¿A favor o en contra de la negociación?

[oberfeldwebel]

A mí me gustaría saber si habría tantos miramientos si en, ETA-Batasuna, en vez de ser de izquierdas fueran falangistas o neonazis. Me da a mí que aunque fueran medio millón sus votantes no se velaría tanto por que pudieran votar lo que quisieran.

Un saludo.

[maximo]

Pues no lo se. Lo unico que te puedo decir es que hay casi mas partidos falangistas registrados que falangistas, y nadie los ha ilegalizado. Quizas porque, aunque defienden el fin de la democracia tal como la entendemos no emplean metodos violentos. Pero es que en ese caso tampoco me pareceria bien. Imaginaos que se ilegaliza el partido falangista y que todos los dias los tenemos quejandose y llorando en los periodicos. Podria parecer que son alguien, cuando en realidad son cuatro gatos y mal avenidos. ¡Ojala Batasuna termine como las Falanges Autenticas!

[capricornio]

Sobre el meollo de la cuestión: no se puede ir a negociar sin saber que límites tienes y condicionar tu posición a la de la contraparte.

Por otro lado, ETA tiene muy poco que ofrecer (dejar de matar y entregar las armas como prueba de su voluntad, sin entrar en consideraciones de los presos y delitos pendientes). Pero los que sois partidarios de negociar, ¿hasta dónde llegaríais? ¿Crímenes impunes? ¿Excarcelaciones de asesinos? ¿Cesiones políticas? ¿Cuáles?

Y ahora las respuestas: Con lo que estais dispuestos a ceder, ¿creéis que la banda criminal se conformará?

Esa es la pregunta que nadie quiere responder. Porque responderla implica reconocer que se cede ante los asesinos únicamente con el fin de que dejen de matar.

Personalmente yo rechazo el mensaje que tanto gusta a los partidos de distinto signo del " la sociedad sabrá ser generosa". No hay generosidad posible para el que se salta la ley, mata y persigue el fin del estado, y menos en mi nombre. Yo soy parte de la sociedad y no me siento representado por los que defiendan esa tesis de mi cuota de generosidad.

Saludos

[Hurón]

En mi opinión, negociar con estos cabezas huecas es imposible y no llevaría a nada, pues aunque el Estado dijera, "tomad la autodeterminación", siempre quedaría Navara. La única política realmente efectiva ha sido la del anterior Gobierno, que los tenía realmente acorralados policial y políticamente.

Pero claro, eso sería entrar de nuevo en la espiral de las discrepncias sobre la "casualidad" del 11-M.

[imrahil]

Sobre el meollo de la cuestión: no se puede ir a negociar sin saber que límites tienes y condicionar tu posición a la de la contraparte....

Los límites los sabes perfectamente. Otra cosa es que publiques todo lo que estás dispuesto a conceder antes de empezar a negociar. Eso sirve para que la otra parte tenga ventaja.

Cuando regateo con un comerciante no le digo cuanto estoy dispuesto a pagar, porque entonces no me va a bajar un céntimo. Lo que sí le tengo que decir es que artículo me interesa y entonces empezamos a negociar.

Por otra parte, por mucho que estemos de acuerdo en que mientras sigan sin renunciar a la violencia, hay que seguir persiguiéndoles, lo que es de recibo es que, como poco, cuando esta renuncia se haga efectiva, se les va conceder una amnistía, porque si no no renunciarán en la vida. Ya se hizo durante la transición, se ha hecho con el IRA y se volverá a hacer, espero que lo más pronto posible.

Saludos cordiales

[jgarcue]

A mí me gustaría saber si habría tantos miramientos si en, ETA-Batasuna, en vez de ser de izquierdas fueran falangistas o neonazis. Me da a mí que aunque fueran medio millón sus votantes no se velaría tanto por que pudieran votar lo que quisieran.

Un saludo.

Correcto, aunque yo iría un poco mas allá, quitando a los partidos neo-falangistas. ¿Estaría de acuerdo la gente en legalizar el partido Nazi puro y duro? Creo que se alzarían todas las voces "progres" en contra de ello.
Es lo mismo que hablar de "actitudes fascistas" en el entorno de ETA. ¿Desde cuando ese entorno es fascista?¿No habría que hablar de "actitudes marxista-leninistas", o es que eso no es "politicamente correcto"?, porque, que yo sepa, ETA se manifestó marxista-leninista, y nunca fascista.

[maximo]

¿Estaría de acuerdo la gente en legalizar el partido Nazi puro y duro?

Particularmente, yo si por las razones ya expuestas. Solo que con la legislacion actual eso es imposible por las mismas razones que se le aplican a HB. Lo de la violencia y eso. De todas maneras, habria que señalar ("profundidades" aparte) que los supuestos basicos de un partido nazi-feten incluyen cosas como el racismo que es imposible de actuar en nuestro entorno. Pero ya te digo que particularmente prefiero que sean legales. De hecho, me sorprenderia mucho que los Nazis españoles no tengan partidos a los que votar. Los radicales de cualquier signo suelen ser votantes muy fieles y muy regulares por mas que pretendan cargarse eso.

¿No habría que hablar de "actitudes marxista-leninistas", o es que eso no es "politicamente correcto"?, porque, que yo sepa, ETA se manifestó marxista-leninista, y nunca fascista.

Absolutamente cierto. El epiteto "fascista" casi ha perdido cualquier validez propia de tanto usarlo. Vale que los extremos se tocan, pero cada uno en su casa y dios en la de todos. Es que lo he oido decir de gente tan "fascista" como Stalin o Lenin.

Pero los que sois partidarios de negociar, ¿hasta dónde llegaríais? ¿Crímenes impunes? ¿Excarcelaciones de asesinos? ¿Cesiones políticas? ¿Cuáles?

Particularmente creo que esto ya esta publicado por activa y por pasiva en un monton de sitios. Que la cuestion es meramente de Fe (Y de Esperanza y Caridad, pero ese es otro asunto) Sencillamente no se cree al gobierno cuando lo publica. Cada cual esta en su derecho de no creerlo, pero no deberia poner otras cosas como verdades absolutas cuando no son mas que opiniones propias.

En mi opinion, creo que la negociacion podria llevar a la legalizacion de las opciones politicas de ETA (partidos con la misma ideologia estan perfectamente legalizados sin problemas porque no apuestan por la violencia). Pero creo que lo que nos preocupa es mas el tema de que hacemos con los terroristas. Pues supongo que retirarles la excepcionalidad de sus estancias en la carcel (quitarlos de modulos especiales para ellos si es posible), cosas como el acercamiento de los presos que ya no tendrian sentido. Tambien seria partidario de empezar a aplicar beneficios penitenciarios extensivos y de actuar de manera "blanda" con los que se entreguen. Porque aqui habra que hacer dos clasificaciones. No es lo mismo el capullo que ha hecho una pintada o realizado actividades para ETA de "bajo nivel" que el que tiene unos cuantos delitos graves. Mientras que los "etarras de bajo nivel" podrian beneficiarse de una amplia generosidad, los "etarras de alto nivel" no podrian beneficiarse de esas mismas condiciones. Quizas se podria llegar a un acuerdo sobre el cumplimiento de penas en condiciones favorables a los que tengan delitos de sangre y que los que tengan delitos graves pero no hayan participado en actividades sangrientas (solo en economicas y demas, aunque eso de "participar" presenta otra discursion (*) ) podrían vivir en el exilio en paises terceros que los quieran acoger.

Como veis, yo no soy partidario de nada mas que de "ordenar" un poco la entrega de las armas. Todo lo que salga de eso no es negociable. Aunque uno no deja de mirar con cierto humor esas locuras que se comentan sobre Navarra y demas.... Digo humor porque solo se pueden decir desde la perspectiva de Gaby, Fofo y Miliki.

Hay muchas cosas que se pueden negociar sin que signifique otra cosa que la otorgacion de medidas de gracia por parte del estado. Medidas de gracia que los terroristas tienen totalmente negadas por su actitud, pero que se pueden aplicar sin problemas frente a otro tipo de delitos.

(*) ¿que es "participar" en un asesinato? ¿Es solo apretar el gatillo u ordenarlo? ¿No lo es favorecer con otras actividades la consecucion de esta felonia? Complicado ¿verdad?

[agualongo]

acuerdo sobre el cumplimiento de penas en condiciones favorables

Jamás, Jamás, Jamás, Jamás

[capricornio]

Imrahil dijo:

Los límites los sabes perfectamente. Otra cosa es que publiques todo lo que estás dispuesto a conceder antes de empezar a negociar. Eso sirve para que la otra parte tenga ventaja.

Pues no los sé porque el gobierno no los dice y negocia en secreto sin decirlo a los ciudadanos no vaya a ser que no nos guste y no les votemos. Pero mi pregunta no va por el gobierno. Va por los que pensais que hay que negociar. Máximo ha expuesto sus argumentos y límites (básicamente política penitenciaria). Pero ¿cuáles son los tuyos?

Y en caso de respuesta ahora yo os planteo: ¿créeis que esos límites que os autoimpondríais son suficientes para "apaciguar" a los asesinos? ¿No es esa "generosidad penitenciaria" la que los políticos les han ofrecido siempre públicamente y siempre han rechazado? ¿cuántas reuniones son necesarias para saber si quieren sólo rendirse y sacar unas condiciones ventajosas para sus asesinos o por el contrario quieren lo de siempre (territorialidad y autodeterminación) tal y como manifiestan en público? ¿por qué se les hacen cesiones a cambio de nada (dejarles presentarse y adelantar la salida de De Juana es una cesión sí)?

El gobierno anterior con una sola reunión supo perfectamente lo que quería ETA y ETA lo que le ofrecía el gobierno. ¿Estos son más tontos o por el contrario están negociando otras cosas, porque reuniones han tenido ya unas cuantas (que sepamos)?

Saludos

PD: Estoy con Agualongo en que no puede haber generosidad alguna con estos criminales, y menos aún ofrecerla como entremés de una negociación (lo cual demuestra la torpeza de nuestros gobernantes que se van a negociar con cesiones de partida al contrario que el otro bando que no se mueve ni un ápice)

[maximo]

Pues no los sé porque el gobierno no los dice

Es que eso es inexacto por no utilizar otro adjetivo. El gobierno lo ha dicho mil veces. Cada vez que se le ha preguntado. Que se le quiera creer es otra cosa, pero ya va en lo que piense cada uno.

Las negociaciones con ETA siempre han sido iguales, con el PSOE y con el PP: basicamente le han ofrecido lo mismo (lo de "El estado sabra ser generoso"), y a ETA nunca le ha bastado y han sido ellos los que han cortado la negociacion. Podemos entrar en infantiles discursiones sobre si una reunion o sobre si una negociacion... Digo infantil porque esta discursion parece bastante adulta hasta ahora. Lo cierto es que a ETA se le ofrece lo mismo cada vez que esta desciende un peldaño en su capacidad vital. Un dia tendran que aceptar. O no lo haran pero seran tan influyentes y tendran tanta vida como el GRAPO. No hay otro camino. Ellos van a lo suyo, retrocediendo cada dia, y nosotros a lo nuestro.

[capricornio]

El que a estas alturas no tiene credibilidad es el gobierno. Negaron contactos y luego sabemos que los hubo en Suiza, con mediación y documentos firmados y guardados en caja fuerte y todo, también en Oslo, en caseríos de Guipúzcoa con Eguiguren de protagonista, y tras el atentado también ha habido más contactos. El ABC hoy habla del tema de un nuevo contacto (ya negado por el gobierno). Aún recuerdo a Rubalcaba hablando de proyectos de zulo y de robos de armas no confirmados.

Y prueba de que no nos dicen la verdad son las cesiones gratuitas del gobierno con la legalización de PCTV en su día y ahora de ANV en los sitios importantes. Amén del caso De Juana, las filtraciones a través del CNP a los etarras del mesón El Faisán para evitar su detención, los números de teléfono incautados a los dos etarras de dos altos cargos españoles y dos franceses.

Y para que hablar del famoso "estamos mejor que hace un año y dentro de un año estaremos mejor aún". Lo que no hace este gobierno es decir una verdad. Aún espero al PSN (PSOE en Navarra) decir que no va a pactar con el PNV (Nafarroa Bai), Aralar y ANV. El caso del PNV es peor pues fue el propio Rubalcaba el que lo mencionó ex-profeso en los prolegómenos del Pacto antiterrorista. Y para que mencionar su no menos famoso "respetaré la voluntad del pueblo vasco".

Saludos

[imrahil]

Imrahil dijo:

Los límites los sabes perfectamente. Otra cosa es que publiques todo lo que estás dispuesto a conceder antes de empezar a negociar. Eso sirve para que la otra parte tenga ventaja.

Pues no los sé porque el gobierno no los dice y negocia en secreto sin decirlo a los ciudadanos no vaya a ser que no nos guste y no les votemos. Pero mi pregunta no va por el gobierno. Va por los que pensais que hay que negociar. Máximo ha expuesto sus argumentos y límites (básicamente política penitenciaria). Pero ¿cuáles son los tuyos?

Pues seguramente los mismos que los tuyos que serán similares a los del PP que serán los mismos que el PSOE, aunque digan lo contrario. Tanto el PSOE como el PP, con ETA, sólo plantean una negociación sobre cómo y cuando dejan la "lucha armada". Y lo único que se pone como contrapartida es la reducción de condenas(posibles amnistías) y beneficios carcelarios. Será interesante ver lo que dicen(decís) cuando Rajoy o sus sustitutos firmen con ETA su disolución y no mantengan lo del cumplimiento íntegro de las penas. Por que esperar que ETA desaparezca sin más es una ilusión.

Saludos cordiales.

[capricornio]

Mi opinión es que sean detenidos todos. Del mismo modo que se acabó con el fascismo vía militar, con el terrorismo de ETA hay que acabar única y exclusivamente por la vía policial. No hay nada que negociar. Y de generosidades nada de nada, lo diga quien lo diga (derechas o izquierdas). Y prefiero soportar atentados con víctimas mortales que pensar que mi gobierno claudica y cede ante ellos. El precio de la libertad a veces es elevado, pero la tranquilidad de saber que nadie que se alce en armas conseguirá un objetivo político ni le saldrá gratis o muy baratito lo que haga, es básico en una democracia. Porque como bien demostraron los totalitarismos de los años 30, quien cede ante el terror pensando en evitar males mayores, al final sufre los males amplificados y pierde la dignidad y el honor. La debilidad ante el crimen es interpretada por el crimen como una victoria que les reafirma en que su linea de actuación es válida y da resultados. Si aquí hubiésemos suspendido la autonomía vasca hace años muy posiblemente ya habría arreglo. El ser balndos toda la vida nos deja donde estamos. El único gobierno que ha dado caña sin cesar fue el anterior y el saldo de víctimas no es sino un reflejo de que la política de dureza da frutos. Cundo el gobierno anterior creyó que se rendían y aceptó negociar aunque fuese una reunión, los terroristas aprovecharon para reorganizarse y los muertos se incrementaron dramáticamente. Esa es la enseñanza contra ETA. Dar cañ disminuye los muertos. Ser blandos al final los incrementa.

Saludos

[imrahil]

¿Y si se rinden? ellos no se ven como delincuentes sino como soldados. A mí, si se rinden y abandonan no me importa que les concedan amnistías (no sería la primera)

Saludos cordiales

[ZULU 031]

¿Y si se rinden? ellos no se ven como delincuentes sino como soldados. A mí, si se rinden y abandonan no me importa que les concedan amnistías (no sería la primera)

Saludos cordiales

A mi tampoco me importaría si resucitasen los asesinados y los miembros amputados se regenerarán y los sufrimientos morales se desvanececiesen y...