Que pensais sobre Francisco Franco?

[nou_moles]

Supongo que, por esa regla de tres, te parece mal que se recurriera a una guerra civil para evitar la creación de una dictadura comunista aquí.

Si hubieramos entrado en la SGM tendriamos que haber multiplicado por dos o por tal vez incluso tres, la cifra de muertos que provocó la GCE. Solo hay que ver las cifras muertos que provocaba un solo bombardeo sobre una ciudad durante la SGM, las victimas se podian contar por decenas de millares. Y aquí lloramos y nos rasgamos las vestiduras por los bombardeos de Barcelona, Madrid o Guernica, que no ocasionaron más de 200 o 300 muertos, en el caso de esta última ciudad.

El alzamiento no es que me parezca bien o mal, pienso que era inevitable. El ambiente politico y social estaba tan envenenado (sobre todo desde el 34) gracias a las politicas sectarias y excluyentes del Frente Popular, que la reacción era una cuestión de tiempo.



saludos.

Perdona, solo por
comentar:
Dices que era inevitable y en especial desde el 34...
Pero luego dices que todo eso fue por el frete popular...
No me cuadran las fechas....o es que insinúas que hubo un frente popular que gobernó desde el 34?¿
jejejjejejjejejejejje sin comentarios
Lee lo que escribes que luego metes la pata por decirlo finamente.....

[Sombra]

Pero luego dices que todo eso fue por el frete popular...
No me cuadran las fechas....o es que insinúas que hubo un frente popular que gobernó desde el 34?¿

Luego son los demás que tienen problemas de compresión. Chaval, ¿no ves que lo he puesto entre paréntesis?. Aprende a leer hombre y luego crítica, que eres tan infantil y tan carente de argumentos como un niño de pecho.

De todas formas, aunque no estuviera entre paréntesis, detrás del alzamiento del 34 estaban todos los partidos que luego formarian el Frente Popular.


saludos.

[Yorktown]

Si hubieramos entrado en la SGM tendriamos que haber multiplicado por dos o por tal vez incluso tres

Bueno pero la guerra civil sigue siendo una enorme tragedia humana no? Y si es cuestión valorar numeros y pros y contras a lo mejor la libertad pesa tambien más muertos. Pero claro, me diras que siempre que no sean mios, y eso mismo te puedo decir yo a ti de la guerra civil. Podiamos habernos ahorrado también esa tragedia?.

Yo creo que la tragedia es que los yankees nos ahorraran la otra. O les ahorraran, que yo no estaba.

Estoy absolutamente de acuerdo en que ojala que aunque España no hubiese entrado en la guerra, la guerra hubiese entrado España. Que los aliados hubiesen sacado de las orejas al General. O al soviet, o a quien coñ* hubiese ganado o gobernará en la casa de putas AKA II Republica.

Saludos.

[Malcomn]

El sistema de elección de jueces en Estados Unidos es claramente mejorable pero es totalmente distinto al Español. Los jueces federales los eligen los presidentes con el visto bueno del Senado, pero es una elección de por vida, lo que les hace más independientes, no como aquí, que los partidos politicos cada poco tiempo quitan a los que habia y ponen a otros nuevos, siempre buscando el mayor sectarismo y abhesión de estos.

A ver si lo entiendo, la única diferencia es que la elección allí es por vida, y aquí no. Amen de que allí lo votan el senado y aquí el congreso y el senado (ambos por cierto, formados por políticos).

Y el que sea de por vida (solo teorico, en la practica cada pocos años van cambiando), a ti te parece mejor, y menos partidista, pues vaya lógica la tuya, la de que uno señores puedan poner a 9 que piensan como ellos de por vida, y que eso sea menos partidista....

Pero en fin a lo que ibamos que se me antoja que el sistema es francamente similar.... y vaya que se me antoja que sigue habiendo división de poderes allí y aquí.

Así que menos inventos porfavor.

[agualongo]

Estimado JoeLewis,

no tengo dudas de tu carácter demócrata, y si me apura liberal, y no pienso que seas un liberticida rojo, simplemente he aclarado lo que me parece el PSOE y desde luego, su absoluta falta de legitimidad para exigir nada a las derechas.

No tengo porqué defender al amigo Sombra, pero como opino igual que él, aclaro al estimado nou_moles, ciertamente el Frente Popular se creo para las elecciones del 36, pero no menos cierto es que sus principales partidos fueron los mismos del golpe de Estado que trajo la República en el 31 y que ganaron las elecciones de ese año, la Coalición Republicana-Socialista, (a la que deberíamos añadir los comunistas en el 36) y curiosamente, el PSOE, que formó parte muy principal del Frente Popular, es el mismo partido del golpe de Estado del 34 para impedir (como de hecho impidió) que gobernase el partido más votado... en un claro ejemplo de su talante democrático, una vez más.

Saludos

[JoeLewis]

Yo creo que la tragedia es que los yankees nos ahorraran la otra. O les ahorraran, que yo no estaba.

Estoy absolutamente de acuerdo en que ojala que aunque España no hubiese entrado en la guerra, la guerra hubiese entrado España. Que los aliados hubiesen sacado de las orejas al General. O al soviet, o a quien coñ* hubiese ganado o gobernará en la casa de putas AKA II Republica.

Jamás lo habria podido expresar mejor, sr Yorktown. Vuelvo a ver que, aun discrepando en los matices, estamos de acuerdo en lo esencial.

Un saludo

[Yorktown]

Si entramos a comparar separación de poderes y sistemas de elección o de representatividad en los states y aqui me doy a las drogas.

Y aquí lloramos y nos rasgamos las vestiduras por los bombardeos de Barcelona, Madrid o Guernica, que no ocasionaron más de 200 o 300 muertos, en el caso de esta última ciudad.

Lo que es de por vida, nada teorico, de por vida vida vida son los jueces del tribunal supremo, lo que aqui sería el constitucional. Y si, con eso logras mucha mayor independencia...nada mejor para ser independiente que tener el sillon fijo, y que te importe un ardite quien se enfada o se deja de enfadar.

Pero en fin a lo que ibamos que se me antoja que el sistema es francamente similar.... y vaya que se me antoja que sigue habiendo división de poderes allí y aquí.

No lo es, no lo es, pero eso es otra cuestión. Y aqui, la separación de poderes entre legislativo y ejecutivo es...entre nula y cero. Y el judicial, bueno, mejor, pero manifiestamente mejorable. Alli si hay separación de poderes, más que aqui, seguro, de aquí a Boston.

Evidentemente todo esto, en época de Franco, era una broma. Mejor que ayer, pero espero que peor que mañana.

Saludos.

[Sombra]

Bueno pero la guerra civil sigue siendo una enorme tragedia humana no? Y si es cuestión valorar numeros y pros y contras a lo mejor la libertad pesa tambien más muertos. Pero claro, me diras que siempre que no sean mios, y eso mismo te puedo decir yo a ti de la guerra civil. Podiamos habernos ahorrado también esa tragedia?.

Por supuesto que también es una tragedia humana. Pero es que de la GC no nos habria librado nadie y luego habriamos acabado metidos en la SGM. No es lo mismo sufrir una guerra que dos consecutivas. Y no habria sido por la libertad, aquí habriamos luchado para mayor gloria del totalitarismo Comunista.


saludos.

[JoeLewis]

Bueno pero la guerra civil sigue siendo una enorme tragedia humana no? Y si es cuestión valorar numeros y pros y contras a lo mejor la libertad pesa tambien más muertos. Pero claro, me diras que siempre que no sean mios, y eso mismo te puedo decir yo a ti de la guerra civil. Podiamos habernos ahorrado también esa tragedia?.

Por supuesto que también es una tragedia humana. Pero es que de la GC nadie nos habria librado nadie y luego habriamos acabado metidos en la SGM. No es lo mismo sufrir una guerra que dos consecutivas. Y no habria sido por la libertad, aquí habriamos luchado para mayor gloria del totalitarismo Comunista.


saludos.

Y, gracias a Dios, habriamos perdido, y nos habriamos ahorrado 30 años de dictadura de uno u otro tipo. Y no veo por qué nadia nos habria librado de la GCE.

Saludos

[Sombra]

Bueno pero la guerra civil sigue siendo una enorme tragedia humana no? Y si es cuestión valorar numeros y pros y contras a lo mejor la libertad pesa tambien más muertos. Pero claro, me diras que siempre que no sean mios, y eso mismo te puedo decir yo a ti de la guerra civil. Podiamos habernos ahorrado también esa tragedia?.

Por supuesto que también es una tragedia humana. Pero es que de la GC nadie nos habria librado nadie y luego habriamos acabado metidos en la SGM. No es lo mismo sufrir una guerra que dos consecutivas. Y no habria sido por la libertad, aquí habriamos luchado para mayor gloria del totalitarismo Comunista.


saludos.

Y, gracias a Dios, habriamos perdido, y nos habriamos ahorrado 30 años de dictadura de uno u otro tipo. Y no veo por qué nadia nos habria librado de la GCE.

Saludos

Yo personalmente prefiero sufrir una dictadura de treinta años que sufrir dos guerras consecutivas. Podriamos haber rebasado de largo y tranquilamente el millón de muertos. Claro que cuando no eres tu el que tiene que palmarla es muy facil decir que prefieres sufrir dos a guerras a una dictadura.

¿Por qué era inevitable? La situación que se vivia en el 36 era insoportable para las derechas, la política radical y excluyente, la amnistia a los alzados del 34 y la agitación callejera de las izquierdas, con la consecuente quema de iglesias y asesinatos, no les dejó otro camino que el alzamiento. La guerra era algo invetible, si no lo hubiera hecho Mola lo habria llevado a cabo cualquier otro.


saludos.

[JoeLewis]

¿También la habrías preferido si fuese comunista? ¿En qué quedamos, en unos caso las vidas valen más que la libertad y en otro no?

Y dos no se pelean si uno no quiere. Y los de derechas tenian MUCHAS ganas de pelea. Justificada o no (yo creo que nunca lo suficiente para una guerra fratricida).

Tú lo ves como que las víctimas de una represión intolerable se alzaron buscando libertad. Yo, como que los que habian estado mangoneando hasta hace nada no toleraban que unos descamisados les quitasen el puesto y mangoneasen ellos.

Saludos

[Malcomn]

Creo que tienes mal puesto los quotes, estimado.

Lo que es de por vida, nada teorico, de por vida vida vida son los jueces del tribunal supremo, lo que aqui sería el constitucional.

Ya, ya lo se, pero me referia justamente a esto:

El promedio de tiempo entre el surgimiento de vacantes en la Corte es de aproximadamente dos años. No obstante, hay períodos donde no han surgido vacantes por un largo tiempo. Por ejemplo, no hubo vacantes desde el nombramiento del Juez Stephen Breyer en 1993 hasta que la Jueza Sandra Day O'Connor anunció su retiro en el verano de 2005.

Y si, con eso logras mucha mayor independencia...nada mejor para ser independiente que tener el sillon fijo, y que te importe un ardite quien se enfada o se deja de enfadar.

Tampoco veo que te tiene que dar que aquí se enfaden o no, sigues teniendo tu sillón, solo que en este caso por cinco años. La verdad me sigue pareciendo que el sistema es similar, ninguna diferencia como para decir que allí el juridico es independiente y aquí no.

Y el judicial, bueno, mejor, pero manifiestamente mejorable. Alli si hay separación de poderes, más que aqui, seguro, de aquí a Boston.

Estoy de acuerdo, pero me refería muy especificamente a lo anterior.

[Sombra]

¿También la habrías preferido si fuese comunista? ¿En qué quedamos, en unos caso las vidas valen más que la libertad y en otro no?

¿Si fuese comunista el qué?

Y dos no se pelean si uno no quiere. Y los de derechas tenian MUCHAS ganas de pelea. Justificada o no (yo creo que nunca lo suficiente para una guerra fratricida).

Entiendo, entonces según tú la culpa de la GCE la tienen las derechas por no haberse dejado exterminar por las izquierdas revolucionarias en aras de la "libertad" y de la "paz". Se tenian que dejar sacrificar para que no hubiera guerra.

Lo mismo se le podria haber dicho a las izquierdas en el 34, en su intento de iniciar una Guerra Civil por la dictadura del proletariado.

Tú lo ves como que las víctimas de una represión intolerable se alzaron buscando libertad.

La libetad no, buscaban su derecho a existir, un derecho que las izquierdas le negaban y un derecho légitimo que la constitución de la República le reconocia. Buscaban no ser laminados del paronama político y social por unas izquierdas revolucionarias y radicalizadas, que se negaban cualquier moderación en sus politicas y planteamientos.


saludos.

[endrass]

Me gustaría simplemente comentar el que creo punto más importante de la discusión: ¿estaba justificado el intento de golpe de estado y posterior conflicto civil?.

Para responder a esta pregunta afirmativamente opino que se ha incurrido en una mezcla de fechas y datos (reales y supuestos), que no resisten un estudio detallado.

1.En caso de no producirse el “Alzamiento”, se hubiera impuesto una dictadura stalinista en España.

Creo que esta hipótesis no resiste el más mínimo análisis. Es a todas luces imposible que la parte de la izquierda que hubiera decidido realizar esta revolución hubiera podido llevarla a cabo sin contar con el control de las fuerzas armadas y las de orden público. A esto se hubiera añadido que hubiera tenido que luchar a su vez con el resto de fuerzas progresistas y revolucionarias enfrentadas a su concepción de revolución (anarquistas, republicanos moderados, partes importantes del PSOE, partidos nacionalistas, etc). Casas viejas y en mayor escala la revolución del 34 es una excelente muestra de esto.

Hay muchos más datos que refuerzan esta postura, que si se desea podemos discutir posteriormente.


2.Una parte de la población se negaba a ser exterminada.

También considero absurdo este argumento. El número de muertos en enfretamientos callejeros entre distintas facciones políticas rondaba (si mal no recuerdo) los 300 en cinco meses. Las víctimas de lo que luego sería el bando nacional son por tanto una fracción de este número. A la vista de estas cifras, el argumento de que una parte importante de la población se veía en peligro de verse exterminada es simplemente ridículo.

Un saludo

[Sombra]

1.En caso de no producirse el “Alzamiento”, se hubiera impuesto una dictadura stalinista en España.

Yo no he dicho eso. Yo he dicho que una victoria repúblicana en la GC nos habria llevado inevitablmente al Stalinismo, que es distinto.

2.Una parte de la población se negaba a ser exterminada.

Era un eufemismo, no lo intrepretes literalmente. La idea que queria expresar es que las derechas estaban siendo arriconadas y eliminadas poco a poco del panorama político, gracias a las reformas sectarias y excluyentes de las izquierdas y gracias a la agitación y al terror revolucionario en las calles, que contaba con el beneplácito y de las autoridades republicanas.

Ahora no tengo tiempo de elaborar con profundidad mi postura. Lo haré esta noche con más calma.


un saludo.