedro Velarde]

Pues no lo conocía, pensaba que tampoco podían realizar viajes internacionales -aunque limitados, por lo que veo-. Gracias por la correción, estimado.

[Autentic]

Señores, es que no se trata de eso, probablemente, no, mejor seguro, fue menos ferrea la dictadura de Franco, que la de Stalin, y esta a su vez, que la de Idi Amin, y esta a su vez, que la de Bokasa I, y todas ellas, menos que la de Pol Pot, todos de acuerdo.

Pero no se trata de quien, dentro de lo malo, era lo menos malo, puesto que todas y cada una de ellas, tenian algo en comun, aunque parezca una perogrullada, eran Dictaduras, y la voluntad de sus subditos, no valia un pimiento.

No hablamos de todo el mundo sumido bajo una Dictadura, (bueno, al menos politica), sino de una parte del mundo, mientras que en otros lugares, con tremendos defectos, la gente al menos, era mucho mas libre, y con ellos, es con los que hay que establecer la comparacion, para poner a todos esos señores iluminados que tienen muy claro que su voluntad, es la voluntad de Dios, o del Partido, o de vaya usted a saber que, y la anteponen aunque revienten, a sus compatriotas, en el lugar que se merecen en la Historia.

Un saludo.

[CVR]

Señores, es que no se trata de eso, probablemente, no, mejor seguro, fue menos ferrea la dictadura de Franco, que la de Stalin, y esta a su vez, que la de Idi Amin, y esta a su vez, que la de Bokasa I, y todas ellas, menos que la de Pol Pot, todos de acuerdo.

Pero no se trata de quien, dentro de lo malo, era lo menos malo, puesto que todas y cada una de ellas, tenian algo en comun, aunque parezca una perogrullada, eran Dictaduras, y la voluntad de sus subditos, no valia un pimiento

Muy de acuerdo.

No todos los países de Europa del este eran iguales, por ejemplo Rumanía, bien vista en occidente por ser díscola, era lo peor. Hungría era más liberal y era un popular destino de vacaciones. Alemania era el más avanzado económicamente, pero su sociedad estaba muy controlada. En todo caso se necesitaba pasaporte y a veces no se le daba a determinadas personas. En la URSS se necesitaba pasaporte para viajar dentro del propio territorio nacional y en China, aun hoy, se necesita autorización para cambiar de residencia.

Recuerdo que en el primer pasaporte de mi hermano, ya en la primera transición, aun ponía aquello de no valido para viajara a Corea del Norte, Vietnam del Norte y algún país más y antes se había excluido a todos los países comunistas.