La Desaparición del Oro de España

[Apónez]

Creo que fueron retirados debido a su elevado número de bajas, su equipo simplemente metía pena y no podía medirse ni a los Spit ni a los Hurricane.

[nou_moles]

Creo que fueron retirados debido a su elevado número de bajas, su equipo simplemente metía pena y no podía medirse ni a los Spit ni a los Hurricane.

Imagino que debió de ser así, si ya los cazas y bombardeos(no me gustan los bombardeos alemanes de esa época) alemanes que eran superiores a los italianos lo pasaron mas mal que bien, los italianos que estaban más desfasados....

[endrass]

La participación italiana fue realmente modesta, especialmente en resultados. Ningún derribo, 9 bajas en combate y 20 por accidentes.

Me encanta esta frase...

"During their six months in Belgium the G.50s of 20o Gruppo flew 662 sorties, but, extraordinarily, never encountered any enemy aircraft! They actually only sighted enemy aircraft twice!"

................................................................................................

"Hardly ever discussed was Italy's involvement in the Battle of Britain. Against Hitlers wishes and most Italian military leaders, Mussolini sent some 200 aircraft including 73 Fiat BR.20 Stork medium bombers into occupied Belgium to conduct Italy's share of bombing England.

Little success was achieved in this campaign due to the poor performance of Italian aircraft against the British and the edge England had with radar. Italian sorties had to be conducted at night or a few daylight raids limited to 1,500 pound bombs per aircraft. Within 4 months, the Italian supply of BR.20 Storks were cut by 25% due to British interceptions. A total of 54 tons of ordnance was dropped on England. The fighter "gruppi" completed 883 sorties, losing 9 aircraft in combat."

http://www.comandosupremo.com/1940.html

En la Wiki

http://en.wikipedia.org/wiki/Corpo_Aereo_Italiano

Un estudio pormenorizado

http://surfcity.kund.dalnet.se/falco_bob.htm

[ernesto1967]

Hola a todos:
Creo que voy a ser totalmente off-topic, pero me encanta la aviación.

Primero, para JoseLuis, la aviación polaca fué la primera en el mundo en tener monoplanos metálicos operativos (el PZL.7) en 1933.
Que posteriormente se durmiera en los laureles, es verdad.
Pero no era ninguna minucia. De hecho, el PZL.11 derribó más aviones alemanes de los que perdió, cosa que no consiguió el MS406 francés, aunque también hay que decir que fué por la enorme calidad de los pilotos polacos.

En cuanto a los italianos, se creyeron que el concepto de caza biplano era válido y desarrollaron el CR42. También pasó con la URSS y desarrollló el I153 (que muchos confunden con el I152 de la Guerra Civil).
A Inglaterra enviaron CR42 (la mayoría) y G50 y bombarderos BR20. Hicieron pocas acciones que se saldaron con muchas bajas. Aunque algún potente Hurricane cayó ante los ágiles CR42.

De hecho, tanto el CR42 y el I153 no eran malos. Muchos pilotos italianos y sovieticos consiguieron victorias con estos modelos, pero básicamente eran porque el contrario se había metido en su terreno: el dog-fight.

Eso también le pasó a muchos Moscas enfrentados a los CR32. Aunque el I16 es más maniobrable que un Me109, frente a un ágil CR32, la mejor opción es el "hit and run", no el dog-fight, que era en lo que caían muchos cazadores republicanos por inexperiencia.

Es que, como le dije en el anterior post, vuelve a mezclar fechas, misones y operaciones. Los CR32 que llegan en agosto, son sólo 5, para misiones de protección de los SM81 (10 de los 12 que se enviaron desde Italia), los cuales simultaneaban las misiones de bombardero y transporte de tropas. Los He.51 llegaron muy pocos, a finales de agosto, se tuvieron que enviar a Sevilla para ser montados en la Maestranza de Aviación y no fueron operativos hasta bien entrado septiembre.

Sobre el tema de números, es lo de siempre, depende de las fuentes.
De todas formas, los primeros He.51, llegados el 6 de Agosto, derribaron el 16 de Agosto, 2 Ni.52, 1 Bre.19 y un Potez 54 (Green and Swanborough 1988, p.20). Posteriormente llegaron más, pero ya habían alterado (junto con los CR32) profundamente el rumbo de los combates y la superioridad republicana se desvaneció, dejando la aviación de caza de Getafe reducida a UN solo caza (Los pilotos de caza de la Aviación Republicana, Quirón Ed.).

Y los Ju52, pues vamos, qué decir de un avión concebido como de transporte de pasajeros, que luego fue pasado a transporte militar y que durante la guerra civil se improvisó como bombardero. Y ello porque el bombadero reglamentario en la Luftwaffe era el Ju86, que era una verdadera m..... (también estuvo en servicio en un muy corto período en la Legión Condor y por lo menos 1 fue cedido a la Brigada Hispana), y hasta la llegada de los D.17 y He.111, poco podía suponer "alteración".

Un ejemplo:
Velocidad máxima del Ju52: 265 kmh
Velocidad máxima del Ni52: 260 kmh
Sólo estaban desfasados como bombarderos con respecto a los I15 e I16. De hecho trajeron el nuevo material a la llegada de los Polikarpov.
Por cierto, la "alteración" como bombardero provisional ya estaba prevista en la Luftwaffe antes de su llegada a España.

Ahora, sí por "alteración" entiende que se compensó algo el desequilibrio en Aviación, que tras el 18 de julio de 936 en 4 a 1 a favor de la República, pues tendrá razón. Pero eso de "alterar el curso de la guerra" me suena un poco a "peliculero" (dicho sea con todos los respetos), porque, le vuelvo a repetir, hasta la batalla de Brunete, la aviación nacional sólo tenía la superioridad táctica sobre el teatro de operaciones, y nada más. Que la República no supiera sacar partido a la superioridad aéra hay que achacarlo más al caos de la retaguardia y a la desconfianza sobre los militares que imperó hasta el gobierno de Largo Caballero.

No es así. No se produce un equilibrio, sino una total superioridad de la aviación sublevada hasta la llegada de los Polikarpov, donde vuelve a haber una cierta superioridad técnica por parte gubernamental hasta la llegada de las diferentes versiones del Me109.
El que los militares sublevados fueran más o menos profesionales que los republicanos no tuvo nada que ver.
Por cierto, me gustaría saber que entiende por superioridad "táctica" de la Aviación sublevada. No se referirá a Madrid (después de la llegada de los I15, por algo le llamaron "Chatos" los madrileños, aparte de por su morro achatado), Jarama y Guadalajara.
Usted sigue una constante de toda la historiografía franquista: la ayuda germanoitaliana sólo compensó mínimamente la ayuda soviética y de otros países.
Pues no. Sin la ayuda de ningún país a ningún bando, la república hubiera dominado fácilmente la sublevación, por lo menos en el aspecto aéreo (Cambio de Rumbo, Hidalgo de Cisneros).
Como vé, pongo bibliografía. De hecho, lo hacía en mis primeros post, pero ví que nadie más lo hacía y abandoné esa práctica.

Salud y suerte.

[endrass]

A Inglaterra enviaron CR42 (la mayoría) y G50 y bombarderos BR20. Hicieron pocas acciones que se saldaron con muchas bajas. Aunque algún potente Hurricane cayó ante los ágiles CR42.

Según lo recopilado, el fracaso y posterior traslado del CAI se debió a variadas razones, pero realmente las bajas en combate no fueron exageradas (9 cazas y unos pocos BR20). Aunque ciertamente se vieron engrosadas con una gran proporción de bajas por accidentes y reducidas por el hecho de que los G50 no vieran combate en 662 salidas desde Bélgica .

Por cierto que sólo he encontrado una victoria concedida a un CR42 (sobre un hurricane) pero desmentida por los informes británicos (que lo reportan como ligeramente dañado).

Un saludo

[JoseLuis]

El Corpo Aereo Italiano reunía cerca de 162 aviones, cifra modesta en comparación con los alemanes, que emplearon tres Luftflotten.

Se artículaba en la 15ª Brigada Area, formada por tres Stormo (alas), dos de bombardeo y una de caza, más una Escuadrilla de reconocimiento.

13º Stormo di Bombardamento Terrestre, formado por:

- 11º Gruppo di Bombardamento, que comprendía las Escuadrillas 1ª y 11ª.
- 43º Gruppo di Bombardamento, que reunía las Escuadrillas 3ª y 5ª.

En total 30 aviones FIAT BR-20.

43º Stormo di bombdamento Terrestre, formado por

- 98º Gruppo di Bombardamento, que reunía las Escuadrillas 240ª y 241ª.
- 99º Gruppo di bombardamento, que reunía las Escuadrillas 242ª y 243ª.

En total, 27 aviones FIAT BR-20.

56º Stormo di Caccia Terrestre, formado por:

- 19º Gruppo di Caccia, formado por las Escuadrillas 83ª, 95ª y 95ª, con un total de 50 aparatos FIAT CR-42.
- 20º Gruppo di Caccia, formado por las Escuadrillas 351ª, 352ª y 353ª, con un total de 48 aparatos FIAR G-50.

172ª Escuadrilla de Reconocimiento, con 7 aparatos CANT Z 1007.

Del total de aparatos empleados se perdieron 36 (11 bombarderos y 25 cazas), pero del total 26 lo fueron en accidentes de vuelo.

La bajas sufridas fueron 32 muertos (14 en combate) y 22 heridos (9 en combate).

El CAI operó desde aeródromos ubicados en Bélgica, y su presencia en la zona del Canal comprende entre octubre de 1940 y enero de 1941.

[JoseLuis]

No es así. No se produce un equilibrio, sino una total superioridad de la aviación sublevada hasta la llegada de los Polikarpov, donde vuelve a haber una cierta superioridad técnica por parte gubernamental hasta la llegada de las diferentes versiones del Me109.

Me parece que sigue confundiendo términos: en los días siguientes Alzamiento hay una total superioridad aérea republicana, tanto númerica como técnicamente (le vuelvo a recordar el discurso de Prieto), sobre todo en aparatos de caza, hasta el punto de que la aviación republicana se permite el lujo de bombardear Tetuan. La superioridad numérica se compensa, en la zona del Estrecho, con la llegada de los SM-81, primero, y luego de los cinco CR-32. En el resto de la Península, la superioridad aéra republicana sigue siendo abrumadora, sobre todo en los frentes del norte, y especialmente en Asturias, donde se bombardea día sí y día también Oviedo, y también Huesca, ciudad cercada.

Los Polikarpov dan una superioridad técnica a la República, que sigue manteniendo la superioridad númerica que no se compensa hasta Brunete, cuando ya están operativas la Legión Cóndor y la Aviacion Legionaria, sobre todo la primera. Los Me-109 que tanto cita, llegan prototitos, creo recordar que el V3 en adelante, que van destinados a la Escuadrilla Experimental, y a medida que va transcurriendo el año, van llegado las versiones A, B, C, y D, hasta que ya para la batalla del Ebro llega la E, y las 4 escuadrills del Jagschwader 88 ya sólo la forman M-109, que, además, son aparatos que van rotando.

Solo a partir del Ebro se puede hablar de superioridad técnica de la aviación nacional.

El que los militares sublevados fueran más o menos profesionales que los republicanos no tuvo nada que ver.

Algo tuvo que ver, cuando Carlos Haya se permitió socorrer sólo, tras las misiones de bombardeo, el monasterio de la Virgen de la Cabeza. Y por "solo" me refiero a vuelos sin escolta, en solitario, con el DC-2 incautado que tripulaba.

Por cierto, me gustaría saber que entiende por superioridad "táctica" de la Aviación sublevada. No se referirá a Madrid (después de la llegada de los I15, por algo le llamaron "Chatos" los madrileños, aparte de por su morro achatado), Jarama y Guadalajara.

Pues eso, superioridad táctica, que seguro que no le sale en la wikipedia . La superioridad sobre el campo de batalla, sobre el campo donde se desarrollan las operaciones terrestres. Y a partir de Brunete, la superioridad táctica es de la Aviación nacional. Lea los relatos de la web que ha puesto nou_moles, y verá cual era la opinión del soldado de infantería republicano.

Y Guadalajara fue una operación italiana, planificada por los italianos sin tener en cuenta tantas cosas que acabó como acabó.

Y a los I-16 también se les llamaba "Ratas"

Pues no. Sin la ayuda de ningún país a ningún bando, la república hubiera dominado fácilmente la sublevación, por lo menos en el aspecto aéreo

Puede que si o puede que no. Igual si no se hubieran creído tan rápidamente su propia propaganda que obedecía más a miedos atávicos y aspectos dogmáticos y el Estado se hubiera mantenido firme, igual sí; pero como se dedicaron a hacer la revolución y a destruirlo todo, Estado incluido, pues les fue como les fue.

[ernesto1967]

Para JoseLuis:
No se crea, me gusta mucho debatir con usted, me recuerda a un tío mío franquista con el que siempre discuto de política. A él también le gusta discutir con su sobrino "comunista".

Me parece que sigue confundiendo términos: en los días siguientes Alzamiento hay una total superioridad aérea republicana, tanto númerica como técnicamente (le vuelvo a recordar el discurso de Prieto), sobre todo en aparatos de caza, hasta el punto de que la aviación republicana se permite el lujo de bombardear Tetuan. La superioridad numérica se compensa, en la zona del Estrecho, con la llegada de los SM-81, primero, y luego de los cinco CR-32. En el resto de la Península, la superioridad aéra republicana sigue siendo abrumadora, sobre todo en los frentes del norte, y especialmente en Asturias, donde se bombardea día sí y día también Oviedo, y también Huesca, ciudad cercada.

Hidalgo de Cisneros ya dijo que la superioridad republicana en Aviación era total en los primeros momentos, gracias a que disponían del doble número de cazas. No es nada nuevo.
De hecho, un error de Hidalgo (como él lo reconoce) fué usar la aviación profusamente sin tener en cuenta que podría ser una guerra larga, dado que no contaba con que hubiera intervención extranjera.
La intervención germanoitaliana es la que altera ese desequilibrio y lo pasa a los sublevados totalmente, al punto de prácticamente eliminar toda la aviación republicana.
Y unos de los aspectos donde más se nota, es en el paso del ejército de Africa.

Los Polikarpov dan una superioridad técnica a la República, que sigue manteniendo la superioridad númerica que no se compensa hasta Brunete, cuando ya están operativas la Legión Cóndor y la Aviacion Legionaria, sobre todo la primera. Los Me-109 que tanto cita, llegan prototitos, creo recordar que el V3 en adelante, que van destinados a la Escuadrilla Experimental, y a medida que va transcurriendo el año, van llegado las versiones A, B, C, y D, hasta que ya para la batalla del Ebro llega la E, y las 4 escuadrills del Jagschwader 88 ya sólo la forman M-109, que, además, son aparatos que van rotando

.
Los I15 (Chato para los republicanos y Boeing para los sublevados) y los I16 (Mosca y Curtiss/Rata respectivamente) logran la superioridad técnica sobre Madrid, pero no numérica, que seguían ostentando los sublevados.
Las cifras están ahí. Imagino que usted "creerá" las que más se acerquen a sus tesis.
En 1936 llegaron 25 I-15 y 31 I-16 y hasta 1937 no se enviaron más (Polikarpov Fighter in action Pt.1 and 2). Estos aviones tuvieron que enfrentarse a los He.51 y CR.32 de los sublevados.
Los Me.109 llegaron después, de resultas de la incapacidad del He.51 de enfrentarse a los Polikarpov.
Por cierto, usted no los daba en España hasta 1938...por lo menos reconoce su error.
Los sublevados SIEMPRE (excepto el primer mes de guerra como señalé) tuvieron superioridad material.
Además, y esto es más importante, podían solicitar la cantidad de material que necesitasen, por lo que podían planear todo tipod e operaciones, sabiendo que el material sería inmediatamente restituido, cosa que no podían hacer los republicanos, que dependían de una frontera variable y de unas reservas de oro en disminución (no poseían crédito, ni siquiera de su más cercano aliado: la URSS).

Algo tuvo que ver, cuando Carlos Haya se permitió socorrer sólo, tras las misiones de bombardeo, el monasterio de la Virgen de la Cabeza. Y por "solo" me refiero a vuelos sin escolta, en solitario, con el DC-2 incautado que tripulaba.

No le quito mérito a ese gran piloto (considero que por ambas partes, hubo valor y coraje) pero:
Vel. máx DC2: 338 kmh
Vel. máx Ni52: 260 kmh

Pues eso, superioridad táctica, que seguro que no le sale en la wikipedia . La superioridad sobre el campo de batalla, sobre el campo donde se desarrollan las operaciones terrestres. Y a partir de Brunete, la superioridad táctica es de la Aviación nacional. Lea los relatos de la web que ha puesto nou_moles, y verá cual era la opinión del soldado de infantería republicano.

Y Guadalajara fue una operación italiana, planificada por los italianos sin tener en cuenta tantas cosas que acabó como acabó.

Y a los I-16 también se les llamaba "Ratas"

Ejem, yo pongo bibliografía, usted no lo está haciendo.
Y ya dije lo que "saco" de la wiki y lo que no.
Gracias a la superioridad técnica (y los T26) se ganaron Madrid, Jarama y Guadalajara. De Brunete no hablé.
Y en Guadalajara también había divisiones nacionalistas, aunque es verdad que se usaron para sacar las castañas del fuego de los fascistas italianos.

Por cierto, el I-16 "Aguilucho", se le llamó Mosca por la traducción de las cajas donde venían (Mochka-Moscú). Los sublevados lo confundieron con un caza yanqui y le llamaron Curtiss (no pensaban que los "rusos" podían hacer aviones de alta calidad). Posteriormente, en las acciones del frente de Madrid, las tácticas de interceptación del I-16, ascenso en vertical aprovechando su enorme régimen de ascenso, le dieron el apodo de "Rata" por parte de los sublevados: surgían como una rata de la alcantarilla.

Actualmente, en la FIO (Fundación Infante de Orleans), el I-16 en estado de vuelo que se compró recientemente en ....Nueva Zelanda!!, se le llama cariñosamente RAMOS.

Y Usted la constante de toda la historiografia comunista y republicana: si Franco ganó la guerra fue gracias a los alemanes y a los italianos. Y a este respecto le recuerdo la frase de Patton que dice "que siempre se necesitará al soldado de infantería que es el que obliga al bastardo a salir de su pozo de tirador y llevarle a la mesa de negociaciones"

Si ve el post de a quien benefició la ayuda extrajera, la votación es total: 100% a los sublevados.
Se vé que hay mucho comunista en este foro.
En cualquier caso, es algo que nadie niega hoy en día.

Puede que si o puede que no. Igual si no se hubieran creído tan rápidamente su propia propaganda que obedecía más a miedos atávicos y aspectos dogmáticos y el Estado se hubiera mantenido firme, igual sí; pero como se dedicaron a hacer la revolución y a destruirlo todo, Estado incluido, pues les fue como les fue.

en parte estoy de acuerdo, aunque los que se dedicaron a hacer "su" revolución y no la guerra fueron los anarquistas...y la mayoría en su tierra (creo entender que usted es catalán, corríjame si me equivoco).

Salud y suerte.

[JoseLuis]

Hidalgo de Cisneros ya dijo que la superioridad republicana en Aviación era total en los primeros momentos, gracias a que disponían del doble número de cazas. No es nada nuevo.
De hecho, un error de Hidalgo (como él lo reconoce) fué usar la aviación profusamente sin tener en cuenta que podría ser una guerra larga, dado que no contaba con que hubiera intervención extranjera.
La intervención germanoitaliana es la que altera ese desequilibrio y lo pasa a los sublevados totalmente, al punto de prácticamente eliminar toda la aviación republicana.
Y unos de los aspectos donde más se nota, es en el paso del ejército de Africa.

Si lo dice Hidalgo de Cisneror debe ser "palabra de Dios".

Lo que se calla Hidalgo de Cisneros es que el caos de la retaguardia republicana es el que facilita la labor de los alzados, en donde cada "frente" (por decirlo de alguna manera) tiraba para sí en cuanto a recursos, material y hombres, y donde ho había una dirección clara de las operaciones, hasta la batalla por Madrid.

Porque basta con coger la secuencia histórica de la llegada de los aviones italianos, por seguir con el ejemplo. El paso del Estrecho se realiza bajo la cobertura, entre otros, de los SM-81, que logran mantener sobre el convoy una partrulla de tres aparatos durante todo el trayecto; pero sin protección de cazas. ¿Donde estaban los cazas republicanos? ¿Habían sido ya "barridos de los cielos" cuando aún no habían llegado los cazas italianos y alemanes?. ¿O no es más cierto que estaban en otros frentes, habiendo dejado desguarnecido el sur, y en concreto el estrecho?.

Hasta finales de agosto no llegan los He.5.1, por mar , y tienen que ser montados en la Maestranza de Aviación de Sevilla, y los pilotos aclimatarse, poner a punto los aviones, etc. No están operativos hasta septiembre. Los italianos llegan antes, pero tienen la ventaja de que llegan en vuelo, pero inicialmente son 5 aparatos, luego incrementados a 12, que forman la primera Escuadrilla Legionaria, "Asso di Bastoni", que luego es elevado a Grupo.

Sigo sin ver la "abrumadora superioridad aérea germanoiataliana que decidió el curso de la guerra".

Los I15 (Chato para los republicanos y Boeing para los sublevados) y los I16 (Mosca y Curtiss/Rata respectivamente) logran la superioridad técnica sobre Madrid, pero no numérica, que seguían ostentando los sublevados.
Las cifras están ahí. Imagino que usted "creerá" las que más se acerquen a sus tesis.
En 1936 llegaron 25 I-15 y 31 I-16 y hasta 1937 no se enviaron más (Polikarpov Fighter in action Pt.1 and 2). Estos aviones tuvieron que enfrentarse a los He.51 y CR.32 de los sublevados.
Los Me.109 llegaron después, de resultas de la incapacidad del He.51 de enfrentarse a los Polikarpov.
Por cierto, usted no los daba en España hasta 1938...por lo menos reconoce su error.
Los sublevados SIEMPRE (excepto el primer mes de guerra como señalé) tuvieron superioridad material.
Además, y esto es más importante, podían solicitar la cantidad de material que necesitasen, por lo que podían planear todo tipod e operaciones, sabiendo que el material sería inmediatamente restituido, cosa que no podían hacer los republicanos, que dependían de una frontera variable y de unas reservas de oro en disminución (no poseían crédito, ni siquiera de su más cercano aliado: la URSS).

Los primeros I-15 llegan por mar en octubre, y es la primera expedición de muchas otras. En el libro de Lucas Molina y Jose María Manrique "Las armas de la guerra civil española" vienen detallado el número de aparatos que llegaron: 25 a Cartagena a mediados de octubre, y 15 más a Bilbao dos semanas más tarde, y los I-16 a principios de noviembre, en número de 31 aparatos (página 580 y ss). Pero es que 1937, pillín, es dos meses después, en que llegan ya la segundas remesas. Poniendo el año, el lector poco avisado puede llegar a la errónea conclusión de que los "pobrecitos" republicanos estuvieron casi un año sin recibir aparatos de la URSS.

Y con los I-16, en el frente de Madrid, logran la superioridad técnica y la numérica, hasta Brunete.

Lo de la superioridad material es muy disctuible. Mejor sería decir que los nacionales sacaron mejor rendimiento al material que disponían, entre ellos los cañones de bronce que estaban en parque y fueron puestos en servicio.

Y el material que solictaron fue el que se estimaba necesario, y no "se lo reponían automáticamente", El material que era "repuesto" era el de propiedad del Reich o del Estado italiano que estaba en manos de la Legión Condor o de la Aviación Legionaria, con aparatos, al menos en el caso italiano, que hacían vuelo directo. El resto, eran pedidos que se realizaban en función de las necesidades, y no siempre se servía material de primera línea: por ejemplo, Alemania suministró a los nacionales los mismos cañones de 77mm que había suministrado a la República, que eran excedentes de la PGM: no suministró ninguna pieza moderna de campaña más allá de las que estaban en la Legión Condor. Y como la pieza dió buen resultado, se pideron más para constituir más baterías.

En este tema creo que como ha dicho el forista urquhart en otro momento, el problema fue más de un mejor manejo de la logística, pues mientras en la zona republicana se desarrolló una potente industria de guerra, precismente por ser la zona más industrializada, no supieron sacar partido de ella.

Ejem, yo pongo bibliografía, usted no lo está haciendo.

Lo acabo de hacer, lo mismo que Vd. Si quiere más se la doy: respecto a la Avicación Legionara, la obra de tal título de Jose Luis Infiesta Pérez, publicada bajo el seudónimo de Jose Luis Alcofar Nassaes, y que forma parte de una trilogía dedicada a la intervención italiana en España. Respecto a la Legión Condor, el libro de Peter Elstob, el de Lucas Molina y Jose Mª Manrique "La Legión Condor.La historia olvidada", que tiene un anexo muy interesante sobre el coste total de la ayuda alemana, en pesetas de la época, y el material entregado y el meramente usado, con xerocopia de documentos originales; y los dos libros de Raul Arias Ramos, el publicado por Almena y el de la Esfera de los Libros.

Gracias a la superioridad técnica (y los T26) se ganaron Madrid, Jarama y Guadalajara. De Brunete no hablé.

¿Contabiliza el Jarama como una victoria republicana? Vale que los nacionales no lograron todos sus objetivos, pero, vamos, lo que se considera como "la tumba de las Brigadas Internacionales" (ya sabe, por eso de "hay en España un valle llamado Jarama...."), hay que tener moral.

Y en Guadalajara también había divisiones nacionalistas, aunque es verdad que se usaron para sacar las castañas del fuego de los fascistas italianos.

Había solo UNA división nacional, la División "Soria", de formación territorial, al mando del coronel Moscardó. No participó en el dispositivo italiano, logró los objetivos que le había marcado el mando: cubrir el flanco derecho, y se limitó a recoger los restos del C.T.V.

Y no sigo más por hoy porque me voy a ver la SuperBowl.

[ernesto1967]

Antes de nada, tengo que lamentar un error
El I-16 era llamado Boeing (y no Curtiss) por confundirlo con el Boeing P-26, que se había presentado a concurso (antes de la guerra) en 1936 para sustituir el Ni.52.
El concurso fué ganado por el Hawker Fury.
El I-15 era al que llamaban Curtiss, por confundirlo con el Curtiss F9C Sparrowhawk, aunque no sé la razón: los dos aviones no se parecen en nada.

Porque basta con coger la secuencia histórica de la llegada de los aviones italianos, por seguir con el ejemplo. El paso del Estrecho se realiza bajo la cobertura, entre otros, de los SM-81, que logran mantener sobre el convoy una partrulla de tres aparatos durante todo el trayecto; pero sin protección de cazas. ¿Donde estaban los cazas republicanos? ¿Habían sido ya "barridos de los cielos" cuando aún no habían llegado los cazas italianos y alemanes?

Ejem, Sr. JoseLuis, se nota que no "controla2 mucho de esto:
Justamente lo que señala, venía en una enciclopedia de aviación como INTERCEPTACIÓN IMPOSIBLE.
Vel. Máx. (kmh) Techo (m) Armamento
Ni.52 260 7000 2 ametralladoras
SM.81 347 5000 6 ametralladoras

Sí es verdad que hubo una cierta descoordinación (Hidalgo no se lo calla en su libro, se nota que no lo leyó), pero aunque hubieran llevado todos los Ni.52 disponibles, no hubieran podido hacer nada.
Sólo en picado se podrían haber acercado a la velocidad del enemigo...si tuvieran más techo.
Y si hubieran podido acercarse, una lluvia de balas los hubiera derribado.
Por eso no llevaban caza de escolta: no los necesitaron...hasta que llegaron los I15 e I16.

Hasta finales de agosto no llegan los He.5.1, por mar , y tienen que ser montados en la Maestranza de Aviación de Sevilla, y los pilotos aclimatarse, poner a punto los aviones, etc. No están operativos hasta septiembre. Los italianos llegan antes, pero tienen la ventaja de que llegan en vuelo, pero inicialmente son 5 aparatos, luego incrementados a 12, que forman la primera Escuadrilla Legionaria, "Asso di Bastoni", que luego es elevado a Grupo.

Los pilotos eran nazis: no necesitaban aclimatarse al avión (en todo caso al clima...atmosférico ).
Usted tiene el libro de Peter Elstob (La Legión Cóndor): ¿que dice cuando los nazis les quisieron dejar los HE.51 a los pilotos españoles?
Y si no están operativos hasta Septiembre, ¿cómo pudieron derribar, el 16 de Agosto, 4 aviones de las FARE, dicho por Salas (y también por Hidalgo)?
La noche le confunde, Sr. JoseLuis.

Pero es que 1937, pillín, es dos meses después, en que llegan ya la segundas remesas. Poniendo el año, el lector poco avisado puede llegar a la errónea conclusión de que los "pobrecitos" republicanos estuvieron casi un año sin recibir aparatos de la URSS.
Y con los I-16, en el frente de Madrid, logran la superioridad técnica y la numérica, hasta Brunete.

Entre Noviembre y Febrero hay 3 meses, no dos.
Luego hubo otra entrega en Mayo (3 meses más tarde).
Pero resulta que en todo ese tiempo hubo las feroces batallas de Madrid, Jarama y Guadalajara, donde sufrieron un enorme desgaste.

Resumiendo: superioridad técnica (entre Nov1936 y mayo1937) si.
Superioridad numérica, no.

Y el material que solictaron fue el que se estimaba necesario, y no "se lo reponían automáticamente

Correcto: estaban "a pedido" de lo que se necesite. Y tenían líneas de abastecimiento seguras, no atacadas por submarinos piratas ni por una frontera ON-OFF.
Si eso no es reponer automáticamente...
Lo más importante es la seguridad que dá a un comandante aéreo. Los medios aéreos necesitan una cantidad de repuestos y material enorme.
Puedes tener muchos aviones y ninguno en servicio por no tener los repuestos.
Un historiador coge y apunta: 14 D.371, pero resulta que no tenían armamento ni repuestos, por lo que su estado de servicio era muy bajo.
Hay que poner los número reales, no los teóricos.
Y, en el caso republicano, ni siquiera todos los enviados, pues algunos acabaron sirviendo con los sublevados, como los cazas Letov.

Alemania suministró a los nacionales los mismos cañones de 77mm que había suministrado a la República, que eran excedentes de la PGM: no suministró ninguna pieza moderna de campaña más allá de las que estaban en la Legión Condor. Y como la pieza dió buen resultado, se pideron más para constituir más baterías.

Se olvida del 88, otra "antigualla".
Por cierto, me gustaría saber dónde viene que la Alemania Nazi hubiera suministrado armas a la República. Y no me valen los cañones alemanes que le vendió México, si se refiere a ellos.

¿Contabiliza el Jarama como una victoria republicana? Vale que los nacionales no lograron todos sus objetivos, pero, vamos, lo que se considera como "la tumba de las Brigadas Internacionales" (ya sabe, por eso de "hay en España un valle llamado Jarama...."), hay que tener moral.

Se perdieron unos 2500 brigadistas, pero eso no quita que en todos los libros que he leído se cuente como victoria, dado que el objetivo nacionalista era cercar Madrid cortando la carretera de Valencia.
No se preocupe, que los nacionalistas ganaron la guerra...pero concédanos una batallita...
Por cierto, el poema es precioso, esta es la tercera versión (la cogí de la wiki, pero también la tengo en un libro de canciones sobre la guerra civil):

Jarama Valley
There's a valley in Spain called Jarama
It's a place that we all know so well
It was there that we gave of our manhood
And so many of our brave comrades fell.

We are proud of the Lincoln Battalion
And the fight for Madrid that it made
There we fought like true sons of the people
As part of the Fifteenth Brigade.

Now we're far from that valley of sorrow
But its memory we ne'er will forget
So before we conclude this reunion
Let us stand to our glorious dead.

Traducción:
El Valle del Jarama

Hay un valle en España llamado Jarama
es un lugar que nosotros conocemos bien.
Fue allí donde dimos nuestra virilidad
y donde cayeron nuestros valientes camaradas.

Estamos orgullosos del Batallón Lincoln
y de la lucha que hizo por Madrid.
Allí luchamos como verdaderos hijos del pueblo
como parte de la Quince Brigada.

Ahora estamos lejos de aquel valle de dolor
pero su memoria nunca olvidaremos;
Así que antes de que continuemos esta reunión
pongámonos en pie por nuestros gloriosos muertos.


¡Que le vaya bien con la Superbolw!

Salud y suerte.

[ZULU 031]

¡Y se acabarón la brigadas internacionales!, despues de la batallade el Jarama.

Y son nacionales, término correcto, o rebeldes, no nacionalistas. Es diferente

[JoseLuis]

Ejem, Sr. JoseLuis, se nota que no "controla2 mucho de esto:
Justamente lo que señala, venía en una enciclopedia de aviación como INTERCEPTACIÓN IMPOSIBLE.
Vel. Máx. (kmh) Techo (m) Armamento
Ni.52 260 7000 2 ametralladoras
SM.81 347 5000 6 ametralladoras

Servidor seguro que no “controla”, porque ha centrado su atención siempre en las fuerzas terrestres, pero el que demuestra que tampoco “controla” es Vd. Que me refleja los datos teóricos, cachondo, sin tener en cuenta que un bombardero, cargado, no da la misma velocidad punta que en vacío; que el armamento de los SM.81 era de cinco ametralladoras Breda de 7,7 mm: cuatro repartidas en dos torretas dobles, situada una dorsal y la otra ventral, y una ametralladora más en la cabina, y que los aparatos llegaron a Marruecos desarmados, pues inicialmente se habían solicitado transportes y la Reggia Aeronautica no tenía, ofrenciéndose el SM.81 por derivar de un aparato comercial para pasajeros: el SM.73.

De aceptar las magnitudes que Vd. da como “interceptación imposible” resultaría que ningún B-29 fue alcanzado por la aviación japonesa, y que los B-17 eran casi invulnerables para la Luftwaffe.

Sí es verdad que hubo una cierta descoordinación (Hidalgo no se lo calla en su libro, se nota que no lo leyó), pero aunque hubieran llevado todos los Ni.52 disponibles, no hubieran podido hacer nada.
Sólo en picado se podrían haber acercado a la velocidad del enemigo...si tuvieran más techo.
Y si hubieran podido acercarse, una lluvia de balas los hubiera derribado.
Por eso no llevaban caza de escolta: no los necesitaron...hasta que llegaron los I15 e I16.

¿Descoordinación? Caos absoluto. Mientras los republicanos dispersaron su aviación en las misiones más pintorescas, como atacar ciudades sin defensa AA, como Oviedo, Huesca, Zaragoza, Salamanca, Córdoba etc, los nacionales concentraron la suya en el Estrecho para conseguir el objetivo del paso del Ejército de Africa, logrando la superioridad aérea local. A esto es a lo que me refería con la superioridad táctica que tanto le cuesta entender.

Por otra parte, ignora el dispositivo de la Aviación nacional en el estrecho, que comprendía:

2 hidroaviones Dornier Wall, en Ceuta.
9 Breguet XIX en Tetuán.
2 Nieuport 52 en Sevilla (los únicos cazas nacionales que atendía a TODA Andalucia)
3 trimotores Fokker, que estaban en el puente aéreo (en el sentido que no tenían base fija)
1 Douglas DC 2, trimotor, en Sevilla (el del capitán haya).
8 SM.81 en Sania Ramel (Melilla).

Ahora venga y dígame que los Ni.52 republicanos no tenían nada que hacer, sobre todo cuando los SM.81 se dedicaron a patrullar el flanco izquierdo del convoy, y cuanto menos, los podrían haber ahuyentado; del resto del dispositivo aéreo nacional no le digo nada, porque supongo que su "abrumadora superioridad" es la que disuadió a los cazas republicanos

Los pilotos eran nazis: no necesitaban aclimatarse al avión (en todo caso al clima...atmosférico ).

Los pilotos eran alemanes, porque seguro que ni Vd. ni yo sabemos cuáles de ellos tenían o no el carnet del Partido, y alguno de ellos acabó su carrera como general de la Luftwaffe de la RFA. Lo mismo pasa con los rusos, o extendiéndonos más, a los propios republicanos, cuyas fuerzas armadas ellos mismos denominaban “Ejército Rojo”, adoptaron como símbolo no los del Estado republicano, sino la estrella roja de cinco puntas, y lo dotaron de una institución tal como el Comisariado Político, que como es sabido lo tienen todos los ejércitos de las naciones democráticas y libres.

O sea, como ha apuntado el forista Zulu031, vamos a seguir tratando de "nacionales" y "republicanos", porque si empezamos con epítetos hay para todos.

Ahora, con eso me vuelve a demostrar que no es que “controle” en lo que a la aviación respecta, sino que más bien “descontrola”: el que debe aclimatarse no es el piloto, caballero, es el avión, que ha sido concebido para operar en unas condiciones climáticas determinadas, normalmente as habituales del país de origen, y que no tiene el mismo rendimiento en condiciones climáticas muy diferentes; por eso se necesitan ajustes y reglajes en los motores, sistemas de refrigeración, etc. Vamos, se viene haciendo desde el nacimiento de la Aviación militar hasta nuestros días.

Usted tiene el libro de Peter Elstob (La Legión Cóndor): ¿que dice cuando los nazis les quisieron dejar los HE.51 a los pilotos españoles?
Y si no están operativos hasta Septiembre, ¿cómo pudieron derribar, el 16 de Agosto, 4 aviones de las FARE, dicho por Salas (y también por Hidalgo)?
La noche le confunde, Sr. JoseLuis".

Mire, los datos los tengo muy claros, pero como tengo muchas cosas en la cabeza, me he ido a la librería he sacado el libro de Elstob, le he quitado el polvo, y el/los combate/s que dice Vd. que ocurrieron en 16 de Agosto, con 4 aparatos de las Fuerzas Areas Rojas Estalinistas derribados los los He.51, nada de nada. En la pagína 91 literalmente dice:

A mediados de septiembre se había equipado a dos escuadrillas de las Fuerzas Aéreas Españolas con cazas He-51, y los aparatos nacionales se unieron a la lucha. La aviación del Gobierno, compuesta en su mayor parte por modelos anticuados originales del país no podía competir con los modernos aparatos alemanes e italianos. Las fuerzas de André Malraux perdieron cincuenta y siete de sus setenta y cinco aviones tratando de cubrir la retirada hacia Madrid

Si que hay un combate el 18 de agosto, en el sector de Córdoba, con los Fiat CR-32 de la primera Escuadrilla Legionaria, pero derribos sólo aparece contabilizado un Nieuport.

¿Quien es el confundido?.

Entre Noviembre y Febrero hay 3 meses, no dos.
Luego hubo otra entrega en Mayo (3 meses más tarde).
Pero resulta que en todo ese tiempo hubo las feroces batallas de Madrid, Jarama y Guadalajara, donde sufrieron un enorme desgaste.

Resumiendo: superioridad técnica (entre Nov1936 y mayo1937) si.
Superioridad numérica, no.

Datos de Las Armas de la guerra civil (Lucas Molina y Jos Mª Manrique), páginas 511 y ss:

Aviones enviados de la URSS (me centro solo en los cazas):

1ª Fase (entre el 1 de septiembre a 11 de noviembre de 1936): 40 I-15 y 31 I-16
2ª Fase (entre 11 de noviembre de 1936 a 17 de marzo de 1937): 82 I-15
3ª Fase (entre 18 de marzo de 1937 a 15 de agosto de 1937): 31 I-15 y 124 I-16
4ª Fase (entre agosto de 1937 a agosto de 1938): 121 I-16
5ª Fase (entre agosto 1938 a marzo de 1939): 30 I-15 2 Super Chato.

Es decir, continuidad en el “servicio” de aparatos, que, como es natural, no llegaban en bloque, sino en diversas partidas. Por lo que no hubo ese “vacío” de tres meses (dos, porque Vd. no cuenta de fecha a fecha, sino meses completos, con lo cual cuanta noviembre entero, cuando no es así).

¿Y en Guadalajara sufrieron los I-15 e I-16 “un enorme desgaste”, cuando la aviación nancional no voló debido al estado del tiempo y al tener los aeródromos alejados, siendo la aviación roja la dueña del aire?.

Correcto: estaban "a pedido" de lo que se necesite. Y tenían líneas de abastecimiento seguras, no atacadas por submarinos piratas ni por una frontera ON-OFF.
Si eso no es reponer automáticamente...

Pues no. Reponer automáticamente es que te vayan enviando sin haber pedido. Y esto solo lo hacían, previa retirada del material que habían estado usando (rotación), la Legión Cóndor, la Aviación Legionaria y el C.T.V. Es más, se rechazó más de un ofrecimiento de material por no considerarlo idóneo para la campaña.

Lo más importante es la seguridad que dá a un comandante aéreo. Los medios aéreos necesitan una cantidad de repuestos y material enorme.
Puedes tener muchos aviones y ninguno en servicio por no tener los repuestos.
Un historiador coge y apunta: 14 D.371, pero resulta que no tenían armamento ni repuestos, por lo que su estado de servicio era muy bajo.
Hay que poner los número reales, no los teóricos.
Y, en el caso republicano, ni siquiera todos los enviados, pues algunos acabaron sirviendo con los sublevados, como los cazas Letov.

Si señor, y en eso la República iba sobrada. ¿Le suenan las siglas SAF? Se corresponden a Servicios de Aviación y Fabricación, organizadas en lz zona republicana, con más de 10 fábricas trabajando, de la que la SAF 9 se correspondía con la Hispano-Suiza de Barcelona, donde en la fabricas de Sabadell y Reus se montaron otros 237 I-15, aparte de los recibidos desde la URSS, aprovechando que el motor de esos aparatos, derivados de modelos estadounideneses, eran producidos por la Hispano Suiza. También se fabricaron ootros 10 I-16. Y con los motores Hispano Suiza se remotorizaron los Dewoitine 510.

Vamos, que los pobrecitos no tenían ni para pipas.

Se olvida del 88, otra "antigualla".

Jejeje, es que como sabía que me iba a venir por ahí, por donde vienen todos, por eso específiqué “de campaña”, y el 88 es decir el Flak 18 de 88/56 es un pieza ANTIAÉREA, no de campaña.


Y antes de que pasaran una pieza de los Flak 18, los amigos de Adolfo endiñaron a la AAA nacional el truño del Flak 14 de 75/36.

Y en este campo los republicanos no se pudieron quejar: recibieron la pieza AA de 76,2mm M 1931, reglamentaria en la URSS durante toda la SGM.

Por cierto, me gustaría saber dónde viene que la Alemania Nazi hubiera suministrado armas a la República. Y no me valen los cañones alemanes que le vendió México, si se refiere a ellos.

El dato lo he tomado del libro “La Artilleria en la Guerra Civil. Material de origen alemán”, de Artemio Mortera Pérez y Jose Luis Infiesta Pérez. Aunque según la ultima obra de Lucas Molina y Jose Mª. Manrique, lo más normal es que vieneran por la intermediación de algún traficante de armas

Se perdieron unos 2500 brigadistas, pero eso no quita que en todos los libros que he leído se cuente como victoria, dado que el objetivo nacionalista era cercar Madrid cortando la carretera de Valencia.

No se preocupe, que los nacionalistas ganaron la guerra...pero concédanos una batallita...

Hombre, cuando la División de Caballería del ejército español de posguerra, luego Brigada Acorazada, ha llevado el nombre de “Jarama” supongo que no será en homenaje a una batalla perdida. Ya le he especificado que no se consiguieron todos los objetivos, pero se rompió el frente, se arrolló al enemigo con un rápido avance de la Caballería nacional al galope, se resistieron los contraataques, se acabó con las Brigadas Internacionales como fuerza de combate efectiva y se ganó territorio.

Vaya si eso se considera una victoria, hace buena la frase de Pirro: “Otra victoria como esta y acaban con nosotros”.

Supongo que su literatura no será de historiadores militares, sino “los de siempre”.

[JoseLuis]

Como me sigue reconcomiendo eso del/los combate/es del 16 de agosto de 1936, y teniendo en cuenta que a Peter Elstob se le podría haber pasado, a pesar de que en la introducción a su libro reconoce haber combatido en las Brigads Internacionales (lo cual no le debe hacer "sospechoso" de franquista, tardofranquista, mesofranquista, etc ), pues me he ido al libro de Raúl Arias Ramos La Legión Cóndor en la guerra civil. El apoyo militar alemán a Franco (Madrid. LA Esfera de los Libros.2003), y en su página 89 se consigna:

Ese mismo día, (por el 15 de agosto), cazas Heinkel He 51 comienzan su vida operativa oficial en España, pilotados tanto por personal alemán (los Hauptmann Ottheinrich von Houwald, Hannes Trautloft y Herwig Knüppel; el Oberleutnant Kraft Eberhardt y los Leutnant Gerhard Klein y Ekkerhard Hefter) como español (los capitanes García Morato y Rambaud y los tenientes Ramiro Pascual, García Pardo y Julio Salvador). Con ellos se inicia la cuenta de victorias que se consiguen sobre aparatos enemigos con este modelo, obteniendo el primer derribo con un Heinkel He 51 el capitán García Morato el día 18 en el frente de Granada, un caza Nieuport-52. Por parte alemana, el Oberleutnant Eberhardt y el Hauptmann Trautloft inauguraron la lista al derribar el día25 sendos Breguet XIX.

Sigo sin ver el/los combate/s del día 16.

Por cierto, aunque la unidad fuera de aviones alemanes, como la de Ju-52, el personal era mixto porque la Legión Condor, como tal, no tuvo existencia efectiva hasta febrero de 1937, en que se constituye como tal, como unidad alemana, con mandos propios, y que solo responden ante el Jefe de la Aviación nacional, general Kindelán, y con vía directa de acceso (es decir, sin respetar la cadena de mando) ante Franco. Antes de febrero de 1937 eran Escuadrillas de caza nacionales, con personal mixto hispanoalemán. Como ocurrió al principio con la Aviación Legionaria, que en esos días es conocida como la Aviación del Tercio, donde vuelan también algunos pilotos españoles.

[ernesto1967]

Muy "bueno", Sr. JoseLuis.
Pero es mejor que no siga por el tema aéreo, porque está metiendo mucho la pata.

Yo sabía por donde iba a venir: la velocidad teórica del Ni.52 era 260 kmh (esa es la que pongo). La real andaba por los 225 kmh, dado que era material viejo y gastado (por ambas partes, pero era el caza principal republicano).

Que me refleja los datos teóricos, cachondo, sin tener en cuenta que un bombardero, cargado, no da la misma velocidad punta que en vacío; que el armamento de los SM.81 era de cinco ametralladoras Breda de 7,7 mm: cuatro repartidas en dos torretas dobles, situada una dorsal y la otra ventral, y una ametralladora más en la cabina, y que los aparatos llegaron a Marruecos desarmados

Infórmese mejor: tenía dos ametralladores laterales, no una, lo que dá un total de 6.
Evidentemente, las velocidades de crucero de AMBOS aviones son menores. Un bombardero cargado tiene unas performances inferiores a uno vacío, por eso un procedimiento de emergencia ante un ataque es la dercarga de bombas.
Pero es que en este caso ni siquiera le hacía falta: un SM.81 cargado volaba más rápido y más alto que un Ni.52.

La interceptación es imposible: si quiere seguir insistiendo en el tema allá usted. De hecho, no se derribó ninguno por parte de los Ni.52 y sí por I15 e I16.

En cuanto a venir desarmados, era por poder cargar más combustible para llegar en vuelo desde Italia. Armarlos otra vez no representaba dificultad.

De aceptar las magnitudes que Vd. da como “interceptación imposible” resultaría que ningún B-29 fue alcanzado por la aviación japonesa, y que los B-17 eran casi invulnerables para la Luftwaffe.

No se puede abarcar todo y por eso aquí patina: compare las prestaciones de un B17 o B29 contra las de un FW190 o un Nakajima Ki.84 que eran sus interceptores principales.

A esto es a lo que me refería con la superioridad táctica que tanto le cuesta entender.

Una vez me dijo que no entendía su ironía. Usted no entiende la mía: evidentemente si entiendo el concepto, pero no la consiguieron en los lugares donde la planteaba usted. Era simplemente superioridad material.
Por cierto, la Enciclopedia Alvarez habla de que con poquísimos medios, la "Aviación Nacional" dominó la abrumadora superioridad de la "Aviación Roja" gracias a su mayor habilidad y a la ayuda de Dios. Como vé, no escucho nada nuevo.

Ahora venga y dígame que los Ni.52 republicanos no tenían nada que hacer, sobre todo cuando los SM.81 se dedicaron a patrullar el flanco izquierdo del convoy, y cuanto menos, los podrían haber ahuyentado; del resto del dispositivo aéreo nacional no le digo nada, porque supongo que su "abrumadora superioridad" es la que disuadió a los cazas republicanos

Los hubieran matado de risa, pero ahuyentado...hombre, los italianos no eran muy guerreros, pero no se iban a ir porque les atacase una antigualla con 2 ametralladoras calibre rifle sin balas explosivas, penetrantes o trazadoras. En fin....

Los pilotos eran alemanes, porque seguro que ni Vd. ni yo sabemos cuáles de ellos tenían o no el carnet del Partido, y alguno de ellos acabó su carrera como general de la Luftwaffe de la RFA.

¿No eran voluntarios del partido nazi? Ah no, eran voluntarios de las fuerzas armadas alemanas. Ellos sí estaban orgullosos de ser nazis...entonces. Y combatir (según ellos) el comunismo.
Y sobre todo, les llamo nazis para diferenciarlos de los otros alemanes:
los del Batallón Thälmann.

Lo mismo pasa con los rusos, o extendiéndonos más, a los propios republicanos, cuyas fuerzas armadas ellos mismos denominaban “Ejército Rojo”, adoptaron como símbolo no los del Estado republicano, sino la estrella roja de cinco puntas, y lo dotaron de una institución tal como el Comisariado Político, que como es sabido lo tienen todos los ejércitos de las naciones democráticas y libres.

Ya sé que usted opina que todo lo que suene a comunismo es opresión y barbarie.
Y todo lo que no suene a capitalismo es comunismo liberticida y antidemocrático.
Ya le dije que tengo a mano la Enciclopedia Alvarez, por lo de las coincidencias. No hay nada nuevo bajo el sol.

O sea, como ha apuntado el forista Zulu031, vamos a seguir tratando de "nacionales" y "republicanos", porque si empezamos con epítetos hay para todos.

Yo siempre hablo de sublevados, nacionales o nacionalistas
nacional: Perteneciente o relativo a una nación
nacionalista: Apego de los naturales de una nación a ella y a cuanto le pertenece
sublevados: Alzados en sedición o motín.

Y de republicanos o gubernamentales. No creo que esté ofendiendo a nadie, pues es verdad que podemos poner otros nombres, como hace usted.
Porque perdone, le informo que, a pesar del parte (ya sabe: "Destruido y desarmado el Ejército Rojo...") el Ejército Republicano era el Ejército Popular de la República Española, no el Ejército Rojo, que se llamó así al Ejército Soviético hasta el 1944.
Una cosa son los nombres coloquiales y otra los oficiales.
No mezcle cosas.

Ahora, con eso me vuelve a demostrar que no es que “controle” en lo que a la aviación respecta, sino que más bien “descontrola”: el que debe aclimatarse no es el piloto, caballero, es el avión, que ha sido concebido para operar en unas condiciones climáticas determinadas, normalmente as habituales del país de origen, y que no tiene el mismo rendimiento en condiciones climáticas muy diferentes; por eso se necesitan ajustes y reglajes en los motores, sistemas de refrigeración, etc. Vamos, se viene haciendo desde el nacimiento de la Aviación militar hasta nuestros días.

Vé como no me entiende cuando soy irónico...
"Aclimatar" un avión para determinadas condiciones climatológicas y orográficas no lleva nada de tiempo: un mecánico lo hace en unos minutos de acuerdo a unas tablas prefijadas de presión y temperatura (que son los elementos básicos).
Otra cosa es para situaciones extremas: filtros de arena, instalación de depósitos de combustible, modificación para vaciado rápido de aceite, anticongelante e hidráulico (técnica soviética para bajas temperaturas). Eso puede llevar algo de tiempo.....pero no es el caso de España (aunque al paso que vamos, igual pronto lo es, lo digo por lo de desierto...).
Por eso ironizaba con lo de aclimatar al piloto.
Pero no se trata de eso tampoco.
Realmente, los aviones ya venían preparados porque ya estaban de acuerdo antes de la sublevación.
Evidentemente me dirá que no es así, pues todas las pruebas son de historiadores "partidistas". Sus "historiadores objetivos" no dicen nada.

ernesto1967 escribió:
Usted tiene el libro de Peter Elstob (La Legión Cóndor): ¿que dice cuando los nazis les quisieron dejar los HE.51 a los pilotos españoles?
Y si no están operativos hasta Septiembre, ¿cómo pudieron derribar, el 16 de Agosto, 4 aviones de las FARE, dicho por Salas (y también por Hidalgo)?
La noche le confunde, Sr. JoseLuis".

Mire, los datos los tengo muy claros, pero como tengo muchas cosas en la cabeza, me he ido a la librería he sacado el libro de Elstob, le he quitado el polvo, y el/los combate/s que dice Vd. que ocurrieron en 16 de Agosto, con 4 aparatos de las Fuerzas Areas Rojas Estalinistas derribados los los He.51, nada de nada. En la pagína 91 literalmente dice:

A mediados de septiembre se había equipado a dos escuadrillas de las Fuerzas Aéreas Españolas con cazas He-51, y los aparatos nacionales se unieron a la lucha. La aviación del Gobierno, compuesta en su mayor parte por modelos anticuados originales del país no podía competir con los modernos aparatos alemanes e italianos. Las fuerzas de André Malraux perdieron cincuenta y siete de sus setenta y cinco aviones tratando de cubrir la retirada hacia Madrid

Si que hay un combate el 18 de agosto, en el sector de Córdoba, con los Fiat CR-32 de la primera Escuadrilla Legionaria, pero derribos sólo aparece contabilizado un Nieuport.

¿Quien es el confundido?.

Lo que no tiene claro es lo que digo yo: sólo señalé a Elstob cuando dice que los nazis...digooo honrados soldados arios alemanes no dejaron volar los He.51 a los españoles (imagino porque se creían superiores, dado que los sublevados tenían buenos pilotos).

El combate que le señalo es el primero de los HE.51 y aparece en "The Complete Book of Fighters" de Green, William and Swanborough Gordon, reconocidos historiadores marxistas
Y por cierto, lo que dice Elstob, ¿no señala una TOTAL superioridad nacionalista?.
Y que casualidad, justo cuando reciben los CR3.2 y los He.51.

Como me sigue reconcomiendo eso del/los combate/es del 16 de agosto de 1936, y teniendo en cuenta que a Peter Elstob se le podría haber pasado, a pesar de que en la introducción a su libro reconoce haber combatido en las Brigads Internacionales (lo cual no le debe hacer "sospechoso" de franquista, tardofranquista, mesofranquista, etc ), pues me he ido al libro de Raúl Arias Ramos La Legión Cóndor en la guerra civil. El apoyo militar alemán a Franco (Madrid. LA Esfera de los Libros.2003),

Uy! Perdone usted. Es otro "rojo" al que sólo hay que creer (como sus famosos republicanos que critican a las FARE) cuando hablan mal de la República o dicen datos que concuerdan con sus ideas prefijadas...

El libro de Arias es más objetivo. Creo que es mismo que dijo que sobre Guernica no se mataron más de 250 personas en ese mismo libro.

Ese mismo día, (por el 15 de agosto), cazas Heinkel He 51 comienzan su vida operativa oficial en España, pilotados tanto por personal alemán (los Hauptmann Ottheinrich von Houwald, Hannes Trautloft y Herwig Knüppel; el Oberleutnant Kraft Eberhardt y los Leutnant Gerhard Klein y Ekkerhard Hefter) como español (los capitanes García Morato y Rambaud y los tenientes Ramiro Pascual, García Pardo y Julio Salvador). Con ellos se inicia la cuenta de victorias que se consiguen sobre aparatos enemigos con este modelo, obteniendo el primer derribo con un Heinkel He 51 el capitán García Morato el día 18 en el frente de Granada, un caza Nieuport-52. Por parte alemana, el Oberleutnant Eberhardt y el Hauptmann Trautloft inauguraron la lista al derribar el día25 sendos Breguet XIX.
Sigo sin ver el/los combate/s del día 16.

Bueno, si es por ver, por lo menos vé un combate el día 18...es todo un avance frente a lo dicho anteriormente:

Hasta finales de agosto no llegan los He.51, por mar , y tienen que ser montados en la Maestranza de Aviación de Sevilla, y los pilotos aclimatarse, poner a punto los aviones, etc. No están operativos hasta septiembre.

En cualquier caso le remito al libro USA The Complete Book of Fighters (igual no entendió la ironía cuando dije que eran marxistas...) donde sí existe ese combate y esos derribos.

Le sigue confundiendo la noche, Sr. JoseLuis.

Datos de Las Armas de la guerra civil (Lucas Molina y Jos Mª Manrique), páginas 511 y ss:

Aviones enviados de la URSS (me centro solo en los cazas):

1ª Fase (entre el 1 de septiembre a 11 de noviembre de 1936): 40 I-15 y 31 I-16
2ª Fase (entre 11 de noviembre de 1936 a 17 de marzo de 1937): 82 I-15
3ª Fase (entre 18 de marzo de 1937 a 15 de agosto de 1937): 31 I-15 y 124 I-16
4ª Fase (entre agosto de 1937 a agosto de 1938): 121 I-16
5ª Fase (entre agosto 1938 a marzo de 1939): 30 I-15 2 Super Chato.

Es decir, continuidad en el “servicio” de aparatos, que, como es natural, no llegaban en bloque, sino en diversas partidas. Por lo que no hubo ese “vacío” de tres meses (dos, porque Vd. no cuenta de fecha a fecha, sino meses completos, con lo cual cuanta noviembre entero, cuando no es así).

Lucas Molina Franco. ¿De qué me suena? Ah sí. Es un "historiador" tremendamente objetivo, dijo cosas tales como:
"Los nacionalismos periféricos excluyentes, las logias masónicas, la revolución soviética de 1917, el avance del comunismo en el mundo propugnado por la KOMINTERN o la ascensión de los fascismos en diferentes países están íntimamente relacionados con nuestro conflicto civil. ¡Ah!, y el factor religioso no es tampoco ajeno al devenir de la contienda. Fueron más de seis mil -que se dice pronto- religiosos y religiosas que perdieron la vida de forma violenta en la Guerra Civil Española; un verdadero martirologio del que se huye y se silencia desde los medios oficiales de la "verdad" y de la "memoria"."

Lo más gracioso es que dice que no es de izquierda ni derecha pero, como tantos "historiadores" neofranquistas, sus fuentes válidas sólo son las del Gobierno sublevado.

Dicho esto, paso a analizar los datos.
Envío de I.15 e I.16, extraído de "Polikarpov Fighters in action", otra publicación USA:
I.15 I.16
25 31 Octubre de 1936
31 31 Febrero de 1937

La diferencia está en los I.15, que no se enviaron tantos como dice durante esos meses. El total sí es correcto.
Por cierto, incluir los I.152 es cuando se nota que no es objetivo: esos aviones, en su mayoría, no pasaron la frontera y llegaron demasiado tarde, en Enero de 1939.
Es como el I.16 tipo10, el mejor caza de las FARE, que no estuvo disponible hasta después de la batalla del Ebro, donde hubiera sido extremadamente útil.

Es decir, continuidad en el “servicio” de aparatos, que, como es natural, no llegaban en bloque, sino en diversas partidas. Por lo que no hubo ese “vacío” de tres meses (dos, porque Vd. no cuenta de fecha a fecha, sino meses completos, con lo cual cuanta noviembre entero, cuando no es así).

Se nota que es de "letras". Tiene problemas con las "mates".
Desde principios de Noviembre de 1936 hasta principios de Febrero de 1937 van 90 días, o sea, TRES meses, no DOS como dijo usted.
Le remito a una de las acepciones de la RAE para la palabra:
mes: Conjunto de días consecutivos desde uno señalado hasta otro de igual fecha en el mes siguiente.
Al final me va a convertir al cristianismo, con eso de enseñar al que no sabe. Lo que no pensaba era que tenía que llegar al extremo de enseñar el idioma castellano.

¿Y en Guadalajara sufrieron los I-15 e I-16 “un enorme desgaste”, cuando la aviación nancional no voló debido al estado del tiempo y al tener los aeródromos alejados, siendo la aviación roja la dueña del aire?.

Zapatero a tus zapatos...
¿Sabe usted que un motor de aviación tiene que ser cambiado después de volar un número de horas (normalmente en el overhaul o gran parada). Un avión civil moderno aguanta muchísimas horas pero, ¿sabe usted que el motor de un I.16, por ejemplo, debe ser cambiado cada 100 horas aproximadamente. Y revisiones cada menos horas.
O sea, que dura unas 60 misiones de combate.
O sea, que el desgaste se produce, incluso aunque no haya combate: revisiones, combustible (que no le sobraba a la República y sí a los sublevados "gracias" a la Texas Company, una de esas noexistentes multinacionales), daños por caza enemiga, AA o accidentes.
Usted, evidentemente, solo cuenta los aviones perdidos, que fueron pocos en Guadalajara, gracias a que la aviación enemiga estaba en tierra.
Pero el desgaste fué enorme.
De hecho, es una de las razones de que las FARE todavía conserven el Ni.52 en primera línea en Enero de 1938, mientras que ls sublevados los retiraron de primera línea en Septiembre de 1936
¿Quedándose sin cazas dado que todavía no había CR.32 y He.51? Según usted, parece que sí.

Por cierto, lo de Aviación Roja sobra (luego habla de epítetos).
Eran, para su información, las FARE (Fuerzas Aéreas de la República Española, por apodo "La Gloriosa") y combatió con enorme valentía contra sus enemigos.
Como español de origen y como piloto, estoy orgulloso de que unos muchachos con una formación apresurada, se enfrentaran a una de las fuerzas aéreas más importantes del momento (la Luftwaffe y la Regia Aeronáutica) equipada con modernos aparatos (el ME.109E era el mismo de la batalla de Inglaterra y la Operación Barbarrossa, 3 años después) y ases como Adolf Galland.
Por supuesto (y a diferencia de usted) también considero como grandes a los pilotos españoles nacionalistas, como Haya, Arias y Morato.

Reponer automáticamente es que te vayan enviando sin haber pedido. Y esto solo lo hacían, previa retirada del material que habían estado usando (rotación), la Legión Cóndor, la Aviación Legionaria y el C.T.V. Es más, se rechazó más de un ofrecimiento de material por no considerarlo idóneo para la campaña.

Para cortar el tema, estará de acuerdo que los nacionalistas podían reponer sus pérdidas gracias a una línea de abastecimiento segura y fiable, cosa que carecía la República.

Si señor, y en eso la República iba sobrada. ¿Le suenan las siglas SAF? Se corresponden a Servicios de Aviación y Fabricación, organizadas en lz zona republicana, con más de 10 fábricas trabajando, de la que la SAF 9 se correspondía con la Hispano-Suiza de Barcelona, donde en la fabricas de Sabadell y Reus se montaron otros 237 I-15, aparte de los recibidos desde la URSS, aprovechando que el motor de esos aparatos, derivados de modelos estadounideneses, eran producidos por la Hispano Suiza. También se fabricaron ootros 10 I-16. Y con los motores Hispano Suiza se remotorizaron los Dewoitine 510.

Por supuesto que lo sé. Por eso pudieron producir el I.15. No así el I.16 como usted indica. Sólo fueron fabricados 4 que fueron rechazados por defectos en el entelaje (Lacalle).
Pero no iban los tiros por ahí, sino por la escasez general de repuestos y abastecimientos. De hecho, las SAF`s podrían haber fabricado más I.15 de disponer de más material. Los motores y el armamento eran importados (no fabricados en España, como erróneamente apunta).
Se planearon 300, pero sólo se construyeron 231.

Producción española de I.15:
Lote 1:75 (Mayo de 1938)
Lote 2:50
Lote 3:24
Lote 4:20
Lote 5:25
Lote 6:16
Lote 7:21

Jejeje, es que como sabía que me iba a venir por ahí, por donde vienen todos, por eso específiqué “de campaña”, y el 88 es decir el Flak 18 de 88/56 es un pieza ANTIAÉREA, no de campaña.
Y antes de que pasaran una pieza de los Flak 18, los amigos de Adolfo endiñaron a la AAA nacional el truño del Flak 14 de 75/36.

La historia de su adquisición es curiosa, porque no se lo "endiñaron".
En 1937, el primer comandante de la Legión Cóndor, el General Sperrle (muy conocido luego durante la Segunda Guerra Mundial), ofreció a los nacionales la venta de 17 baterías antiaéreas de este material, poco después se aumento la oferta a 27.
El Teniente Coronel Ayuela se desplazó a Alemania para comprobar la fiabilidad de este material, realizando un informe positivo, por lo que las piezas comenzaron a llegar en octubre del 37.
Los Flak 14 fueron adquiridos a un precio de 160.000 pesetas la pieza.

O sea, que el 88' (1936) fué enviado ANTES que el 76' (1937). Y no parece que fuera malo, a menos que los superprofesionales del ejército nacional no metieran la pata.
Infórmese un poco mejor.

El dato lo he tomado del libro “La Artilleria en la Guerra Civil. Material de origen alemán”, de Artemio Mortera Pérez y Jose Luis Infiesta Pérez. Aunque según la ultima obra de Lucas Molina y Jose Mª. Manrique, lo más normal es que vieneran por la intermediación de algún traficante de armas

Ah!
"Origen" alemán....
¿Es igual a "Alemania suministró a los nacionales los mismos cañones de 77mm que había suministrado a la República" como había dicho?
Esos cañones republicanos fueron suministrados por el gobierno mexicano de Lázaro Cárdenas, por lo que de tráfico de armas nada.
Eran cañones que habían sido comprados a la Alemania del 2ºReich en la época de Porfirio Díaz.
Lo dicho. Infórmese bien de lo que dice.

Hombre, cuando la División de Caballería del ejército español de posguerra, luego Brigada Acorazada, ha llevado el nombre de “Jarama” supongo que no será en homenaje a una batalla perdida. Ya le he especificado que no se consiguieron todos los objetivos, pero se rompió el frente, se arrolló al enemigo con un rápido avance de la Caballería nacional al galope, se resistieron los contraataques, se acabó con las Brigadas Internacionales como fuerza de combate efectiva y se ganó territorio.

Vaya si eso se considera una victoria, hace buena la frase de Pirro: “Otra victoria como esta y acaban con nosotros”.

Supongo que su literatura no será de historiadores militares, sino “los de siempre”.

Es la primera vez que leo que la República perdió la batalla del Jarama. En fin. Supongo que contradice a todos los historiadores y al sentido común.
Vamos a ver. La ofensiva nacionalista planeaba cortar la carretera de Valencia para aislar Madrid y rendirla.
No se consiguió. Punto. Eso es perder una batalla.
Un ejemplo. La ofensiva nazi sobre Moscu (la Operación Tifón) planeaba conquistar la capital. No se consiguió.
Y ES UNA BATALLA QUE APARECE COMO PERDIDA POR LOS MISMOS ALEMANES.
Supongo que para usted, sus queridos alemanes sí ganaron esa batalla (de hecho, perdieron menos soldados que los soviéticos).

Y por cierto, las Brigadas Internacionales participaron en Guadalajara, Brunete, Belchite y Teruel y fueron utilizadas hasta 1938.
Tuvieron un total de 18000 muertos y heridos, de los 2500 (15% del total) fué en el Jarama.
Eso de "se acabó con las Brigadas Internacionales como fuerza de combate efectiva" parece más un parte de guerra franquista que lo que sucedió en la realidad.

Termino.
Lo que le pasa a usted, le pasa también a muchos: sólo ven la realidad a través de sus "gafas" y se niegan a acetar otra cosa que sus ideas preconcebidas.
Yo tengo una visión abierta sobre todos los temas. Eso sí, quiero pruebas objetivas de lo que se habla, no "historiadores" que lo único que hacen repetir lo que ya se ha dicho durante 40 años de Dictadura.
Y para que no se note, huyen hacia adelante: la Guerra Civil empezó en 1934, no existió el bombardeo de Guernica, ni los fusilamientos, ni siquiera hubo Golpe de Estado por parte de los nacionalistas, etc etc.

Por eso le remito a veces a la Enciclopedia Alvarez. Para que vea que lo que dicen esos "historiadores" no se aleja de la esencia de lo que nos estuvieron dicho, machaconamente, durante 40 años (mas o menos ).

[ZULU 031]

¿El asesinar, torturar, perseguir, incendiar, confiscar, se le podría considerar como algo legítimo de un régimen ?. ¿Acaso la penetración comunista impulsada desde Moscú, la cual influyó en el desastre del país, no era una causa para los militares y el pueblo perseguido por el régimen, se alzaran contra ese régimen tiránico?.
Entre otras razones y desde el 31.

PD: Los criterios técnicos de armamento para JoseLuis y ernesto1967