"Enigma" en la Guerra Civil española
- cervantes
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"Enigma" en la Guerra Civil española
Leido en el País...
http://www.elpais.com/articulo/espana/arma/secreta/Franco/elpepuesp/20081011elpepunac_5/Tes
La verdad es que es curioso, y viene a arrojar luz sobre un aspecto poco conocido de la guerra. Y se siguieron usando hasta los 50, como tanto otro armamento desfasado...
http://www.elpais.com/articulo/espana/arma/secreta/Franco/elpepuesp/20081011elpepunac_5/Tes
La verdad es que es curioso, y viene a arrojar luz sobre un aspecto poco conocido de la guerra. Y se siguieron usando hasta los 50, como tanto otro armamento desfasado...
La cantidad total de inteligencia del planeta permanece constante. La población, sin embargo, sigue aumentando.
- UlisesII
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Re: "enigma" en la GC
Hola amigos:
Esos tíos acaban de descubrir el Mediterráneo:
http://www.cripto.es/
Que Franco había usado máquinas enigma para sus comunicaciones (y que además de comerciales nada) hace tiempo que se sabía. Que las siguió usando también. Otra cuestión es que las hayan encontrado después de tanto tiempo, lo que no deja de ser algo extraordinario por la manía destructiva que siempre hemos tenido los españoles. ¿Te imaginas el museo del Ejército del aire con los SB-2, Ratas y Moscas, He-70, He-112, etc ¡¡¡todos originales!!!? Pues TODOS acabaron en el desguace. Por lo menos estas acabarán en museos.
Hasta la vista y a por ellos. Son pocos, cobardes y además no tienen razón.
P.D.: Entra en el Museo Camazón ahí tienes un manual de la máquina Enigma en español. Y lleva mucho tiempo colgado ahí.
cervantes escribió:Leido en el País...
http://www.elpais.com/articulo/espana/arma/secreta/Franco/elpepuesp/20081011elpepunac_5/Tes
La verdad es que es curioso, y viene a arrojar luz sobre un aspecto poco conocido de la guerra. Y se siguieron usando hasta los 50, como tanto otro armamento desfasado...
Esos tíos acaban de descubrir el Mediterráneo:
http://www.cripto.es/
Que Franco había usado máquinas enigma para sus comunicaciones (y que además de comerciales nada) hace tiempo que se sabía. Que las siguió usando también. Otra cuestión es que las hayan encontrado después de tanto tiempo, lo que no deja de ser algo extraordinario por la manía destructiva que siempre hemos tenido los españoles. ¿Te imaginas el museo del Ejército del aire con los SB-2, Ratas y Moscas, He-70, He-112, etc ¡¡¡todos originales!!!? Pues TODOS acabaron en el desguace. Por lo menos estas acabarán en museos.
Hasta la vista y a por ellos. Son pocos, cobardes y además no tienen razón.
P.D.: Entra en el Museo Camazón ahí tienes un manual de la máquina Enigma en español. Y lleva mucho tiempo colgado ahí.
Dios con nosotros ¿Quién contra nosotros? (Romanos 8:31)
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No sé si conocéis ya esta página, que tiene un emulador online de cómo funcionaba la máquina ENIGMA.
Hala, ya podéis probar a hacer vuestros propios mensajes secretos.
Nota: Es una aplicación de shockwave.
http://enigmaco.de/enigma/enigma.swf
Hala, ya podéis probar a hacer vuestros propios mensajes secretos.
Nota: Es una aplicación de shockwave.
http://enigmaco.de/enigma/enigma.swf
¡Merde!
(Cambronne)
¡La guardia muere, pero no se rinde!
(Cambronne, según otras versiones)
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Mardonio escribió:Esas maquinas las debería incautar el juez Garzón.
Son parte de la Memoria Histórica y seguro que han cometido o ayudado a cometer crimines contra los republicanos.
Yo las quemaría y encerraría en prisión a los que las usaron, si viven.
lo malo de todo esto que dices es que se puede convertir en realidad!!!!! menudo es D. Baltasar
"sed Fuertes en la guerra"
- UlisesII
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Hola amigos:
Del Boletín Enigma de Arturo Quirantes (el que se quiera suscribir es muy interesante y tiene la página en uno de mis post un poco más arriba):
Seguramente tienes razón amigo Jose Luis, pero no es descartable que el Ejército alemán trajera alguno de sus modelos en servicio. La maquinita en cuestión entró en servicio en el 29 y en la Kriegsmarine en el 26. Un enlace interesante:
http://www.kriptopolis.org/book/export/html/100
Hasta la vista y a por ellos. Son pocos, cobardes y además no tiene razón.
JoseLuis escribió:Dudo que las Enigma llegasen en la guerra civil, porque entonces aún no estaban en servicio en la Werhmacht. Lo más normal es que llegasen con el material adquirido en el Programa Bär, en virtud del cual llegó a España el primer radar para el Ejército del Aire.
Del Boletín Enigma de Arturo Quirantes (el que se quiera suscribir es muy interesante y tiene la página en uno de mis post un poco más arriba):
Si hay algo que mantenía yo con ilusión desde hace tiempo, era
que algún día las máquinas Enigma compradas por Franco aparecerían como
por arte de magia. Descubrí una en el Museo Militar de Madrid. El resto,
al menos una buena parte, aparecieron recientemente en el cuartel
general del Ejército español. No vamos a hablar de ellas hoy, pero
palabrita de honor que pronto les dedicaremos el espacio que se merecen.
Seguramente tienes razón amigo Jose Luis, pero no es descartable que el Ejército alemán trajera alguno de sus modelos en servicio. La maquinita en cuestión entró en servicio en el 29 y en la Kriegsmarine en el 26. Un enlace interesante:
http://www.kriptopolis.org/book/export/html/100
Hasta la vista y a por ellos. Son pocos, cobardes y además no tiene razón.
Dios con nosotros ¿Quién contra nosotros? (Romanos 8:31)
- UlisesII
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Hola amigos:
En el boletín Enigma 66 (suscribiros que está muy bien) Arturo Quirantes cuenta lo siguiente:
Es muy curioso el hecho de que cambiaran el cableado de los rotores y lo realmente sorprendente es que fueran comerciales , tal y como otro forista indicó. Es evidente que nuestro ejército (no así los marinos ) no se fiaba de los alemanes (ni ellos de nosotros ) y que los especialistas de entonces ya eran unos auténticos manitas.
Hasta otra.
En el boletín Enigma 66 (suscribiros que está muy bien) Arturo Quirantes cuenta lo siguiente:
Durante la Guerra Civil Española, las fuerzas nacionales
recibieron un cierto número de máquinas de cifrado Enigma para proteger
sus comunicaciones. Hay diversos indicios de esto, desde los testimonios
del historiador Domingo Pastor Petit (quien ya en los años 70 afirmó
haber visto algunas) hasta los archivos británicos, que muestran los
esfuerzos que hicieron contra esas máquinas. Ver. p. ej. "Dilly Knox,
maestro criptoanalista", en el Boletín ENIGMA nº 53. Menos claro queda
hasta cuándo fueron usados, si bien se barajan las fechas de los años
cincuenta para su retirada. Desde entonces, desaparecieron. Nadie sabe
dónde fueron a parar.
O casi. En el Museo de Historia Militar de Madrid (ahora en fase
de traslado a Toledo), su sección sobre la División Azul mostraba una
Enigma comercial, modelo K, número de serie A-1216. Según la
documentación existente, fue remitida en 2003 por el Centro Nacional de
Inteligencia. Un examen realizado por este que firma, gracias a un
permiso de dicho museo, revela que sus rotores son los mismos que los
del modelo comercia.
Sin embargo, y aunque no se conocen cifras concretas, se cree
que Franco recibió entre 25 y 50 de tales máquinas. ¿Dónde se
encuentran? La razón diría que, tras tantos años, fueron finalmente
vendidas como chatarra. Sin embargo, personalmente tenía la ilusión de
que permanecieran en alguna buhardilla perdida, durmiendo el sueño de
los justos.
Así las cosas, en octubre de 2008 el diario El País nos
sorprende con una grata noticia: las Enigmas han aparecido. Un artículo
de Rafael Moreno Izquierdo, "El arma secreta de Franco" (disponible en
http://www.elpais.com/articulo/espana/a ... puesp/2008
1011elpepunac_5/Tes ) desvela que un total de 16 máquinas Enigma, en
buen estado de conservación, han aparecido en el Cuartel General del
Ejército, en Madrid. Es un descubrimiento insólito, no sólo por su
número (creo que ni el Museo Criptológico Nacional de EEUU tiene tantas)
sino por que se daban ya por perdidas. Por supuesto, no pude estarme
quieto, así que solicité un permiso para examinarlas, permiso que me fue
concedido recientemente. Y allí que me fui.
La experiencia fue altamente gratificante en todos los aspectos.
A despecho de todas las historias sobre militares celosos del secreto,
la recepción que me esperaba no pudo ser más amable. Fui conducido a una
sala de estar donde me esperaba un carrito con varias cajas de madera,
que custodiaban el brigada Huertas y el Teniente Coronel Práxedes.
Gracias a ambos, y a todos cuantos mostraron interés en mi trabajo.
En el Cuartel General del Ejército noté algo que ya había
experimentado en el Museo Militar: curiosidad en alto grado. No solo los
suboficiales que me "custodiaban" por turnos, sino casi todos los que
pasaban por allí se paraban a mirar, algunos solamente observando, otros
preguntando directamente. Ciertamente, una Enigma no es parte del equipo
básico militar de hoy en día.
Una pega: llegué tarde. De las dieciséis máquinas Enigma,
!solamente quedaban siete! Por lo visto, el Ministerio de Defensa ha
adoptado la loable política de exhibir las máquinas, y las están
repartiendo por todos los museos militares de España. Por desgracia, no
se puede saber dónde, ya que el Instituto de Historia y Cultura Militar
también está de mudanza.
En cualquier caso, siete máquinas Enigma seguían siendo un
magnífico botín, así que me puse manos a la obra. Anteriormente,
solamente fueron autorizadas a verlas otras dos personas. Una de ellas
fue Rafael Moreno Izquierdo, el del artículo de El País. Y, un par de
años antes, mi colega de fatigas José Ramón Soler recibió autorización
para verlas (la Enigma que aparece en la contraportada de su "Soldados
sin rostro" es una de ellas), pero bajo prohibición de revelar su
paradero. Yo llegué un poco tarde, pero a cambio me han dejado abrirlas,
examinarlas y fotografiarlas sin restricciones.
Las Enigma que, a fecha 6 de Febrero de 2009, quedan en el
Cuartel General del Ejército son las K-204, K-205, K-289, K-356, K-693,
A-1233 y A-1235. Tanto por fuera como por dentro, son prácticamente
iguales, aunque cada una tiene sus particularidades. La A-1233, por
ejemplo, todavía conserva el cable de conexión a la corriente, así como
un letrero en parte exterior de la caja que dice "EMC [Estado Mayor
Central] - E.M. - Ejército de Marruecos" También se encuentra allí la
A-1235, que se cree estaba ubicada en el propio cuartel general de
Franco, y la K-204, que cumplía similares funciones en un cuartel móvil
ubicado en un tren, el denominado "Términus".
Los rotores de dos de ellas llevan marcada la leyenda
"A1232-A1235, K203-208", lo que indica que pudieron formar parte de una
remesa de diez máquinas. La K-356, que ostenta la marca "E.M. - Ejército
de Marruecos - I", es una de las más peculiares. Todas las máquinas
llevan un selector con diversas posiciones, para regular el uso de la
batería; pero la K-356 es la única de las siete que la tiene en español
(las demás están en alemán). Y no solamente eso, sino que tiene una
plaquita que dice "Made in Germany" !escrito en inglés!
En general, las máquinas se encuentran en un excelente estado de
conservación. Solamente habría que reseñar que algunas cajas han sido
reforzadas con tornillos, y por supuesto que se notan los rasponazos y
desgaste propios de su uso. A fin de cuentas, fueron usadas intensamente
en una Guerra Civil. También los rotores se encuentran en buen estado.
Con un multímetro digital intenté determinar el cableado de los rotores,
pero la grasa impedía el buen contacto. El problema fue solucionado por
un mando del Ejército que se apresuró a prestarme un bote de alcohol y
un paquete de algodón. Mano de santo. Aún así, tuve problemas, y no pude
examinar bien uno de los rotores. A pesar de eso, podemos extraer
algunas conclusiones.
Un análisis de los rotores muestra que los correspondientes a la
máquina K-356 son los estándar del modelo comercial. También el
reflector comercial es el mismo que tienen las siete máquinas. Parece
que no se atrevieron a recablear el reflector, pero no tuvieron tanto
miedo con los demás rotores. En las seis máquinas restantes, los rotores
I y II fueron recableados. Según la relación de rotores del Taller de
Criptografía (http://www.cripto.es/museo/rotor.htm), no hay constancia
de ninguna Enigma que haya usado dichos rotores, lo que indica que
fueron recableados específicamente para España. En cuanto al rotor III,
los hay de dos tipos. Uno de ellos, por desgracia, no lo pude determinar
correctamente, pero los datos que tengo de ambos me indican que fueron
asimismo recableados en España.
¿Quién los recableó y cuándo? Lo ignoro con detalle. Sin
embargo, documentos procedentes de los archivos británicos y
nortamericano indican que ya a comienzos de 1940 los agregados navales
de las embajadas españolas en Berlín y Roma utilizaban los rotores de la
Enigma comercial; por contra, los agregados militares de ambas
legaciones utilizaron rotores recableados. Eso me indica que las
máquinas Enigma recibidas por Franco fueron usadas tal cual por durante
la Guerra Civil, pero que después de ello el Ejército recableó las
suyas, en tanto que la Armada no lo hizo. Es decir, se trató de un
trabajo interno, ya que haber sido un trabajo alemán imagino que se
habrían molestado en recablear todas las Enigmas, ya fuesen militares o
navales. Parece que, amigos o no, los militares españoles no se fiaban
demasiado de los alemanes (Dios dijo hermanos, no primos).
Por qué la Armada española no cambió sus rotores es algo que
ignoro. Durante la Guerra Civil, las armadas alemana, italiana y
franquista acordaron comunicar sus respectivos Estados Mayores mediante
máquinas Enigma. Estas eran probablemente del modelo comercial (Hitler
no proporcionó Enigmas militares a los italianos, pero sí modelos
comerciales). Es posible que, tras el final de la Guerra Civil, la
Armada española quisiera seguir comunicándose con sus homólogos
italianos (los alemanes usaban Enigmas especialmente reforzadas para su
propia Armada). De ser así, su gozo en un pozo, ya que también los
italianos recablearon sus máquinas. No se sabe si la Armada española se
fiaba más de los alemanes que sus homólogos del Ejército, o si por el
contrario éstos sabían más del tema y se curaron en salud. En cualquier
caso, las Enigmas que guarda la Armada española podrían desvelar parte
del enigma. Si alguien se pasa por allí, porfa, que se lleve un
multímetro.
Cuando descubramos dónde fueron a parar las demás máquinas
Enigma, quizá podamos ampliar nuestro conocimiento sobre qué máquinas
fueron recableadas y cómo. Pero aún quedan muchas lagunas por llenar. La
relación de máquinas guardadas por el Estado Mayor del Ejército
(gracias, mi Teniente Coronel) cita 26 máquinas. Pero se echa en falta,
por ejemplo, la K-206, que según Soler fue usada por la Séptima Región
Militar. Tampoco aparece la K-206, que Soler cita como usada por el
gabinete de cifra del Cuartel General del Generalísimo; ni la K-295
(usada por el Cuerpo de Ejército marroquí, y posiblemente también por la
legación española en la Francia de Vichy); ni tampoco la K-202, usada en
el Ministerio de Asuntos Exteriores. Mi propia lista da un total de 37
máquinas Enigma, y apuesto doble contra sencillo a que está incompleta.
Imagino que más de una habrá sido retirada del servicio y destruida.
Claro que, visto lo visto, no me sorprendería que aparecieran en otra
buhardilla. A estas alturas, me lo creo todo.
Los lectores interesados en las características de los rotores
anteriormente mencionados pueden consultar la información en la página
http://www.cripto.es/museo/rotor.htm (Sparma01), así como algunas de las
fotografías en http://www.cripto.es/museo/en-esp/en_esp-enigma.htm.Que
os aproveche.
Es muy curioso el hecho de que cambiaran el cableado de los rotores y lo realmente sorprendente es que fueran comerciales , tal y como otro forista indicó. Es evidente que nuestro ejército (no así los marinos ) no se fiaba de los alemanes (ni ellos de nosotros ) y que los especialistas de entonces ya eran unos auténticos manitas.
Hasta otra.
Última edición por UlisesII el 05 Mar 2009, 16:44, editado 2 veces en total.
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Hola amigos:
En el boletín Enigma 66 (suscribiros que está muy bien) Arturo Quirantes cuenta lo siguiente:
Es muy curioso el hecho de que cambiaran el cableado de los rotores y lo realmente sorprendente es que fueran comerciales , tal y como otro forista indicó. Es evidente que nuestro ejército (no así los marinos ) no se fiaba de los alemanes (ni ellos de nosotros ) y que los especialistas de entonces ya eran unos auténticos manitas.
Hasta otra.
En el boletín Enigma 66 (suscribiros que está muy bien) Arturo Quirantes cuenta lo siguiente:
Durante la Guerra Civil Española, las fuerzas nacionales
recibieron un cierto número de máquinas de cifrado Enigma para proteger
sus comunicaciones. Hay diversos indicios de esto, desde los testimonios
del historiador Domingo Pastor Petit (quien ya en los años 70 afirmó
haber visto algunas) hasta los archivos británicos, que muestran los
esfuerzos que hicieron contra esas máquinas. Ver. p. ej. "Dilly Knox,
maestro criptoanalista", en el Boletín ENIGMA nº 53. Menos claro queda
hasta cuándo fueron usados, si bien se barajan las fechas de los años
cincuenta para su retirada. Desde entonces, desaparecieron. Nadie sabe
dónde fueron a parar.
O casi. En el Museo de Historia Militar de Madrid (ahora en fase
de traslado a Toledo), su sección sobre la División Azul mostraba una
Enigma comercial, modelo K, número de serie A-1216. Según la
documentación existente, fue remitida en 2003 por el Centro Nacional de
Inteligencia. Un examen realizado por este que firma, gracias a un
permiso de dicho museo, revela que sus rotores son los mismos que los
del modelo comercia.
Sin embargo, y aunque no se conocen cifras concretas, se cree
que Franco recibió entre 25 y 50 de tales máquinas. ¿Dónde se
encuentran? La razón diría que, tras tantos años, fueron finalmente
vendidas como chatarra. Sin embargo, personalmente tenía la ilusión de
que permanecieran en alguna buhardilla perdida, durmiendo el sueño de
los justos.
Así las cosas, en octubre de 2008 el diario El País nos
sorprende con una grata noticia: las Enigmas han aparecido. Un artículo
de Rafael Moreno Izquierdo, "El arma secreta de Franco" (disponible en
http://www.elpais.com/articulo/espana/a ... puesp/2008
1011elpepunac_5/Tes ) desvela que un total de 16 máquinas Enigma, en
buen estado de conservación, han aparecido en el Cuartel General del
Ejército, en Madrid. Es un descubrimiento insólito, no sólo por su
número (creo que ni el Museo Criptológico Nacional de EEUU tiene tantas)
sino por que se daban ya por perdidas. Por supuesto, no pude estarme
quieto, así que solicité un permiso para examinarlas, permiso que me fue
concedido recientemente. Y allí que me fui.
La experiencia fue altamente gratificante en todos los aspectos.
A despecho de todas las historias sobre militares celosos del secreto,
la recepción que me esperaba no pudo ser más amable. Fui conducido a una
sala de estar donde me esperaba un carrito con varias cajas de madera,
que custodiaban el brigada Huertas y el Teniente Coronel Práxedes.
Gracias a ambos, y a todos cuantos mostraron interés en mi trabajo.
En el Cuartel General del Ejército noté algo que ya había
experimentado en el Museo Militar: curiosidad en alto grado. No solo los
suboficiales que me "custodiaban" por turnos, sino casi todos los que
pasaban por allí se paraban a mirar, algunos solamente observando, otros
preguntando directamente. Ciertamente, una Enigma no es parte del equipo
básico militar de hoy en día.
Una pega: llegué tarde. De las dieciséis máquinas Enigma,
!solamente quedaban siete! Por lo visto, el Ministerio de Defensa ha
adoptado la loable política de exhibir las máquinas, y las están
repartiendo por todos los museos militares de España. Por desgracia, no
se puede saber dónde, ya que el Instituto de Historia y Cultura Militar
también está de mudanza.
En cualquier caso, siete máquinas Enigma seguían siendo un
magnífico botín, así que me puse manos a la obra. Anteriormente,
solamente fueron autorizadas a verlas otras dos personas. Una de ellas
fue Rafael Moreno Izquierdo, el del artículo de El País. Y, un par de
años antes, mi colega de fatigas José Ramón Soler recibió autorización
para verlas (la Enigma que aparece en la contraportada de su "Soldados
sin rostro" es una de ellas), pero bajo prohibición de revelar su
paradero. Yo llegué un poco tarde, pero a cambio me han dejado abrirlas,
examinarlas y fotografiarlas sin restricciones.
Las Enigma que, a fecha 6 de Febrero de 2009, quedan en el
Cuartel General del Ejército son las K-204, K-205, K-289, K-356, K-693,
A-1233 y A-1235. Tanto por fuera como por dentro, son prácticamente
iguales, aunque cada una tiene sus particularidades. La A-1233, por
ejemplo, todavía conserva el cable de conexión a la corriente, así como
un letrero en parte exterior de la caja que dice "EMC [Estado Mayor
Central] - E.M. - Ejército de Marruecos" También se encuentra allí la
A-1235, que se cree estaba ubicada en el propio cuartel general de
Franco, y la K-204, que cumplía similares funciones en un cuartel móvil
ubicado en un tren, el denominado "Términus".
Los rotores de dos de ellas llevan marcada la leyenda
"A1232-A1235, K203-208", lo que indica que pudieron formar parte de una
remesa de diez máquinas. La K-356, que ostenta la marca "E.M. - Ejército
de Marruecos - I", es una de las más peculiares. Todas las máquinas
llevan un selector con diversas posiciones, para regular el uso de la
batería; pero la K-356 es la única de las siete que la tiene en español
(las demás están en alemán). Y no solamente eso, sino que tiene una
plaquita que dice "Made in Germany" !escrito en inglés!
En general, las máquinas se encuentran en un excelente estado de
conservación. Solamente habría que reseñar que algunas cajas han sido
reforzadas con tornillos, y por supuesto que se notan los rasponazos y
desgaste propios de su uso. A fin de cuentas, fueron usadas intensamente
en una Guerra Civil. También los rotores se encuentran en buen estado.
Con un multímetro digital intenté determinar el cableado de los rotores,
pero la grasa impedía el buen contacto. El problema fue solucionado por
un mando del Ejército que se apresuró a prestarme un bote de alcohol y
un paquete de algodón. Mano de santo. Aún así, tuve problemas, y no pude
examinar bien uno de los rotores. A pesar de eso, podemos extraer
algunas conclusiones.
Un análisis de los rotores muestra que los correspondientes a la
máquina K-356 son los estándar del modelo comercial. También el
reflector comercial es el mismo que tienen las siete máquinas. Parece
que no se atrevieron a recablear el reflector, pero no tuvieron tanto
miedo con los demás rotores. En las seis máquinas restantes, los rotores
I y II fueron recableados. Según la relación de rotores del Taller de
Criptografía (http://www.cripto.es/museo/rotor.htm), no hay constancia
de ninguna Enigma que haya usado dichos rotores, lo que indica que
fueron recableados específicamente para España. En cuanto al rotor III,
los hay de dos tipos. Uno de ellos, por desgracia, no lo pude determinar
correctamente, pero los datos que tengo de ambos me indican que fueron
asimismo recableados en España.
¿Quién los recableó y cuándo? Lo ignoro con detalle. Sin
embargo, documentos procedentes de los archivos británicos y
nortamericano indican que ya a comienzos de 1940 los agregados navales
de las embajadas españolas en Berlín y Roma utilizaban los rotores de la
Enigma comercial; por contra, los agregados militares de ambas
legaciones utilizaron rotores recableados. Eso me indica que las
máquinas Enigma recibidas por Franco fueron usadas tal cual por durante
la Guerra Civil, pero que después de ello el Ejército recableó las
suyas, en tanto que la Armada no lo hizo. Es decir, se trató de un
trabajo interno, ya que haber sido un trabajo alemán imagino que se
habrían molestado en recablear todas las Enigmas, ya fuesen militares o
navales. Parece que, amigos o no, los militares españoles no se fiaban
demasiado de los alemanes (Dios dijo hermanos, no primos).
Por qué la Armada española no cambió sus rotores es algo que
ignoro. Durante la Guerra Civil, las armadas alemana, italiana y
franquista acordaron comunicar sus respectivos Estados Mayores mediante
máquinas Enigma. Estas eran probablemente del modelo comercial (Hitler
no proporcionó Enigmas militares a los italianos, pero sí modelos
comerciales). Es posible que, tras el final de la Guerra Civil, la
Armada española quisiera seguir comunicándose con sus homólogos
italianos (los alemanes usaban Enigmas especialmente reforzadas para su
propia Armada). De ser así, su gozo en un pozo, ya que también los
italianos recablearon sus máquinas. No se sabe si la Armada española se
fiaba más de los alemanes que sus homólogos del Ejército, o si por el
contrario éstos sabían más del tema y se curaron en salud. En cualquier
caso, las Enigmas que guarda la Armada española podrían desvelar parte
del enigma. Si alguien se pasa por allí, porfa, que se lleve un
multímetro.
Cuando descubramos dónde fueron a parar las demás máquinas
Enigma, quizá podamos ampliar nuestro conocimiento sobre qué máquinas
fueron recableadas y cómo. Pero aún quedan muchas lagunas por llenar. La
relación de máquinas guardadas por el Estado Mayor del Ejército
(gracias, mi Teniente Coronel) cita 26 máquinas. Pero se echa en falta,
por ejemplo, la K-206, que según Soler fue usada por la Séptima Región
Militar. Tampoco aparece la K-206, que Soler cita como usada por el
gabinete de cifra del Cuartel General del Generalísimo; ni la K-295
(usada por el Cuerpo de Ejército marroquí, y posiblemente también por la
legación española en la Francia de Vichy); ni tampoco la K-202, usada en
el Ministerio de Asuntos Exteriores. Mi propia lista da un total de 37
máquinas Enigma, y apuesto doble contra sencillo a que está incompleta.
Imagino que más de una habrá sido retirada del servicio y destruida.
Claro que, visto lo visto, no me sorprendería que aparecieran en otra
buhardilla. A estas alturas, me lo creo todo.
Los lectores interesados en las características de los rotores
anteriormente mencionados pueden consultar la información en la página
http://www.cripto.es/museo/rotor.htm (Sparma01), así como algunas de las
fotografías en http://www.cripto.es/museo/en-esp/en_esp-enigma.htm. Que
os aproveche.
Es muy curioso el hecho de que cambiaran el cableado de los rotores y lo realmente sorprendente es que fueran comerciales , tal y como otro forista indicó. Es evidente que nuestro ejército (no así los marinos ) no se fiaba de los alemanes (ni ellos de nosotros ) y que los especialistas de entonces ya eran unos auténticos manitas.
Hasta otra.
Última edición por UlisesII el 05 Mar 2009, 17:33, editado 1 vez en total.
Dios con nosotros ¿Quién contra nosotros? (Romanos 8:31)
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Al final lo logré editando uno de los mensajes. Perdonar por los fallos.
Última edición por UlisesII el 05 Mar 2009, 17:34, editado 2 veces en total.
Dios con nosotros ¿Quién contra nosotros? (Romanos 8:31)
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En el boletín Enigma 66 (suscribiros que está muy bien) Arturo Quirantes cuenta lo siguiente:
Es muy curioso el hecho de que cambiaran el cableado de los rotores y lo realmente sorprendente es que fueran comerciales , tal y como otro forista indicó. Es evidente que nuestro ejército (no así los marinos ) no se fiaba de los alemanes (ni ellos de nosotros ) y que los especialistas de entonces ya eran unos auténticos manitas.
Hasta otra.[/b]
En el boletín Enigma 66 (suscribiros que está muy bien) Arturo Quirantes cuenta lo siguiente:
Durante la Guerra Civil Española, las fuerzas nacionales
recibieron un cierto número de máquinas de cifrado Enigma para proteger
sus comunicaciones. Hay diversos indicios de esto, desde los testimonios
del historiador Domingo Pastor Petit (quien ya en los años 70 afirmó
haber visto algunas) hasta los archivos británicos, que muestran los
esfuerzos que hicieron contra esas máquinas. Ver. p. ej. "Dilly Knox,
maestro criptoanalista", en el Boletín ENIGMA nº 53. Menos claro queda
hasta cuándo fueron usados, si bien se barajan las fechas de los años
cincuenta para su retirada. Desde entonces, desaparecieron. Nadie sabe
dónde fueron a parar.
O casi. En el Museo de Historia Militar de Madrid (ahora en fase
de traslado a Toledo), su sección sobre la División Azul mostraba una
Enigma comercial, modelo K, número de serie A-1216. Según la
documentación existente, fue remitida en 2003 por el Centro Nacional de
Inteligencia. Un examen realizado por este que firma, gracias a un
permiso de dicho museo, revela que sus rotores son los mismos que los
del modelo comercia.
Sin embargo, y aunque no se conocen cifras concretas, se cree
que Franco recibió entre 25 y 50 de tales máquinas. ¿Dónde se
encuentran? La razón diría que, tras tantos años, fueron finalmente
vendidas como chatarra. Sin embargo, personalmente tenía la ilusión de
que permanecieran en alguna buhardilla perdida, durmiendo el sueño de
los justos.
Así las cosas, en octubre de 2008 el diario El País nos
sorprende con una grata noticia: las Enigmas han aparecido. Un artículo
de Rafael Moreno Izquierdo, "El arma secreta de Franco" (disponible en
http://www.elpais.com/articulo/espana/a ... puesp/2008
1011elpepunac_5/Tes ) desvela que un total de 16 máquinas Enigma, en
buen estado de conservación, han aparecido en el Cuartel General del
Ejército, en Madrid. Es un descubrimiento insólito, no sólo por su
número (creo que ni el Museo Criptológico Nacional de EEUU tiene tantas)
sino por que se daban ya por perdidas. Por supuesto, no pude estarme
quieto, así que solicité un permiso para examinarlas, permiso que me fue
concedido recientemente. Y allí que me fui.
La experiencia fue altamente gratificante en todos los aspectos.
A despecho de todas las historias sobre militares celosos del secreto,
la recepción que me esperaba no pudo ser más amable. Fui conducido a una
sala de estar donde me esperaba un carrito con varias cajas de madera,
que custodiaban el brigada Huertas y el Teniente Coronel Práxedes.
Gracias a ambos, y a todos cuantos mostraron interés en mi trabajo.
En el Cuartel General del Ejército noté algo que ya había
experimentado en el Museo Militar: curiosidad en alto grado. No solo los
suboficiales que me "custodiaban" por turnos, sino casi todos los que
pasaban por allí se paraban a mirar, algunos solamente observando, otros
preguntando directamente. Ciertamente, una Enigma no es parte del equipo
básico militar de hoy en día.
Una pega: llegué tarde. De las dieciséis máquinas Enigma,
!solamente quedaban siete! Por lo visto, el Ministerio de Defensa ha
adoptado la loable política de exhibir las máquinas, y las están
repartiendo por todos los museos militares de España. Por desgracia, no
se puede saber dónde, ya que el Instituto de Historia y Cultura Militar
también está de mudanza.
En cualquier caso, siete máquinas Enigma seguían siendo un
magnífico botín, así que me puse manos a la obra. Anteriormente,
solamente fueron autorizadas a verlas otras dos personas. Una de ellas
fue Rafael Moreno Izquierdo, el del artículo de El País. Y, un par de
años antes, mi colega de fatigas José Ramón Soler recibió autorización
para verlas (la Enigma que aparece en la contraportada de su "Soldados
sin rostro" es una de ellas), pero bajo prohibición de revelar su
paradero. Yo llegué un poco tarde, pero a cambio me han dejado abrirlas,
examinarlas y fotografiarlas sin restricciones.
Las Enigma que, a fecha 6 de Febrero de 2009, quedan en el
Cuartel General del Ejército son las K-204, K-205, K-289, K-356, K-693,
A-1233 y A-1235. Tanto por fuera como por dentro, son prácticamente
iguales, aunque cada una tiene sus particularidades. La A-1233, por
ejemplo, todavía conserva el cable de conexión a la corriente, así como
un letrero en parte exterior de la caja que dice "EMC [Estado Mayor
Central] - E.M. - Ejército de Marruecos" También se encuentra allí la
A-1235, que se cree estaba ubicada en el propio cuartel general de
Franco, y la K-204, que cumplía similares funciones en un cuartel móvil
ubicado en un tren, el denominado "Términus".
Los rotores de dos de ellas llevan marcada la leyenda
"A1232-A1235, K203-208", lo que indica que pudieron formar parte de una
remesa de diez máquinas. La K-356, que ostenta la marca "E.M. - Ejército
de Marruecos - I", es una de las más peculiares. Todas las máquinas
llevan un selector con diversas posiciones, para regular el uso de la
batería; pero la K-356 es la única de las siete que la tiene en español
(las demás están en alemán). Y no solamente eso, sino que tiene una
plaquita que dice "Made in Germany" !escrito en inglés!
En general, las máquinas se encuentran en un excelente estado de
conservación. Solamente habría que reseñar que algunas cajas han sido
reforzadas con tornillos, y por supuesto que se notan los rasponazos y
desgaste propios de su uso. A fin de cuentas, fueron usadas intensamente
en una Guerra Civil. También los rotores se encuentran en buen estado.
Con un multímetro digital intenté determinar el cableado de los rotores,
pero la grasa impedía el buen contacto. El problema fue solucionado por
un mando del Ejército que se apresuró a prestarme un bote de alcohol y
un paquete de algodón. Mano de santo. Aún así, tuve problemas, y no pude
examinar bien uno de los rotores. A pesar de eso, podemos extraer
algunas conclusiones.
Un análisis de los rotores muestra que los correspondientes a la
máquina K-356 son los estándar del modelo comercial. También el
reflector comercial es el mismo que tienen las siete máquinas. Parece
que no se atrevieron a recablear el reflector, pero no tuvieron tanto
miedo con los demás rotores. En las seis máquinas restantes, los rotores
I y II fueron recableados. Según la relación de rotores del Taller de
Criptografía (http://www.cripto.es/museo/rotor.htm), no hay constancia
de ninguna Enigma que haya usado dichos rotores, lo que indica que
fueron recableados específicamente para España. En cuanto al rotor III,
los hay de dos tipos. Uno de ellos, por desgracia, no lo pude determinar
correctamente, pero los datos que tengo de ambos me indican que fueron
asimismo recableados en España.
¿Quién los recableó y cuándo? Lo ignoro con detalle. Sin
embargo, documentos procedentes de los archivos británicos y
nortamericano indican que ya a comienzos de 1940 los agregados navales
de las embajadas españolas en Berlín y Roma utilizaban los rotores de la
Enigma comercial; por contra, los agregados militares de ambas
legaciones utilizaron rotores recableados. Eso me indica que las
máquinas Enigma recibidas por Franco fueron usadas tal cual por durante
la Guerra Civil, pero que después de ello el Ejército recableó las
suyas, en tanto que la Armada no lo hizo. Es decir, se trató de un
trabajo interno, ya que haber sido un trabajo alemán imagino que se
habrían molestado en recablear todas las Enigmas, ya fuesen militares o
navales. Parece que, amigos o no, los militares españoles no se fiaban
demasiado de los alemanes (Dios dijo hermanos, no primos).
Por qué la Armada española no cambió sus rotores es algo que
ignoro. Durante la Guerra Civil, las armadas alemana, italiana y
franquista acordaron comunicar sus respectivos Estados Mayores mediante
máquinas Enigma. Estas eran probablemente del modelo comercial (Hitler
no proporcionó Enigmas militares a los italianos, pero sí modelos
comerciales). Es posible que, tras el final de la Guerra Civil, la
Armada española quisiera seguir comunicándose con sus homólogos
italianos (los alemanes usaban Enigmas especialmente reforzadas para su
propia Armada). De ser así, su gozo en un pozo, ya que también los
italianos recablearon sus máquinas. No se sabe si la Armada española se
fiaba más de los alemanes que sus homólogos del Ejército, o si por el
contrario éstos sabían más del tema y se curaron en salud. En cualquier
caso, las Enigmas que guarda la Armada española podrían desvelar parte
del enigma. Si alguien se pasa por allí, porfa, que se lleve un
multímetro.
Cuando descubramos dónde fueron a parar las demás máquinas
Enigma, quizá podamos ampliar nuestro conocimiento sobre qué máquinas
fueron recableadas y cómo. Pero aún quedan muchas lagunas por llenar. La
relación de máquinas guardadas por el Estado Mayor del Ejército
(gracias, mi Teniente Coronel) cita 26 máquinas. Pero se echa en falta,
por ejemplo, la K-206, que según Soler fue usada por la Séptima Región
Militar. Tampoco aparece la K-206, que Soler cita como usada por el
gabinete de cifra del Cuartel General del Generalísimo; ni la K-295
(usada por el Cuerpo de Ejército marroquí, y posiblemente también por la
legación española en la Francia de Vichy); ni tampoco la K-202, usada en
el Ministerio de Asuntos Exteriores. Mi propia lista da un total de 37
máquinas Enigma, y apuesto doble contra sencillo a que está incompleta.
Imagino que más de una habrá sido retirada del servicio y destruida.
Claro que, visto lo visto, no me sorprendería que aparecieran en otra
buhardilla. A estas alturas, me lo creo todo.
Los lectores interesados en las características de los rotores
anteriormente mencionados pueden consultar la información en la página
http://www.cripto.es/museo/rotor.htm (Sparma01), así como algunas de las
fotografías en http://www.cripto.es/museo/en-esp/en_esp-enigma.htm.Que
os aproveche.
Es muy curioso el hecho de que cambiaran el cableado de los rotores y lo realmente sorprendente es que fueran comerciales , tal y como otro forista indicó. Es evidente que nuestro ejército (no así los marinos ) no se fiaba de los alemanes (ni ellos de nosotros ) y que los especialistas de entonces ya eran unos auténticos manitas.
Hasta otra.[/b]
Dios con nosotros ¿Quién contra nosotros? (Romanos 8:31)
- UlisesII
- Comandante
- Mensajes: 1936
- Registrado: 06 Abr 2005, 11:57
- Ubicación: En Estoeselcolmo (o sea España... o lo que quede)
Hola amigos:
En el boletín Enigma 66 (suscribiros que está muy bien) Arturo Quirantes cuenta lo siguiente:
Es muy curioso el hecho de que cambiaran el cableado de los rotores y lo realmente sorprendente es que fueran comerciales , tal y como otro forista indicó. Es evidente que nuestro ejército (no así los marinos ) no se fiaba de los alemanes (ni ellos de nosotros ) y que los especialistas de entonces ya eran unos auténticos manitas.
Hasta otra.
El que quiera saber lo que quería decir que me mande un mp
En el boletín Enigma 66 (suscribiros que está muy bien) Arturo Quirantes cuenta lo siguiente:
Durante la Guerra Civil Española, las fuerzas nacionales
recibieron un cierto número de máquinas de cifrado Enigma para proteger
sus comunicaciones. Hay diversos indicios de esto, desde los testimonios
del historiador Domingo Pastor Petit (quien ya en los años 70 afirmó
haber visto algunas) hasta los archivos británicos, que muestran los
esfuerzos que hicieron contra esas máquinas. Ver. p. ej. "Dilly Knox,
maestro criptoanalista", en el Boletín ENIGMA nº 53. Menos claro queda
hasta cuándo fueron usados, si bien se barajan las fechas de los años
cincuenta para su retirada. Desde entonces, desaparecieron. Nadie sabe
dónde fueron a parar.
O casi. En el Museo de Historia Militar de Madrid (ahora en fase
de traslado a Toledo), su sección sobre la División Azul mostraba una
Enigma comercial, modelo K, número de serie A-1216. Según la
documentación existente, fue remitida en 2003 por el Centro Nacional de
Inteligencia. Un examen realizado por este que firma, gracias a un
permiso de dicho museo, revela que sus rotores son los mismos que los
del modelo comercia.
Sin embargo, y aunque no se conocen cifras concretas, se cree
que Franco recibió entre 25 y 50 de tales máquinas. ¿Dónde se
encuentran? La razón diría que, tras tantos años, fueron finalmente
vendidas como chatarra. Sin embargo, personalmente tenía la ilusión de
que permanecieran en alguna buhardilla perdida, durmiendo el sueño de
los justos.
Así las cosas, en octubre de 2008 el diario El País nos
sorprende con una grata noticia: las Enigmas han aparecido. Un artículo
de Rafael Moreno Izquierdo, "El arma secreta de Franco" (disponible en
http://www.elpais.com/articulo/espana/a ... puesp/2008
1011elpepunac_5/Tes ) desvela que un total de 16 máquinas Enigma, en
buen estado de conservación, han aparecido en el Cuartel General del
Ejército, en Madrid. Es un descubrimiento insólito, no sólo por su
número (creo que ni el Museo Criptológico Nacional de EEUU tiene tantas)
sino por que se daban ya por perdidas. Por supuesto, no pude estarme
quieto, así que solicité un permiso para examinarlas, permiso que me fue
concedido recientemente. Y allí que me fui.
La experiencia fue altamente gratificante en todos los aspectos.
A despecho de todas las historias sobre militares celosos del secreto,
la recepción que me esperaba no pudo ser más amable. Fui conducido a una
sala de estar donde me esperaba un carrito con varias cajas de madera,
que custodiaban el brigada Huertas y el Teniente Coronel Práxedes.
Gracias a ambos, y a todos cuantos mostraron interés en mi trabajo.
En el Cuartel General del Ejército noté algo que ya había
experimentado en el Museo Militar: curiosidad en alto grado. No solo los
suboficiales que me "custodiaban" por turnos, sino casi todos los que
pasaban por allí se paraban a mirar, algunos solamente observando, otros
preguntando directamente. Ciertamente, una Enigma no es parte del equipo
básico militar de hoy en día.
Una pega: llegué tarde. De las dieciséis máquinas Enigma,
!solamente quedaban siete! Por lo visto, el Ministerio de Defensa ha
adoptado la loable política de exhibir las máquinas, y las están
repartiendo por todos los museos militares de España. Por desgracia, no
se puede saber dónde, ya que el Instituto de Historia y Cultura Militar
también está de mudanza.
En cualquier caso, siete máquinas Enigma seguían siendo un
magnífico botín, así que me puse manos a la obra. Anteriormente,
solamente fueron autorizadas a verlas otras dos personas. Una de ellas
fue Rafael Moreno Izquierdo, el del artículo de El País. Y, un par de
años antes, mi colega de fatigas José Ramón Soler recibió autorización
para verlas (la Enigma que aparece en la contraportada de su "Soldados
sin rostro" es una de ellas), pero bajo prohibición de revelar su
paradero. Yo llegué un poco tarde, pero a cambio me han dejado abrirlas,
examinarlas y fotografiarlas sin restricciones.
Las Enigma que, a fecha 6 de Febrero de 2009, quedan en el
Cuartel General del Ejército son las K-204, K-205, K-289, K-356, K-693,
A-1233 y A-1235. Tanto por fuera como por dentro, son prácticamente
iguales, aunque cada una tiene sus particularidades. La A-1233, por
ejemplo, todavía conserva el cable de conexión a la corriente, así como
un letrero en parte exterior de la caja que dice "EMC [Estado Mayor
Central] - E.M. - Ejército de Marruecos" También se encuentra allí la
A-1235, que se cree estaba ubicada en el propio cuartel general de
Franco, y la K-204, que cumplía similares funciones en un cuartel móvil
ubicado en un tren, el denominado "Términus".
Los rotores de dos de ellas llevan marcada la leyenda
"A1232-A1235, K203-208", lo que indica que pudieron formar parte de una
remesa de diez máquinas. La K-356, que ostenta la marca "E.M. - Ejército
de Marruecos - I", es una de las más peculiares. Todas las máquinas
llevan un selector con diversas posiciones, para regular el uso de la
batería; pero la K-356 es la única de las siete que la tiene en español
(las demás están en alemán). Y no solamente eso, sino que tiene una
plaquita que dice "Made in Germany" !escrito en inglés!
En general, las máquinas se encuentran en un excelente estado de
conservación. Solamente habría que reseñar que algunas cajas han sido
reforzadas con tornillos, y por supuesto que se notan los rasponazos y
desgaste propios de su uso. A fin de cuentas, fueron usadas intensamente
en una Guerra Civil. También los rotores se encuentran en buen estado.
Con un multímetro digital intenté determinar el cableado de los rotores,
pero la grasa impedía el buen contacto. El problema fue solucionado por
un mando del Ejército que se apresuró a prestarme un bote de alcohol y
un paquete de algodón. Mano de santo. Aún así, tuve problemas, y no pude
examinar bien uno de los rotores. A pesar de eso, podemos extraer
algunas conclusiones.
Un análisis de los rotores muestra que los correspondientes a la
máquina K-356 son los estándar del modelo comercial. También el
reflector comercial es el mismo que tienen las siete máquinas. Parece
que no se atrevieron a recablear el reflector, pero no tuvieron tanto
miedo con los demás rotores. En las seis máquinas restantes, los rotores
I y II fueron recableados. Según la relación de rotores del Taller de
Criptografía (http://www.cripto.es/museo/rotor.htm), no hay constancia
de ninguna Enigma que haya usado dichos rotores, lo que indica que
fueron recableados específicamente para España. En cuanto al rotor III,
los hay de dos tipos. Uno de ellos, por desgracia, no lo pude determinar
correctamente, pero los datos que tengo de ambos me indican que fueron
asimismo recableados en España.
¿Quién los recableó y cuándo? Lo ignoro con detalle. Sin
embargo, documentos procedentes de los archivos británicos y
nortamericano indican que ya a comienzos de 1940 los agregados navales
de las embajadas españolas en Berlín y Roma utilizaban los rotores de la
Enigma comercial; por contra, los agregados militares de ambas
legaciones utilizaron rotores recableados. Eso me indica que las
máquinas Enigma recibidas por Franco fueron usadas tal cual por durante
la Guerra Civil, pero que después de ello el Ejército recableó las
suyas, en tanto que la Armada no lo hizo. Es decir, se trató de un
trabajo interno, ya que haber sido un trabajo alemán imagino que se
habrían molestado en recablear todas las Enigmas, ya fuesen militares o
navales. Parece que, amigos o no, los militares españoles no se fiaban
demasiado de los alemanes (Dios dijo hermanos, no primos).
Por qué la Armada española no cambió sus rotores es algo que
ignoro. Durante la Guerra Civil, las armadas alemana, italiana y
franquista acordaron comunicar sus respectivos Estados Mayores mediante
máquinas Enigma. Estas eran probablemente del modelo comercial (Hitler
no proporcionó Enigmas militares a los italianos, pero sí modelos
comerciales). Es posible que, tras el final de la Guerra Civil, la
Armada española quisiera seguir comunicándose con sus homólogos
italianos (los alemanes usaban Enigmas especialmente reforzadas para su
propia Armada). De ser así, su gozo en un pozo, ya que también los
italianos recablearon sus máquinas. No se sabe si la Armada española se
fiaba más de los alemanes que sus homólogos del Ejército, o si por el
contrario éstos sabían más del tema y se curaron en salud. En cualquier
caso, las Enigmas que guarda la Armada española podrían desvelar parte
del enigma. Si alguien se pasa por allí, porfa, que se lleve un
multímetro.
Cuando descubramos dónde fueron a parar las demás máquinas
Enigma, quizá podamos ampliar nuestro conocimiento sobre qué máquinas
fueron recableadas y cómo. Pero aún quedan muchas lagunas por llenar. La
relación de máquinas guardadas por el Estado Mayor del Ejército
(gracias, mi Teniente Coronel) cita 26 máquinas. Pero se echa en falta,
por ejemplo, la K-206, que según Soler fue usada por la Séptima Región
Militar. Tampoco aparece la K-206, que Soler cita como usada por el
gabinete de cifra del Cuartel General del Generalísimo; ni la K-295
(usada por el Cuerpo de Ejército marroquí, y posiblemente también por la
legación española en la Francia de Vichy); ni tampoco la K-202, usada en
el Ministerio de Asuntos Exteriores. Mi propia lista da un total de 37
máquinas Enigma, y apuesto doble contra sencillo a que está incompleta.
Imagino que más de una habrá sido retirada del servicio y destruida.
Claro que, visto lo visto, no me sorprendería que aparecieran en otra
buhardilla. A estas alturas, me lo creo todo.
Los lectores interesados en las características de los rotores
anteriormente mencionados pueden consultar la información en la página
http://www.cripto.es/museo/rotor.htm (Sparma01), así como algunas de las
fotografías en http://www.cripto.es/museo/en-esp/en_esp-enigma.htm.Que
os aproveche.
Es muy curioso el hecho de que cambiaran el cableado de los rotores y lo realmente sorprendente es que fueran comerciales , tal y como otro forista indicó. Es evidente que nuestro ejército (no así los marinos ) no se fiaba de los alemanes (ni ellos de nosotros ) y que los especialistas de entonces ya eran unos auténticos manitas.
Hasta otra.
El que quiera saber lo que quería decir que me mande un mp
Dios con nosotros ¿Quién contra nosotros? (Romanos 8:31)
- gabriel garcia garcia
- Coronel
- Mensajes: 3615
- Registrado: 05 Nov 2005, 20:24
- Ubicación: 40.416396,-3.692954
Interesantisimo, la de cosas olvidadas y valiosisimas que tiene que haber almacenadas en sotanos y buhardillas de muchas de nuestras unidades con siglos de historia...y en los sotanos y buhardillas de las unidades y acuartelamientos que se han ido cerrando y disolviendo
....
....
Nunc minerva, postea palas
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