Que pensais sobre Francisco Franco?

La Guerra de 1936-1939. La República Española, el Ejército Popular y el Nacional. Francisco Franco. España en la Segunda Guerra Mundial. La División Azul.
endrass
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Mensaje por endrass »

Sombra escribió:
nou_moles escribió:
Solo pro poner un ejemplo, españa estaría ahora mucho mas desarrollada sin la guerra civil y la dictadura franquista ( periodo de autarquia)


¿Eso también lo dice Preston? ¿Con la II República y toda la Horda Libertaria? Poco probable. Estariamos como en Rumania o en Ucrania, mas o menos.



saludos.


Estimado Sombra:

Queda aclarada tu postura.

Interpreté lo anterior de esa manera. sin embargo, al ser una opinión que he leido frecuentemente en éste y otros foros, quería desmentirla de forma general.

Tampoco considero inevitable (aunque en este caso, sí posible), la instauración de un régimen stalinista en caso de victoria republicana. El progresivo control por parte del PCE de las instituciones republicanas vino derivado precisamente del inevitable (éste sí) camino hacia la derrota y de la importancia de la ayuda soviética. Estoy practicamente convencido de que la situación geopolítica de España y Europa impedía esta opción tanto antes como después de la segunda guerra mundial (tanto sin guerra civil como con victoria republicana). De todas formas, no quiero entrar en un "what if" en estos momentos que se alejaría del tema (salvo petición al respecto).

En cuanto al segundo argumento, queda aclarado el eufemismo. Aún así, tampoco creo que la drecha política estuviera siendo arrinconada o poco a poco eliminida. Si es cierto que estaba recibiendo ataques físicos en sus instalaciones y algunos de sus miembros y, lo que es más grave incluso, su representación de una importante parte del pueblo español estaba siendo ninguneada.

En resumen, el levantamiento convirtió lo que era una situación políticamente tensa y con graves incidentes de seguridad urbana en un baño de sangre. Sigo creyendo que , en julio de 1936, no había justificación para el levantamiento, incluso aunque no se pensara en una guerra civil como la que finalmente se produjo.

Un saludo


nou_moles
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Mensaje por nou_moles »

Sombra escribió:
nou_moles escribió:Pero luego dices que todo eso fue por el frete popular...
No me cuadran las fechas....o es que insinúas que hubo un frente popular que gobernó desde el 34?¿


Luego son los demás que tienen problemas de compresión. Chaval, ¿no ves que lo he puesto entre paréntesis?. Aprende a leer hombre y luego crítica, que eres tan infantil y tan carente de argumentos como un niño de pecho.

De todas formas, aunque no estuviera entre paréntesis, detrás del alzamiento del 34 estaban todos los partidos que luego formarian el Frente Popular.


saludos.


Chaval...infantil.. niño....no se puede tener una conversación con alguien que por no tener argumentos se comunica así.
Pd: Doy este tema zanjado por el bien del foro....ya que para verte pataleando sin más no vale la pena seguir.


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nou_moles
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Mensaje por nou_moles »

A ver, contestando a esas dos preguntas.

Es innegable que cuanto más avanzaba la guerra y más se acercaba asu final mayor poder obtenía el pce, por la sencilla razón que la urss eran de los pocos países que nos vendian armas, que no los únicos, si Francia nos hubiese vendido armas el pce jamas habría obtenido ese poder, pero aun así sucedió lo que decís, pero la razón de que el pce obtuviese ese poder fue que tuvo la oportunidad, oportunidad gracias a una guerra civil provocada por el alzamiento nacional, así que a buscar culpables se pueden buscar muchos, todos los que uno desee ver, pero si el pce obtuvo un poder muy grande gracias a la urss, que eso pudiera llevar a un sistema comunista como el de la urss, existía esa posibilidad, pero nunca lo sabremos, solo podemos llegara imaginar, pero si era una posibilidad nada descabellada, pero solo un posible camino entre muchos.

Respecto a que los partidos de derechas estaban siendo perseguidos?¿ Bueno entre los grupos políticos en especial en lo últimos meses antes del inicio del conflicto, los partidos de ambos bandos estaban casi en guerra de guerrillas, así que olvidaros de perseguidos y perseguidores ya que los dos bandos se daban de ostias.


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Sombra
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Mensaje por Sombra »

endrass escribió:
Estimado Sombra:

Queda aclarada tu postura.

Interpreté lo anterior de esa manera. sin embargo, al ser una opinión que he leido frecuentemente en éste y otros foros, quería desmentirla de forma general.

Tampoco considero inevitable (aunque en este caso, sí posible), la instauración de un régimen stalinista en caso de victoria republicana. El progresivo control por parte del PCE de las instituciones republicanas vino derivado precisamente del inevitable (éste sí) camino hacia la derrota y de la importancia de la ayuda soviética. Estoy practicamente convencido de que la situación geopolítica de España y Europa impedía esta opción tanto antes como después de la segunda guerra mundial (tanto sin guerra civil como con victoria republicana). De todas formas, no quiero entrar en un "what if" en estos momentos que se alejaría del tema (salvo petición al respecto).

En cuanto al segundo argumento, queda aclarado el eufemismo. Aún así, tampoco creo que la drecha política estuviera siendo arrinconada o poco a poco eliminida. Si es cierto que estaba recibiendo ataques físicos en sus instalaciones y algunos de sus miembros y, lo que es más grave incluso, su representación de una importante parte del pueblo español estaba siendo ninguneada.

En resumen, el levantamiento convirtió lo que era una situación políticamente tensa y con graves incidentes de seguridad urbana en un baño de sangre. Sigo creyendo que , en julio de 1936, no había justificación para el levantamiento, incluso aunque no se pensara en una guerra civil como la que finalmente se produjo.

Un saludo



Para hacerse una idea clara de cual era la presión que ejercian las izquierdas sobre las derechas, después de haber ganado (ganado, por llamarlas de alguna manera ya que fueron un fraude) aquellas elecciones, no hay nada mejor que leer al propio Azaña. Que escribe lo siguiente, el 17 de Marzo, un mes después de las elecciones del 36:

"Hoy han quemado en Yecla siete iglesias, 6 casas, todos los centros politicos de la derecha y el registro de la propiedad. A media tarde, incendios en Albacete, Almansa. Ayer motín y asesinatos en Jumilla. El viernes en Madrid: tres iglesias. El jueves y el miercoles en Vallecas. Han apaleado a un Comandante de uniforme en Ferrol, en Logroño acorralaron y encerraron a un General y a cuatro oficiales. Creo que van más de 200 muertos y heridos desde que se formó el Gobierno. Ya he perdido la cuenta de las poblaciones en que se han quemado iglesias"

El mismo Prieto, que no era precisamente un moderado, decia el uno de mayo de 1936, en un mitín:

"Basta ya! ¡Basta ya!. La convulsión de una revolución, con un resultado u otro, la puede soportar un país, lo que no puede soportar un país es la sangría constante del desorden público sin una finalidad revolucionaria inmediata; lo que no soporta una nación es el desgaste de su Poder público y de su propia vitalidad económica, manteniendo, el desasosiego, la zozobra y la intranquilidad. Podrán decir espíritus simples que ese desasosiego, esa zozobra, esa intranquilidad, la padecen solo las clases dominantes. Eso, a mi juicio, constituye un error"

También podemos leer a La Pasionaria, esa figura tantas veces glorificada y mitificada por las izquierdas marxistoiddes. Decia por aquellos dias:

"Vivimos una situación revolucionaria que no puede ser demorada con obstáculos legales, de los queya hemos tenido demasiados desde el 14 de Abril. El pueblo impone su propia legalidad y el 16 de Febrero pidió la ejecución de sus asesinos. La República debe satisfacer las necesidades del pueblo. Si no lo hace, el pueblo la derribará e impondrá su propia voluntad".

O podemos leer también a Antonio Mije, lo que decía después de la "victoria" de las izquierdas, el 19 de Mayo:

"Yo supongo que el corazón de la burgesía de Badajoz no palpitará normalmente desde esta mañana, al ver cómo desfilan por sus calles con el puño en alto las milicias uniformadas; al ver cómo desfilaban esta mañana millares y millares de jóvenes obreros y campesinos, que son los hombres del futuro ejército rojo. Este acto es una demostración de fuerza, es una demostración de disciplina de las masas obreraas y campesinas encuadradas en los partidos marxistas, que se preparan para muy pronto terminar con esta gente que sigue en España dominando de forma cruel y explotadora"


Y para hacerse una idea de cual eran los objetivos de la Comintern en España, no hay nada mejor que leer al mismo Dimítrov en el VII Congreso de la Comintern, en Julio de 1935 en Moscú. En el que expuso detalladamente la estrategia de los frentes populares antifascistas europeos, en las cuales debían conquistar la hegemonía los comunistas para terminar empujándoles hacia regímenes de típo soviético.

Otra cosa es que al final consiguieran o no sus objetivos, pero viendo la importancia de el PSOE en las izquierdas, que era con diferencia la fuerza política predominante, y teniendo en cuenta la bolchevización del PSOE bajo Largo Caballero, no es descabellado el pensar que España terminase siendo, con el tiempo, un estado satelite de Moscú.


saludos.


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endrass
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Mensaje por endrass »

En cierto modo se dio una situación parecida a la provocada por la invasión de Hitler a la URSS. Al invadir la Unión Soviética para acabar con el comunismo (entre otros motivos), el resultado fue el extender su influencia en Europa Oriental y Central incluyendo la mitad de Alemania. Es posible que una derrota nacional tardía hubiera tenido un resultado similar en España, al menos temporalmente.

En cuanto al segundo punto, tienes razón en que se produjeron agresiones en todos los grupos políticos. Sin embargo, al estar estudiando los motivos de la sublevación, sólo los ocurridos contra la Iglesia y los partidos que posteriormente formarían el bando nacional tendrían relevancia.

Un saludo


Sombra
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Mensaje por Sombra »

endrass escribió:En cierto modo se dio una situación parecida a la provocada por la invasión de Hitler a la URSS. Al invadir la Unión Soviética para acabar con el comunismo (entre otros motivos), el resultado fue el extender su influencia en Europa Oriental y Central incluyendo la mitad de Alemania. Es posible que una derrota nacional tardía hubiera tenido un resultado similar en España, al menos temporalmente.

En cuanto al segundo punto, tienes razón en que se produjeron agresiones en todos los grupos políticos. Sin embargo, al estar estudiando los motivos de la sublevación, sólo los ocurridos contra la Iglesia y los partidos que posteriormente formarían el bando nacional tendrían relevancia.

Un saludo


Para Hitler la URSS era más que un enemigo ideológico, ocupaba fisicamente lo que llamaba Hitler el Espacio Vital de Alemania. Aquella fue a parte de una guerra ideológica, fue una guerra de conquista.

No se produjeron agresiones en todos los partidos politicos, las derechas fueron las unicas agredidas, no incluyo al decir esto a Falange, que era un partido minoritario en aquel momento y que iba por libre. Cuando hablo de derechas, me refiero a los radicales de Lerroux y a la CEDA.

Para mí esta persecución de las derechas desde las instituciones dirigidas por las izquierdas y desde la calle, con destrucción de patrimonio, agresiones y asesinatos, me parecen a mí un motivo de mucha relevancia y a tener muy en cuenta si se quiere llegar a comprender las razones del alzamiento.



saludos.


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Mensaje por endrass »

Sombra escribió:
endrass escribió:En cierto modo se dio una situación parecida a la provocada por la invasión de Hitler a la URSS. Al invadir la Unión Soviética para acabar con el comunismo (entre otros motivos), el resultado



Completamente de acuerdo, de ahí lo de "(entre otros motivos)". Quería hacer referencia al resultado ideológico de la derrota del III Reich, completamente opuesto a sus objetivos. O por decirlo llanamente, el logro de Hitler fue extender el comunismo soviético por media europa incluida gran parte de Alemania.

En cuanto al tema relativo a la guerra civil, estoy preparando el post.

Un saludo.


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

contestando un poco a nou moles, valenciano él, conocerá en parte el "crescendo" del PCE durante la GCE en la zona republicana/gubernamental/roja.

La Horta valenciana se había caracterizado, a día de hoy también, por la presencia de pequeños propietarios, al igual que el comerco de Valencia ciudad. Frente a la ola colectivista de los anarcosindicalistas de la CNT FAI en Barcelona y Aragón, por no hablar de los sucesos de La Fatarella, el PCE defendía al pequeño propietario, de tal manera que en la convulsa situación el PCE ganó adeptos en el Levante. En Madrid, la mística del 5º Regimiento, acercó a los madrileños al PCE, frente al batiburrillo de fuerzas gubernamentales de toda indole, y más con la llegada de las Brigadas Internacionales, sabiamente apropiadas por la propaganda comunista (que le pregunten a los de la Lincoln si eran miembros del Komitern). Para los militares leales con la república, como Hidalgo de Cisneros, los únicos que tenían claro que había que vencer en el campo de batalla eran los comunistas, frente a las luchas cainitas del retso de partidos/milicias.

Tal era la situación de calma en la retaguardia de la región levantina, que durante los sucesos de mayo de 1937, el Gobierno de la República, ahora en Valencia, pudo enviar fuerzas regulares y policiales a poner orden en el dislate barcelonés... dislate en que la CNT al "mando" de la artillería costera amenazó con bombardear Barcelona :!:

¿Cómo no iba a ganar peso el PCE? El Doctor Negrín solo contaba con el apoyo fiel del PCE, frente a las alas de todos los colores del PSOE más interesados en sus luchas internas (vamos como IU este fin de semana), y la practica disolución de las fuerzas azañistas, empezando por el propio absentismo del Presidente de la República.

Y sí, si Francia y otras democracias occidentales hubieran vendido armas y suministros a la república, y el orden interno hubiera llegado desde el mismo inicio de la continda, el PCE hubiera sido finalmente un partido más de la galaxia republicana; pero el movimiento anarcosindicalista literalmente se zampó a la izquierda intelectual.

Saludos.


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Mensaje por Sombra »

urquhart escribió:pero el movimiento anarcosindicalista literalmente se zampó a la izquierda intelectual.


Se dejaron zampar mejor dicho. Creyeron que prodian utilizarlos para su propio beneficio pero luego resultaron ser ellos los manipulados y ninguneados. De todas maneras no se puede culpar de la situación de anarquia solamente a los anarquistas, el PSOE de la Largo Caballero, con sus Juventudes Socialistas y la UGT siguieron la misma senda revolucionaria y violenta que los anarquistas.

Sobre las Brigadas internacioneles. No se puede negar la vinculación directa de las Brigadas con la Comintern y Stalin. La idea de su creación vino de Moscú y fue la Comintern la encargada del reclutamiento, intrucción y equipación de las Brigadas. Naturalmente no todos los Brigadistas eran Comunistas, pero si lo eran en su mayoria.



saludos.


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Mensaje por nou_moles »

urquhart escribió:Hola a todos:

contestando un poco a nou moles, valenciano él, conocerá en parte el "crescendo" del PCE durante la GCE en la zona republicana/gubernamental/roja.

La Horta valenciana se había caracterizado, a día de hoy también, por la presencia de pequeños propietarios, al igual que el comerco de Valencia ciudad. Frente a la ola colectivista de los anarcosindicalistas de la CNT FAI en Barcelona y Aragón, por no hablar de los sucesos de La Fatarella, el PCE defendía al pequeño propietario, de tal manera que en la convulsa situación el PCE ganó adeptos en el Levante. En Madrid, la mística del 5º Regimiento, acercó a los madrileños al PCE, frente al batiburrillo de fuerzas gubernamentales de toda indole, y más con la llegada de las Brigadas Internacionales, sabiamente apropiadas por la propaganda comunista (que le pregunten a los de la Lincoln si eran miembros del Komitern). Para los militares leales con la república, como Hidalgo de Cisneros, los únicos que tenían claro que había que vencer en el campo de batalla eran los comunistas, frente a las luchas cainitas del retso de partidos/milicias.

Tal era la situación de calma en la retaguardia de la región levantina, que durante los sucesos de mayo de 1937, el Gobierno de la República, ahora en Valencia, pudo enviar fuerzas regulares y policiales a poner orden en el dislate barcelonés... dislate en que la CNT al "mando" de la artillería costera amenazó con bombardear Barcelona :!:

¿Cómo no iba a ganar peso el PCE? El Doctor Negrín solo contaba con el apoyo fiel del PCE, frente a las alas de todos los colores del PSOE más interesados en sus luchas internas (vamos como IU este fin de semana), y la practica disolución de las fuerzas azañistas, empezando por el propio absentismo del Presidente de la República.

Y sí, si Francia y otras democracias occidentales hubieran vendido armas y suministros a la república, y el orden interno hubiera llegado desde el mismo inicio de la continda, el PCE hubiera sido finalmente un partido más de la galaxia republicana; pero el movimiento anarcosindicalista literalmente se zampó a la izquierda intelectual.

Saludos.


Estoy de acuerdo contigo, todo lo que dices es cierto.


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Mensaje por nou_moles »

Sombra escribió:
urquhart escribió:pero el movimiento anarcosindicalista literalmente se zampó a la izquierda intelectual.


Se dejaron zampar mejor dicho. Creyeron que prodian utilizarlos para su propio beneficio pero luego resultaron ser ellos los manipulados y ninguneados. De todas maneras no se puede culpar de la situación de anarquia solamente a los anarquistas, el PSOE de la Largo Caballero, con sus Juventudes Socialistas y la UGT siguieron la misma senda revolucionaria y violenta que los anarquistas.

Sobre las Brigadas internacioneles. No se puede negar la vinculación directa de las Brigadas con la Comintern y Stalin. La idea de su creación vino de Moscú y fue la Comintern la encargada del reclutamiento, intrucción y equipación de las Brigadas. Naturalmente no todos los Brigadistas eran Comunistas, pero si lo eran en su mayoria.



saludos.


Ya pero todas esas divisiones en el seno de la república durante la contienda también las podemos encontrar en la zona nacional.... entre monárquicos.... partidos fascistas como la falange que paso de ser un partido residual a ser una base ideológica, o los simples militares que siendo republicanos deseaban una república centralista de derechas y católica, la diferencia que franco ahí fue más hábil para callarles la boca mediante engaños.
Este debate no tiene valor si seguimos como en los último 70 años discutiendo quienes eran más malos y tu eras peor que yo, que en los dos bandos se produjeron barbaridades, ya que en una guerra no hay buenos ni malos, solo vencedores y perdedores y los vencedores reescriben la historia.


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Mensaje por Sombra »

nou_moles escribió:Ya pero todas esas divisiones en el seno de la república durante la contienda también las podemos encontrar en la zona nacional.... entre monárquicos....


Hubo una diferencia notable y es que nacionales a pesar de sus diferencias ideologicas no se matan entre ellos por defenderlas.

nou_moles escribió:partidos fascistas como la falange que paso de ser un partido residual a ser una base ideológica,


Eso no es cierto, la Falange nunca fue la base ideológica de los Nacionales. Falange fue adaptada a los intereses de Franco y sus fundamentos ideologicos totalmente destruidos y desvirtuados.

nou_moles escribió: fue más hábil para callarles la boca mediante engaños.


Franco no los engaño, en todo caso persuadio algunos e impuso su autoridad sobre todos. Una autoridad que todos ellos acataron sin rechistar y las pocas voces disonantes que hubo fueron rapidamente defenestradas.

nou_moles escribió:Este debate no tiene valor si seguimos como en los último 70 años discutiendo quienes eran más malos y tu eras peor que yo, que en los dos bandos se produjeron barbaridades, ya que en una guerra no hay buenos ni malos, solo vencedores y perdedores y los vencedores reescriben la historia.


Exponer los hechos en toda su crudeza y juzgarlos con espiritu crítico nunca es malo, todo lo contrario, es muy positivo, incluso sano diria yo.


saludos.


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Mensaje por endrass »

Sombra escribió:
Otra cosa es que al final consiguieran o no sus objetivos, pero viendo la importancia de el PSOE en las izquierdas, que era con diferencia la fuerza política predominante, y teniendo en cuenta la bolchevización del PSOE bajo Largo Caballero, no es descabellado el pensar que España terminase siendo, con el tiempo, un estado satelite de Moscú.

saludos.


Es innegable la deriva revolucionaria de Caballero y de parte de las bases del PSOE, incluidas sus juventudes. Sin embargo, hay que destacar que la escasa presencia del PCE (con 17 de 263 diputados del frente popular), la importancia de IR (con 87 escaños frrente a los 99 del PSOE)y la presencia en el PSOE de las corrientes de Prieto y Besteiro impedían una acción revolucionaria con posibilidades de éxito.

Las experiencia frentepopulistas en Francia y Chile demostraron que no se tendía a un proceso revolucionario por mucho que fantasearan en el Komitern. El mismo Caballero perdería su puesto de presidente de la república por enfrentarse a Stalin al negarse a perseguir al POUM tras los sucesos en Barcelona de la primavera del 37 y al parecer por echar al embajador soviético a patadas de su despacho.

Como ya he comentado, no veo, ni en las actuaciones reales del PSOE, ni en las medidas políticas o económicas del gobierno republicano ningún signo de esa revolución que la sublevación supuestamente impidió.

Un saludo


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

solo vencedores y perdedores y los vencedores reescriben la historia.


Yo diría que los vencedores la hacen, malamente, y los perdedores la reescriben 70 años después.

Con lo cual lo mejor es sentarse a alucinar con unos y otros, por que no soy yo, ni me parece que deba ser así,el que reclama la herencía de aquel PSOE para el actual, es el PSOE de hoy, el que parece sentirse orgulloso de aquello. Ellos sabrán.

Saludos.


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Mensaje por nou_moles »

Yorktown escribió:
solo vencedores y perdedores y los vencedores reescriben la historia.


Yo diría que los vencedores la hacen, malamente, y los perdedores la reescriben 70 años después.

Con lo cual lo mejor es sentarse a alucinar con unos y otros, por que no soy yo, ni me parece que deba ser así,el que reclama la herencía de aquel PSOE para el actual, es el PSOE de hoy, el que parece sentirse orgulloso de aquello. Ellos sabrán.

Saludos.


Si eso es verdad, los vencedores la escriben tras la victoria y los perdedores empiezan reescribirla cuando vuelve a existir la libertad, en eso tienes razón. Pero como todos sabemos, nadie esta e poder de toda la verdad, absolutamente nadie.
El psoe actual no tiene nada que ver con el psoe de la II república, allí era un partido de izquierdas con dos variantes ( en especial durante al contienda) y ahora es un partido de centro muy similar al pp, por lo menos en temas medioambientales hacen la misma política los dos partidos (eso lo se por que es mi profesión), y bueno el psoe depende para que no se siente orgulloso de aquella época, hasta hace muy poco Negrin era un tema tabu.
Aunque debo reconocer que me entusiasma la política, reconozco que todos los partidos políticos se mueven por intereses, absolutamente todos.


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