capricornio escribió:¿Las cosas comestibles tienen propiedades mágicas que hacen que en ellas sí se pueda producir de contaminación sin explicar su demostrar su origen? Pues me temo que no. Las trazas de arsénico, ya sean en su botella de coca -cola, ya sea en su cartucho de Goma 2 ECO, es una contaminación. Sí, si usted encuentra trazas de Arsénico en "su" cartucho de Goma 2 ECo también puede concluir que se trata de una contaminación, aún sin ser capaz de determinar su origen ni el mecanismo de contaminación.
No siga, porque los elementos que aparecen están presentes en otras marcas comerciales. No es lo mismo que ese ejemplo tan malo del arsénico, que no está en ninguna marca de cola. Aquí lo que hablamos es de componentes que sí están en otras marcas comerciales de explosivos.
¿El DNT está presente en la cocaina? ¿Y en las piedras del AVE? Realmente asombroso
Lo que no puede hacer es descartar que lo que ha contaminado a unas una haya contaminada también a las que estaban a su lado. Porque yo no le pido que acepte o deje de aceptar que algo haya sucedido, le pido que me explique porque descarta con total seguridad que haya pasado.
Es que yo no digo eso que usted dice.
En tal caso usted ni dice que fuera Titadyne ni que se pueda descartar la Goma 2 ECO ¿ES así? Porque juraría que da otra impresión.
Yo lo que digo es que aparecen componentes compatibles con otras marcas comerciales y cuyo origen nadie es capaz de explicar. Por lo que ni se puede afirmar que sea contaminación ni que sea intrínseco.
Bueno, si realmente es eso lo que mantiene, entonces, efectivamente, no mantiene usted que de los análisis se concluya que se fuera titadyne o que se pueda descartar la Goma 2 ECO.
Pues eso es todo.
Por tratarse de una muestra detonada, para afirmar que es contaminación no vale el argumento de su aparición en un porcentaje diferente al que tiene cuando es componente.
No creo que nadie afirme eso. En todo caso, es irrelevante si mantiene que no puede asegurarse ni descartarse una marca u otra.
Eso puede servir para hablar de muestras intactas. Pero no para las detonadas. Entre otras cosas, esa contaminación no afecta a todas las muestras intactas por igual. ¿Por qué? No lo sabemos porque nadie ha explicado el mecanismo de contaminación.
¿Y porqué va afectar una contaminación a todas las muestras por igual? De todas formas, sigue siendo totalmente irrelevante una vez admitido que de la prueba analítica solo puede deducirse que se trataba de dinamita, sin descartar ni asegurar ninguna marca comercial.
Y reitero, ha de probar el que acusa.
El que acusa no precisa probar nada más que lo que usted ya ha dicho que está probado. De hecho, a través de la prueba analítica es imposible probar nada más.
Usted mismo comentó lo mal que se custodiaban las muestras en las instalaciones de la policía. ¿Se custodiaban todas igual de mal? ¿Se puede inferir que lo que le pasó a unas muestras es lo mismo que le pasó a las otras? Evidentemente no. Porque no sabemos el mecanismo de contaminación.
Las medidas de control y custodia son para todas las muestras y, desde luego, lo que no puede hacer es descartar que fuera así.
Sea cual sea el "mecanismo", es seguro, absolutamente seguro, que se ha producido un "mecanismo" de contaminación de NG entre 2.004 y 2.007.
Ya le expliqué que puede haber muestras de un mismo foco en las que una posea unas características y otras no. En este caso hablamos de una adherencia en el polvo de extintor.
Ya le explique que hablamos de la misma muestra.
El hecho es que si usted solo admite los análisis de 2.007 y mantiene que todo lo encontrado en 2.007 estaba en 2.004, entonces en los restos de los focos solo se han encontrado substancias que también están en el explosivo sin detonar que tenían los terroristas. Y el origen es indiferente porque es usted quien parte de la premisa de que los análisis de 2.007 han encontrado lo que había en cada muestra en 2.004.
No se líe ni se haga películas. Que ya está como siempre interpretando lo que yo pienso. ¿Es que le resulta tan difícil analizar lo que yo le digo? ¿Tiene siempre que interpretar lo que yo pienso?
Estimado Capricornio, leer sin interpretar es una imposibilidad metafísica. Por lo demás, ni me lío ni me hago películas. Usted ha dicho con total claridad que solo da validez a los análisis de 2.007. Pues ya sabe que, en tal caso, los compuestos de las muestras detonadas y los del explosivo de los islamistas coinciden completamente.
Es usted el que defiende que algo se ha contaminado, y cuando se le dice que lo explique pese a no saber la causa, ni el motivo, ni el momento de la contaminación, empieza con sus argumentaciones dialécticas para concluir que porque en los análisis de 2004 no estaba. Análisis que son los que se repiten en 2007 porque las partes tenían todas las dudas del mundo sobre su resultado por las contradicciones en las declaraciones y errores varios cometidos en las mismas que conocemos (identificación de elementos en el cromatograma, biblioteca de los cromatógrafos)
Yo no necesito defender nada. Los análisis de 2007 por sí mismos me bastan para decir que la coincidencia de componentes es completa. De hecho, a efectos puramente jurídicos es indiferente que grupo de análisis tomemos, ya que lo único que se puede deducir de ellos con cierta seguridad es que el explosivo fue dinamita. Como, además de atrapar y condenar a los terroristas, me gusta conocer los hechos con la mayor exactitud posible, me intereso por la mejor forma de integrar todos los datos disponibles. Pero no "necesito" nada. Buena prueba de ello que le he demostrado que tomando SUS PREMISAS sobre los análisis la única conclusión posible es que los explosivos son compatibles. Y no hace falta más.
Si usted solo considera análisis los resultados de 2.007, entonces los resultados son compatibles con el explosivo que tenían los terroristas y no hay contradicción.
No hombre, no, ¿acaso están detonadas todas las muestras? ¿acaso sabemos por qué no todas las muestras intactas se han contaminado? ¿Es que le cuesta tanto reconocer que lo que le ocurre a las muestras intactas no se puede inferir que le ocurra también a las detonadas porque se desconoce el mecanismo por el que ocurre?
¿Pero ha releído lo que ha escrito? Con los análisis de 2.007 en la mano, lo único que puede afirmar es que todas las substancias que están presentes en los focos aparecen también en el explosivo que tenían los terroristas. Y que estén detonadas o no todas las muestras o que todas las intactas se hayan contaminado o no es absolutamente irrelevante. Una vez descartada la acción humana voluntaria, absolutamente irrelevante. No sé si es que no se da cuenta o no se quiere dar cuenta. Usted mismo.
Bueno, el caso es que nadie ha probado que se trate de una contaminación, que ya se detectó en M-1 en 2.004
Ya. Suele ocurrir que las muestras desde que se recogen en el escenario de la matanza se meten en bolsas de plástico. Luego las analizan en 2004 y después en 2007. Si la causa de su presencia fuese contaminación del plástico de la bolsa, el contacto con esta sería desde el momento de su recogida.
Pero si fuera una contaminación habría mucho más en 2.007 que en 2.004, ya que en el primer análisis había estado en la bolsa unas horas y en segundo más de tres años. Y sigue sin probar que se trate de una contaminación, y el caso es que, sea contaminación o no, en 2.007 siguen apareciendo los mismos compuestos en los focos y en la dinamita detonada.
Pero lo bueno es que la M-1, desde su análisis de 2004 se ha "contaminado" con Nitroglicerina, nitroglicol, nitrato y DNT.
http://www.datadiar.tv/juicio11m/inform ... 04_009.pdfEs la muestra campeona de la contaminación. Hablaba usted de una sóla contaminación, la nitroglicerina. Pero es que esta pobrecita lo ha cogido todo. A ver si Escribano va a tener razón y dentro de los restos correspondientes a ese foco hubo polvo en contacto con adherencias de explosivo y polvo que no. Y el de 2004 es uno y el de 2007 es otro.
Lo cierto es que no hay ningún motivo para que la NG sea el único agente contaminante. Yo le señalé que una contaminación es todo lo necesario para explicar completamente los hechos, es evidente que se han producido más y que los análisis de 2.007 no sirven para conocer qué había en los focos. Pero esa es otra de las cuestiones en las que no nos pondremos de acuerdo, y como, la verdad, no hace falta porque sus propias premisas solo pueden llevar a la conclusión de la compatibilidad de resultados analíticos, pues para qué.
Mire, lo cierto es que hace unos meses una persona que quisiera informarse podía haber visto sorprendida su buena fe. Distintos medios de comunicación mintieron, y algunos siguen haciéndolo. Entonces, creer los disparates que contaban resultaba más o menos justificable. Ahora ya no. Ahora volver a lo de "los policías en su primera declaración", cuando la absoluta falsedad de ese invento ha quedado demostrada y el propio protagonista de los hechos lo ha aclarado ante toda España; volver a los "perros que no olieron" cuando ni tan siquiera los guías de los perros consideran extraño que no detectaran los detonadores y en mínimo rastro de explosivo adherido al papel parafinado; volver a la bolsa de El Pozo cuando lleva varios mensajes eludiendo decirme cual de las bolsas del inventario de efectos es la que vio el Inspertor Álvarez en El Pozo... y cuando tiene a su disposición la comprobación judicial de la totalidad de la cadena de custodia de esos efectos...
No Isócrates, no plantee sus argumentos como hechos inmutables. Usted es incapaz de rebatir que en su primera declaración dijeron lo que dijeron.
:lol::lol:
http://www.militar.org.ua/foro/vamos-a- ... 68-45.htmlViernes 5 de Diciembre de 2.008, a las 10:47 pm.
Desde entonces ya sabe usted que eso que ahora ha vuelto a reeptir el FALSO.
Ningún testigo dijo que la furgoneta estuviera vacía. A usted le mintieron manipulando las declaraciones del testigo de una forma burda, y que se loe creyera HASTA TENER ACCESO A LAS DECLARACIONES AUTENTICAS resulta medianamente comprensible. ¿Una vez las ha podido leer e incluso el testigo ha declarado en Juicio? Ya no. ya no es comprensible... por lo menos no del mismo modo.
Deje ya de afirmar cosas y de plantear que yo eludo responderle. Que ese truco no cuela.
Me temo que es usted el único que pretende actuar como si todas las pruebas y explicaciones del procedimiento no existieran
Las posibilidades de que un perro especializado en explosivos no huela restos de explosivos de un cartucho envuelto en papel parafinado que está dentro de un habitáculo cerrado como es el de la Kangoo, sin que exsita ningún tipo de olor enmascarante, rondan el 0%.
No diga disparates. ¿Debo recordarle que los perros han llegado a dejar pasar un vehículo con más de veinte kilos de explosivo?
Esta pregunta se la hice a una persona que lleva perros antidroga y fue lo que me respodió. ¿Por qué respondieron eso los policías que fueron a testificar? Ellos sabrán. Y encima no es un animal, sino los dos y a la vez. No es que hubiera detonadores. Es que había restos de un cartucho envueltos en papel parafinado.
Bueno, porque saben más de perros detectores de explosivos que su amigo.
Por cierto ¿Esa es toda su "investigación" sobre la capacidad de detección de los perros?
Así va.
Y la mochila que usted alude que vió el inspector Álvarez, no fue registrada por él. Usted puede pensar que se fijó en todos sus detalles externos profusamente como para afirmar que era esa y eso que no le llamó la atención por contener nada extraño.
Y sin embargo tiene usted otro testimonio que afirma que los trenes y andenes se revisaron varias veces por varios agentes en busca de explosivos dentro de las mochilas. Y no detectaron la mochila en cuestión. Y esa mochila que ha pasado desapercibida, resulta que un inspector, de repente sí recuerda haberla visto (cuando además no tiene ningún rasgo distintivo especial que la haga destacable) y a usted le parece normal recordar las características de una mochila vulgar y corriente entre las numerosas existentes en los andenes aquella mañana. Pero no le choca con el testimonio de los que SÍ iban abriendo mochilas en busca de explosivos.
Pues no, no me choca. Cuando revisas cosas situadas en un montón desordenado, o las cambias de sitio o las marcas, sino es imposible estar seguro de haberlo revisado todo. Es algo que no me hace falta que nadie me diga, lo sé por propia experiencia. Si en medio de un montón de cosas empiezas a cogerlas, revisarlas, y dejarlas en el mismo montón, algo se te pasará, por alto.
Sobre la cadena de custodia de algo que no ha aparecido hasta la noche, pues usted mismo. Si quiere creerse que algo que nadie ha visto hasta la noche sin embargo ha estado muy bien custodiado, me parece muy bien, pero lo innegable es que hasta la noche nadie supo de su existencia.
Y sé que es asombroso, pero es así. Es el mismo principio de las cajas de seguridad de los bancos. Aunque no se sepa lo que hay dentro, se sabe que hay lo mismo que había cuando se cerraron. ¿Por qué? Porque las cosas no "aparecen" y "desaparecen" solas. hace falta que alguien las mueva. Y si podemos asegurar que nadie ha entrado a la caja fuerte del banco, podemos asegurar que nadie ha cambiado el contenido de las cajas. Por el mismo -y, hay que reconocerlo, casi mágico principio- si la cadena de custodia sobre unos bolsones se ha mantenido, podemos estar seguros de que nadie lo ha abierto, vaciado, metido algo al fondo y vuelto a llenar.
Y algunos policías dicen que en la estación tampoco la vieron pese a que revisaron las bolsas al menos dos veces. Y por supuesto que son pruebas discutidas. Sólo faltaba que usted negase a un sector de personas que dudan, la posibilidad de discutirlas.
Creo que no comprende usted el concepto. Que usted decida "discutir" una prueba, o la existencia de los elefantes -"¿Cómo va a existir un animal tan ridículo. ¿Trompa? ¡Ja!"- no hace que ni una cosa ni otra se convierta en "discutida".
No es así. sabemos que dicho traficante proporcionó dinamita de Mina Conchita; en esa Mina había mayoritariamente Goma 2 ECO, pero también había Goma 2 EC y no puede descartarse que los terroristas se llevaran una pequeña cantidad de esta última.
¿Qué pruebas tiene de que poseían Goma 2 EC? Porque hubiese en Mina Conchita no quiere decir que ellos tuviesen. Esa es una suposición suya ¿Se le incautó tal tipo de Goma a la banda de El Chino?
Porque en la mochila nº13, Mocejón y en Leganés apareció dinamita atribuida a la banda y no era Goma-2 EC.
¿Y quien le ha dicho que se haya probado que tenían EC? Le he dicho que es algo que no puede descartarse porque obtuvieron el explosivo de un lugar en el que había EC. Y eso no admite mucha discusión.
Se equivoca otra vez. Se suministro dinamita de Mina Conchita. Cualquier dinamita que hubiera allí pudo ser cogida por El Chino y los suyos. El porcentaje de Goma 2 ECO en MIna Conchita era tan alto que es absolutamente seguro que la cogieron -y luego apareció parte de ella en Leganés- pero nadie ha dicho que haya demostrado que SOLO cogieran Goma 2 ECO.
Ya está usted como siempre. Es al revés. El que acusa tiene que probar.
Fue un día aciago aquel en el que alguien le enseñó esa frase sin explicarle lo que quería decir. Hay cosas que se pueden probar y cosas que no. Se puede probar que unos terroristas se llevaron dinamita de una lugar en el que había EC en pequeñas cantidades y ECO en grandes cantidades. Cualquier hallazgo de la investigación que sea compatible con eso es compatible con los datos conocidos y, por supuesto, nadie tiene que demostrar la dinamita que, exactamente, se llevaron.
Si usted dice que cogieron Goma-2 EC tendrá que probarlo usted. Que tenían Goma-2 ECO lo sabemos porque es lo que aparece en los otros escenarios. Pero la EC no la encontramos en esos otros escenarios.
Yo no tengo que probar nada de eso. No diga disparates.
¡¡Vaya!! ¿Sin determinar el origen y mecanismo de contaminación?
¿Aunque no se trata de alimentos?
No se haga el sorprendido porque esas muestras difieren de las de los focos en su condición de intactas. Ahí se pueden sacar proporciones exactas y comparar con lo que dice el fabricante. En las detonadas no.
Es usted el único que parece empeñado en que la proporción de componentes de las muestras de los focos se use para demostrar que están contaminadas. Es una extraña fijación que no guerda relación con nada de lo que he comentado, pero si le place...
Pues la valoración pericial es la misma con o sin acusado. Si algo no se puede demostrar analíticamente, pues no se puede demostrar analíticamente. Y ya está.
Es que eso a lo que lleva es que es un atentado en el que la prueba de explosivos no ha podido determinar la marca explotada en los escenarios del crimen.
Por supuesto.
Por lo cual inferir una relación entre lo que poseen la banda de musulmanes y lo que explota en los trenes es imposible. Y entonces el nexo entre los autores y los escenarios se reduce a la identificación visual de uno de los acusados en la escena, la mochila y la Kangoo. Aspectos ya discutidos y en los que no nos vamos a poner de acuerdo.
Parece increíble tener que repetir esto, pero NO EXISTE NINGUNA RESULTADO ANALÍTICO POSIBLE QUE ESTABLEZCA UN NEXO ENTRE LOS AUTORES Y LOS ESCENARIOS. Sea cual sea el resultado analítico ES UNA SIMPLE PRUEBA CIRCUNSTANCIAL.
¿Sabe usted lo se pudo deducir analíticamente del primer atentado contra el WTC? ¿O del de Oklahoma?: Explosivo de base nitrada. Nada más.
BENDITO SEA DIOS MISERICORDIOSO
¡Anda! Si es creyente y al final su club de fans del foro lo va a poder canonizar y todo.
"Pudiera ser la misma"
Ya está. Si "·pudiera ser la misma", que es lo único que puede deducirse de una prueba pericial sobre material explosionado, no hay más que discutir. La prueba pericial de análisis es solo una prueba circunstancias. Por ella misma nunca lleva a una conclusión distinta al "pudiera ser" -ni nadie fuera del extraño universo paralelo creado a raíz del 11M pretende que lo haga-
No se haga ilusiones. Ya le he dicho que para que sea la misma hay que demostrar la causa de la contaminación.
No me "hago ilusiones". No lo necesito. Nadie tiene que demostrar que "sea la misma". De hecho, eso es imposible. Todo lo que se puede pedir a la prieba analítica es eso que usted reconoce que ha acreditado. Ya está.
Si no, es una hipótesis. Con una hipótesis, usted que tan vinculado está al mundo del Aranzadi (aunque a veces no lo parece), no puede inferir que es compatible cuando puede también no serlo. Y de ser, a no ser, va un abismo. Que desilusión se ha llevado.......
:lol::lol::lol:
No tine usted ni la más remota idea de lo que está hablando.
Si es compatible, es compatible ¿Qué también es compatible con otros explosivos distintos? Pues sí. ¿Influye eso en el r4sultado de la prueba? Pues no, la compatibilidad es lo máximo que se puede probar.
Claro, y la mía a la de un elfo de los bosques.
Que estilo tiene. Se da a la demagogia y al final resulta que la culpa va a ser de los demás....
Me temo que de lo que hace usted, la culpa es solo suya Mr "hombre de la calle".
:lol:
Muy al contrario, sé perfectamente que la tengo. Y sí, si usted dice algo distinto de lo que quiere decir, me temo que "la culpa" es suya.
No hombre, no. Los demás no tenemos la culpa de que usted haga sus interpretaciones demagógicas sobre lo que queremos decir o dejar de decir o sobre el papel que usted interpreta que nos arrogamos. Y encima, después de explicárselo, aún insiste en querer tener la razón.
¿Está ensayando lo que le va decir a usted el inspector de la PC de Alcalá cuando le custe usted que él declaró que la kangoo estaba vacía?
:lol::lol:
¿Tenemos que llamara a super-coco?
"Técnica" no, denominación a secas.
No hace falta. Porque en la M-1 le han aparecido a usted todas las contaminaciones del mundo respecto a sus venerados análisis de 2004. Usted que hablaba sólo de una, y resulta que en la M-1 le aparece de todo. Vaya por Dios. ¡Ah ya! Es que era muy absorbente.....
Así es.
No. La presencia de metenamina no puede llevar a considerar una presencia de hexógeno, porque de haber hexógeno el algún sito las trazas serían de hexógeno, no de metenamina.
¿Por qué? Químicamente es posible que un reactivo no llegue a formar parte de la sustancia sintetizada permaneciendo en proporción mínima como reactivo. Y que a resultas de la reacción química de la sustancia sintetizada esta desaparezca sin dejar traza y permanezca la del reactivo. Las propiedades reactivas de uno y otro son diferentes. Es cierto que es poco probable que esto ocurra así. Pero no imposible.
¿De qué reacción química "de la sustancia sintetizada" está hablando?
La metenamina aparece en GOma 2 ECo sin detonar.
Por dios. Eso es un disparate. El resultado de la metenamina es una resultado extraño, pero nadie con un ápice de sentido común ha pensado nunca que proviniera de un residuo de formación de hexógeno. No existe forma alguna de que la metenamina residual se "traslade" a la dinamita, pero el hexógeno principal no.
No hay traslado. Hay reacción química que no es lo mismo. La sustancia sintetizada y el reactivo no poseen las mismas propiedades reactivas.
¿Quiere usted decir que el hexógeno detona por completo y deja metenamina en un cartucho de Goma 2 ECO sin detonar? ¿Está hablando en serio?
Supongo que se da cuenta que eso es dar por ciertas varias cosas interesantes:
1/ Zougham no estaba en su casa en el momento de llevarse a cabo los atentado.
2/ Que Zougham ha mentido en su declaración
3/ La propia madre de Zougham no se atreve a declarar que su hijo estuviera en casa a esa hora y no está segura de que colocase las bombas
Y dale con atribuirme lo que no digo. Yo le estoy planteando una hipótesis para indicarle que el inventar una coartada no presupone que el que la inventa crea que el que pretende proteger sea culpable. Zougam podía estar o no estar en su casa. O estar él y no sus allegados. Y ser ellos los que mienten. Lo que yo digo es que sus allegados se lo pueden inventar para protegerle. Pero eso no quiere decir que estuviese o no en la casa. Incluso ser inocente e inventarse una coartada porque no tiene testigos que puedan probar donde estaba en realidad, y diciendo que estaba en casa siempre puede haber un familiar que lo corrobore.
No, usted me dijo "yo creo". NO me dijo "también sería posible". Y si usted "lo cree" tendrá que explicar porque lo cree
Eso solo para empezar. Sigue sin explicarme como puede creer todo eso y, a la vez, no creer que ese sitio en el que estaba, sobre el que ha mentido y del que ni tan siquiera su madre se atreve a asegurar que fuera el de los atentados, no sea en el que fue visto por los testigos.
Ya le he explicado que él podía estar en su casa y ser sus allegados los que no estuvieran y mintieran para tratar de exculparlo.
Ya.
Bueno, vamos a dejar las cosa claras. En su mundo de fantasía las leyes del universo -y, por supuesto, las del derecho- son las que usted decida. En el mundo real las del derecho son que se derivan de la ley y de la interpretación sistemática de la norma legal por el TS y, llegado el caso, el TC.
O sea que cuando le pongo un ejemplo de terrorismo en el que los testimonios visuales concordantes se colaron todos, usted me sale con el TS y el TC. ¿Tanto le cuesta reconocer que los testimonios visuales por muy concordantes que sean se pueden colar y hay que cogerlos con pinzas? Y máxime si la concordancia implica un comportamiento poco lógico del acusado (aunque usted discrepe de esto).
Me temo que usted afirmó que no había prueba suficiente para romper la presunción de inocencia de Zougham, y esa es una cuestión jurídica respecto a la cual, por supuesto, las sentencias del TS y del TC son mucho más relevantes que su anecdotario.
Zoghames condenado, principalmente, por tres identificaciones y por su relación con un componente de las bombas. El vinculo de Zougham con el crimen se basa en las cuatro pruebas y cada una de ellas apoya a las otras tres. La relación de Zougham con un componente de los artefactos explosivos es un indicio de su participación distinto e independiente de las declaraciones testificales.
Que comercializara una tarjeta de la mochila de Vallecas no quiere decir que confeccionara los artefactos explosivos que explotan en los trenes. El vínculo con la escena del crimen son las identificaciones visuales.
Con la escena del crimen, las identificaciones; con el crimen las identificaciones y su relación con las tarjetas.
Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
